Economia Italia 1945-2022 ed euro

il nostro Gap di crescita con la media europea è di 1 punto percentuale all'anno ... ho postato i dati in un latro thread di macroeconomia, il fatto che abbiamo una spesa pubblica di 2 punti percentuali in più lo spiega in larga parte, poi ci sono paesi che hanno una spesa pubblica più alta di noi e crescono più di noi ad es. Olanda, Danimarca e Svezia però questi paesi sono agli ultimi posti nella classifica della corruzione e dell'evasione fiscale, noi no

Mah,quando si parla di economia,le ragioni di certi comportamenti sono sfumate e spesso bisogna intrecciare più dati per venirne a capo,nemmeno gli economisti sono concordi tra loro.
Oltre alla crescita del PIL un parametro molto importante da tenere d'occhio è il PIL pro-capite e li mi sa che siamo ai livelli del 2004 era cresciuto fino al 2008 per poi scendere con la grande crisi e da allora non si è più ripreso e ha iniziato a divergere mentre storicamente si era mosso più o meno in modo similare a quello tedesco.Come te lo spieghi?

Io me lo spiego con il fatto che da allora è iniziata l'austerity per la questione spread,un po' come avvenne in USA nella crisi del 1929 dove lo Stato scelse di uscire fuori dall'economia lasciando che il mercato facesse il suo corso,aggravando quindi la situazione.
 
E' abbastanza chiaro che il debito italiano limita le possibilità di rispondere con deficit in caso di crisi, su questo non credo vi siano dubbi. La crisi del 2011 è poi stato un altro evento per nulla trascurabile
 
Lo sviluppo italiano non c'è stato però solo nei primi decenni del dopoguerra,è proseguito,sebbene a ritmo meno sostenuto anche negli anni 70,80 e gran parte dei 90 arrivando addirittura a metà anni 80 a superare paesi come l'Inghilterra per PIL.E'evidente che dopo sia successo qualcosa che prima non c'era,non si può dare la colpa a corruzione,burocrazie che c'erano pure prima o fattori esogeni come l'atlantismo che si centrano ma non sono stati determinanti visto che gran parte degli investimenti italiani erano in valuta locale non in dollari.

E'un dato di fatto tra l'altro sottolineato da molti accademici non certo da me che l'euro ha giocato un ruolo centrale in questo rallentamento...
lo "sviluppo" negli anni 70-80-90 è stato pagato col debito astronomico, cresciuto proprio in quegli anni.
non è l'euro che ci ha affossati, è aver drogato lo "sviluppo" precedente, ed essersi poi trovati a doverlo (ancora) pagare.

in altri termini, scarsa lungimiranza, investimenti in ambiti fallimentari, sperperi ecc hanno dato l'illusione di "sviluppo" (che metto fra virgolette non a caso). Cause tutte interne, altro che colpa dell'euro...
 
lo "sviluppo" negli anni 70-80-90 è stato pagato col debito astronomico, cresciuto proprio in quegli anni.
non è l'euro che ci ha affossati, è aver drogato lo "sviluppo" precedente, ed essersi poi trovati a doverlo (ancora) pagare.

in altri termini, scarsa lungimiranza, investimenti in ambiti fallimentari, sperperi ecc hanno dato l'illusione di "sviluppo" (che metto fra virgolette non a caso). Cause tutte interne, altro che colpa dell'euro...

Non è stato drogato alcunchè,tranne qualche aiuto di Stato e baby pensioni,gli interessi sul debito pubblico hanno rappresentato in questi ultimi 20 anni una componente poco rilevante nel bilancio dello Stato,diventata addirittura marginale e ininfliente con tassi a zero dell'ultimo decennio.Quindi di cosa stiamo parlando?

Le aziende italiane prima dell'euro erano leader internazionali perchè semplicemente c'era un rapporto qualità/prezzo di beni e servizi ottimo,secondo te perchè prima dell'euro in pochi avevano auto tedesche ora è pieno? Le aziende italiane da circa 20 anni non sono più concorrenziali sui mercati internazionali,sia per via dell'euro e sia per l'apertura a paesi orientali,Cina in primis che hanno desertificato la produzione in molti settori,sopravvivono le imprese che han rapporti privilegiati con le multinazionali oppure le aziende italiane di grandi dimensioni,capitalizzate e a forte vocazione internazionale,peccato però che la stragrande maggioranza delle imprese italiane siano medio-piccole spesso a conduzione famigliare e non internazionalizzate.Il fatto che i salari in Italia sian fermi a 20/30 anni fa ne è una dimostrazione di questo disastro causato anche (ma non solo) dall'euro,non si può più svalutare il cambio quindi le aziende per rimaner concorrenziali tagliano sui costi sia in ricerca e sviluppo che sugli stipendi determinando un impoverimento di tutto il sistema paese...scarsa lungimiranza invesimenti fallimentari c'erano anche e ancora di più negli anni 70-80-90 abbiamo addirittura buttato al vento tutto il settore dell'informatica e elettronica in cui eravamo leader,ma nonostante questo l'Italia cresceva e spesso di più degli altri paesi europei.

Ti invito a guardare questo interessantissimo video del Prof.Cottarelli dove spiega come il cambio centra eccome nell'attuale eterna crisi in cui è l'Italia da circa 20 anni ossia dall'introduzione dell'euro poi uno può bendarsi occhi orecchie e tutto quanto autoflagellandosi come se non fossimo già messi male di nostro.


 
Lo sviluppo italiano non c'è stato però solo nei primi decenni del dopoguerra,è proseguito,sebbene a ritmo meno sostenuto anche negli anni 70,80 e gran parte dei 90 arrivando addirittura a metà anni 80 a superare paesi come l'Inghilterra per PIL.E'evidente che dopo sia successo qualcosa che prima non c'era,non si può dare la colpa a corruzione,burocrazie che c'erano pure prima o fattori esogeni come l'atlantismo che si centrano ma non sono stati determinanti visto che gran parte degli investimenti italiani erano in valuta locale non in dollari.

E'un dato di fatto tra l'altro sottolineato da molti accademici non certo da me che l'euro ha giocato un ruolo centrale in questo rallentamento,così come è un dato di fatto che l'Italia è uno dei paesi che ha sofferto di più per aver adottato una moneta sopravvalutata rispetto alla propria economia a differenza di paesi come la Germania e in parte la Francia che se ne sono avvantaggiati e che negli anni 80/90 non se la passavano molto bene.Il motivo è semplice,con una valuta forte costa meno prendere a prestito e rifinanziare il debito ma i prodotti delle aziende son meno concorrenziali nei mercati internazionali,hai minori margini per investire e se il costo del lavoro non cala con i minori margini a disposizione presto o tardi vai fuori mercato e le aziende son costrette a chiudere (in media ovvio) generando una spirale perversa che impoverisce tutto il paese,Stato compreso che è costretto a tagliare servizi e stato sociale come del resto sta avvenendo da troppi decenni.

Comunque si questa è una questione che non centra con il titolo del thread.Per chi vuole approfondire c'è questo video molto interessante del Prof.Cottarelli che spiega bene tutta questa questione nel dettaglio e di come la diffoltà di adattarsi all'euro abbia giocato un ruolo centrale nel processo di declino e crisi economica continua degli ultimi 20anni che mai nessun paese al mondo ha sperimentato nella sua storia.Queste motivazioni tra l'altro sono supportate anche da altri economisti come Savona che non è certo l'ultimo arrivato anche un Borghi che però essendo schierato politicamente è meno autorevole,ma anche premi Nobel per l'economia (mi pare Striglitz).



Se è per questo, l'elenco dei Nobel per l'economia che hanno criticato l'euro non finisce più.

Ma quasi nessuno ha un briciolo di onestà intellettuale di andarsi a vedere cos'hanno detto e di inquadrare ciò che hanno affermato all'interno del loro quadro culturale.

Per esempio, prendiamo Krugman. È evidente che la sua critica all'euro si esaurisce all'interno di un semplice, anzi banale, teorema di economia internazionale.

Tutto qui. Una cosa che Krugman, e nessun economista dotato di prestigio accademico farà mai, è dire a uno Stato sovrano cosa deve fare.

Primo, perché farebbe la figura dell'********* a dare consigli non richiesti.

Secondo, perché la questione euro riguarda entità inesistenti. Per gli americani gli Stati nazionali non hanno alcun interesse, alcuna rilevanza. Vi siete mai informati sulle performance economiche della provincia di Biella?
Per gli americani esiste solo il blocco europeo, l'unica entità rilevante sul piano geopolitico e militare.

Terzo, se non sei proprio del tutto stupido, non vai a fare politica contro la tua Amministrazione. Gli Stati Uniti vogliono l'Euro per loro ragioni geopolitiche. Giuste o sbagliate che siano non è rilevante. Solo chi vive fuori dal sistema solare è autorizzato a non saperlo. Solo chi crede ancora alle favole tipo Cappuccetto Rosso o la Bella Addormentata può pensare che Draghi abbia imposto l'acquisto di Titoli del Debito ai tedeschi senza essersi consultato con gli americani.
 
Non è stato drogato alcunchè,tranne qualche aiuto di Stato e baby pensioni,gli interessi sul debito pubblico hanno rappresentato in questi ultimi 20 anni una componente poco rilevante nel bilancio dello Stato,diventata addirittura marginale e ininfliente con tassi a zero dell'ultimo decennio.Quindi di cosa stiamo parlando?

Le aziende italiane prima dell'euro erano leader internazionali perchè semplicemente c'era un rapporto qualità/prezzo di beni e servizi ottimo,secondo te perchè prima dell'euro in pochi avevano auto tedesche ora è pieno? Le aziende italiane da circa 20 anni non sono più concorrenziali sui mercati internazionali,sia per via dell'euro e sia per l'apertura a paesi orientali,Cina in primis che hanno desertificato la produzione in molti settori,sopravvivono le imprese che han rapporti privilegiati con le multinazionali oppure le aziende italiane di grandi dimensioni,capitalizzate e a forte vocazione internazionale,peccato però che la stragrande maggioranza delle imprese italiane siano medio-piccole spesso a conduzione famigliare e non internazionalizzate.Il fatto che i salari in Italia sian fermi a 20/30 anni fa ne è una dimostrazione di questo disastro causato anche (ma non solo) dall'euro,non si può più svalutare il cambio quindi le aziende per rimaner concorrenziali tagliano sui costi sia in ricerca e sviluppo che sugli stipendi determinando un impoverimento di tutto il sistema paese...scarsa lungimiranza invesimenti fallimentari c'erano anche e ancora di più negli anni 70-80-90 abbiamo addirittura buttato al vento tutto il settore dell'informatica e elettronica in cui eravamo leader,ma nonostante questo l'Italia cresceva e spesso di più degli altri paesi europei.

Ti invito a guardare questo interessantissimo video del Prof.Cottarelli dove spiega come il cambio centra eccome nell'attuale eterna crisi in cui è l'Italia da circa 20 anni ossia dall'introduzione dell'euro poi uno può bendarsi occhi orecchie e tutto quanto autoflagellandosi come se non fossimo già messi male di nostro.



Standing ovation!

Sei riuscito a farmi andare a vedere un video di Cottarelli, un uomo verso il quale ho sempre nutrito un'avversione irrefrenabile.

Certo, se la faccenda del cambio la riconosce persino Cottarelli, chiunque fosse dotato di un minimo di logica dovrebbe pensare che la questione è davvero in quei termini.
 
l'Italia ha una classe politica (che rispecchia direi abbastanza le caratteristiche dei cittadini) che fa in materia economica e non solo scelte completamente folli. Si pensi a come si è arrivati alla crisi del 2011, si pensi al successivo governo ed alle tasse inserite, si pensi poi alla folle polemica tra governo italiano (2018, mi pare) e l'unione europea innescata per puri interessi politici, una crisi piuttosto costosa; si pensi poi alla politica dei bonus e si potrebbe continuare.

Ed in questa situazione di completa degenerazione della gestione politica di questioni economiche e non solo economiche chi ci governa è abilissimo a diffondere idee pura spazzatura per convincere il più possibile i cittadini che il problema essenziale è (come sempre) il nemico esterno, è colpa dell'euro, è colpa di zio sam, degli ufo, il cambio non era preciso, poi è arrivata la Cina, che cattivoni i cinesi, vogliono svilupparsi pure loro e ci fanno pure concorrenza invece di restare dei morti di fame. E poi si è aggiunto il Vietnam!
Sono idee e menzogne che possono attecchire grazie all'ignoranza diffusa. E non è certo una novità questo accusare il nemico esterno.
 
l'Italia ha una classe politica (che rispecchia direi abbastanza le caratteristiche dei cittadini) che fa in materia economica e non solo scelte completamente folli. Si pensi a come si è arrivati alla crisi del 2011, si pensi al successivo governo ed alle tasse inserite, si pensi poi alla folle polemica tra governo italiano (2018, mi pare) e l'unione europea innescata per puri interessi politici, una crisi piuttosto costosa; si pensi poi alla politica dei bonus e si potrebbe continuare.

Ed in questa situazione di completa degenerazione della gestione politica di questioni economiche e non solo economiche chi ci governa è abilissimo a diffondere idee pura spazzatura per convincere il più possibile i cittadini che il problema essenziale è (come sempre) il nemico esterno, è colpa dell'euro, è colpa di zio sam, degli ufo, il cambio non era preciso, poi è arrivata la Cina, che cattivoni i cinesi, vogliono svilupparsi pure loro e ci fanno pure concorrenza invece di restare dei morti di fame. E poi si è aggiunto il Vietnam!
Sono idee e menzogne che possono attecchire grazie all'ignoranza diffusa. E non è certo una novità questo accusare il nemico esterno.

Ovviamente tu appartieni alla parte sana del paese.

Non sei un ignorante, non sei un complottista, se tutti fossero come te l'Italia sarebbe un grande paese...

Ecc... ecc... e...

Purtroppo non hai neanche un centesimo delle conoscenze economiche di Bubino.

PS: l'economia non sono quei raccontini che ti sei inventato di isole tropicali, noci di cocco, ecc.

Il tasso di cambio esiste ed è importante. Anche se nella tua isoletta non è contemplato. È che ti mancano proprio le basi.
 
Se è per questo, l'elenco dei Nobel per l'economia che hanno criticato l'euro non finisce più.

Ma quasi nessuno ha un briciolo di onestà intellettuale di andarsi a vedere cos'hanno detto e di inquadrare ciò che hanno affermato all'interno del loro quadro culturale.

Per esempio, prendiamo Krugman. È evidente che la sua critica all'euro si esaurisce all'interno di un semplice, anzi banale, teorema di economia internazionale.

Tutto qui. Una cosa che Krugman, e nessun economista dotato di prestigio accademico farà mai, è dire a uno Stato sovrano cosa deve fare.

Primo, perché farebbe la figura dell'********* a dare consigli non richiesti.

Secondo, perché la questione euro riguarda entità inesistenti. Per gli americani gli Stati nazionali non hanno alcun interesse, alcuna rilevanza. Vi siete mai informati sulle performance economiche della provincia di Biella?
Per gli americani esiste solo il blocco europeo, l'unica entità rilevante sul piano geopolitico e militare.

Terzo, se non sei proprio del tutto stupido, non vai a fare politica contro la tua Amministrazione. Gli Stati Uniti vogliono l'Euro per loro ragioni geopolitiche. Giuste o sbagliate che siano non è rilevante. Solo chi vive fuori dal sistema solare è autorizzato a non saperlo. Solo chi crede ancora alle favole tipo Cappuccetto Rosso o la Bella Addormentata può pensare che Draghi abbia imposto l'acquisto di Titoli del Debito ai tedeschi senza essersi consultato con gli americani.

Mah,non sono molto d'accordo sul fatto che l'euro sia una creatura americana,la vedo più come una creatura tedesca per dotarsi di un marco svalutato.Anzi,gli americani a dire il vero secondo me non vedono di buon occhio tutto quello che è comune a livello europeo,l'euro,possibile concorrente del dollaro,per non parlare di un esercito europeo che è da sempre fortemente osteggiato dagli USA e che ci renderebbe molto più forti nel campo geopolitico internazionale,secondo me gli USA han più piacere a intrattenere rapporti con i singoli paesi piuttosto che con un'unica entità europea,quando i soggetti sono piccoli e frammentati sono maggiormente controllabili.

Comunque,tornando all'euro,si è possibile che sia come dici te,molti accademici e premi nobel non fan la voce grossa contro l'euro perchè finanziati dagli stessi stati che han adottato la moneta,ora non è che la moneta comune sia di per sè un male,il problema è avere una moneta comune senza avere politiche fiscali e di redistribuzione della ricchezza comune,nel senso,l'UE non è uno stato federale è un insieme di stati che fanno quello che vogliono e in competizione tra loro, è quello il grosso problema dell'eurozona ed è per questo che l'euro fatto senza uno stato federale dietro danneggia e basta paesi come l'Italia.
 
Standing ovation!

Sei riuscito a farmi andare a vedere un video di Cottarelli, un uomo verso il quale ho sempre nutrito un'avversione irrefrenabile.

Certo, se la faccenda del cambio la riconosce persino Cottarelli, chiunque fosse dotato di un minimo di logica dovrebbe pensare che la questione è davvero in quei termini.


Si quel video è molto esplicativo perchè spiega nel dettaglio i meccanismi che si creano adottando una moneta sopravvalutata
per la tua economia,me lo riguardo sempre molto volentieri perchè è un'analisi accademica,imparziale,fuori dalla retorica e sopratutto la politica.
Che poi tale spiegazione la faccia Cottarelli che non è un leghista o un antieuro incallito rende la cosa più che autorevole.
 
l'Italia ha una classe politica (che rispecchia direi abbastanza le caratteristiche dei cittadini) che fa in materia economica e non solo scelte completamente folli. Si pensi a come si è arrivati alla crisi del 2011, si pensi al successivo governo ed alle tasse inserite, si pensi poi alla folle polemica tra governo italiano (2018, mi pare) e l'unione europea innescata per puri interessi politici, una crisi piuttosto costosa; si pensi poi alla politica dei bonus e si potrebbe continuare.

Ed in questa situazione di completa degenerazione della gestione politica di questioni economiche e non solo economiche chi ci governa è abilissimo a diffondere idee pura spazzatura per convincere il più possibile i cittadini che il problema essenziale è (come sempre) il nemico esterno, è colpa dell'euro, è colpa di zio sam, degli ufo, il cambio non era preciso, poi è arrivata la Cina, che cattivoni i cinesi, vogliono svilupparsi pure loro e ci fanno pure concorrenza invece di restare dei morti di fame. E poi si è aggiunto il Vietnam!
Sono idee e menzogne che possono attecchire grazie all'ignoranza diffusa. E non è certo una novità questo accusare il nemico esterno.

Non c'è nessuna ignoranza è come funzionano le cose in un sistema capitalistico;
noi siamo in competizione con l'esterno,Cina e quei paesi tolgono quote di mercato,se poi adotti una moneta forte senza avere un'economia forte i tuoi prodotti non te li compra più nessuno e la ricchezza che un tempo era qua da noi si trasferisce là gli utili li fan loro noi restiamo al palo...è matematico,nessun complottismo.Tra pochi decenni se continua di questo passo saremo noi i morti di fame (se non li siamo già) e la cosa drammatica è che chi prende certe decisioni scellerate è gente che la pensa come te...:rolleyes: e si badi bene te sei scusato perchè certe cose le dici perchè non sei "del mestiere" e sei in buona fede quella gente "Draghi,Mattarella e soci" non è scusata perchè loro son strapagati per agire nell'interesse dalla nazione non contro di essa.
 
Sembrerebbe che l'Italia sia un paese con la bilancia commerciale in deficit ... e invece siamo uno dei maggiori paesi esportatori se si considera il rapporto tra esportazioni e PIL, tutti questi rimpianti per la nostra capacità di svalutare mi sembrano sinceramente assurdi, se mai il nostro problema e la domanda interna bassa e il calo degli investimenti
 
(...) tutti questi rimpianti per la nostra capacità di svalutare mi sembrano sinceramente assurdi (...)

Da quanto scrivi, ho l'impressione che tu non sia al corrente di una cosa: ovvero che l'Italia non ha MAI svalutato la lira (tranne, forse, un intervento modesto negli anni '50, ma non sono sicuro, dovrei andare a vedere) e l'unica volta che è intervenuta sul cambio fisso lo ha fatto RIVALUTANDO, e non di poco. Parliamo di interventi dell'ordine del 20% e più.

Le famose "svalutazioni competitive" di cui parlano i giornalisti economici, più ignoranti di un analfabeta, non sono mai avvenute.

Sono un'allucinazione. Desideri una cosa e la vedi nel mondo di reale.

Quando succede o ti ricoverano in un manicomio o ti danno la direzione delle pagine di economia di un quotidiano.

Anziché le svalutazioni, abbiamo avuto le rivalutazioni (anticompetitive, purtroppo per noi.)
 
Mah,non sono molto d'accordo sul fatto che l'euro sia una creatura americana,la vedo più come una creatura tedesca per dotarsi di un marco svalutato.Anzi,gli americani a dire il vero secondo me non vedono di buon occhio tutto quello che è comune a livello europeo,l'euro,possibile concorrente del dollaro,per non parlare di un esercito europeo che è da sempre fortemente osteggiato dagli USA e che ci renderebbe molto più forti nel campo geopolitico internazionale,secondo me gli USA han più piacere a intrattenere rapporti con i singoli paesi piuttosto che con un'unica entità europea,quando i soggetti sono piccoli e frammentati sono maggiormente controllabili.

Comunque,tornando all'euro,si è possibile che sia come dici te,molti accademici e premi nobel non fan la voce grossa contro l'euro perchè finanziati dagli stessi stati che han adottato la moneta,ora non è che la moneta comune sia di per sè un male,il problema è avere una moneta comune senza avere politiche fiscali e di redistribuzione della ricchezza comune,nel senso,l'UE non è uno stato federale è un insieme di stati che fanno quello che vogliono e in competizione tra loro, è quello il grosso problema dell'eurozona ed è per questo che l'euro fatto senza uno stato federale dietro danneggia e basta paesi come l'Italia.

Guarda, qui entriamo in un campo di studi che esula dall'economia. Ci muoviamo infatti in ambito geopolitico.

Anch'io quando ho letto di documenti che provano che gli Usa spingevano verso l'unificazione degli Stati europei sono rimasto sorpreso.

Eppure pare proprio che sia così. Parliamo di studiosi seri, non di autodidatti con la mania dei complotti.

Un esempio di come stanno le cose al giorno d'oggi lo si può trovare nell'ultimo libro di Varoufakis.

Viene male a leggere di una persona così brava e onesta ma nel contempo così sprovveduta.

Ad un certo punto, va negli Stati Uniti per perorare la causa greca e va a contattare il top degli economisti americani legati al Partito Democratico e al Governo.

Gira e rigira, uno dei più alti dirigenti non mi ricordo più se del Fondo Monetario o della Banca Mondiale gli spiega come stanno le cose: "tu hai ragione, - gli dice - ma noi non possiamo fare nulla, voi greci siete sotto la Germania."

Il caso di Draghi e del suo whatever it takes mi sembra emblematico: la BCE si inventa un nuovo mandato, non previsto dai trattati, allo scopo di salvare l'euro.

Poi la Corte Costituzionale tedesca si mette a rognare, ma - guarda caso - non affonda il colpo.

È un dato storico: nel 2011 l'Euro era finito. Sarkozy e Merkel, due poveri incapaci, non hanno fatto niente, tranne le dichiarazioni di mesi prima in cui affermavano che non avrebbero mosso un dito.

Quindi ha fatto tutto Draghi. Che lo abbia fatto da solo mi sembra difficile da credere.
 
Da quanto scrivi, ho l'impressione che tu non sia al corrente di una cosa: ovvero che l'Italia non ha MAI svalutato la lira (tranne, forse, un intervento modesto negli anni '50, ma non sono sicuro, dovrei andare a vedere) e l'unica volta che è intervenuta sul cambio fisso lo ha fatto RIVALUTANDO, e non di poco. Parliamo di interventi dell'ordine del 20% e più.

Le famose "svalutazioni competitive" di cui parlano i giornalisti economici, più ignoranti di un analfabeta, non sono mai avvenute.

Sono un'allucinazione. Desideri una cosa e la vedi nel mondo di reale.

Quando succede o ti ricoverano in un manicomio o ti danno la direzione delle pagine di economia di un quotidiano.

Anziché le svalutazioni, abbiamo avuto le rivalutazioni (anticompetitive, purtroppo per noi.)

caro San Siro, immagino che sei ben più giovane di me perchè me la ricordo bene la svalutazione della lira nel 1992 (fatta da Ciampi) .... poi non ci sono più state perchè è iniziato il periodo di convergenza con l'Euro ... ormai mi sembra ben chiaro chi fa ipotesi sul mondo reale e chi continua a sciorinare luoghi comuni senza
fondamento solo per supportare le sue dogmatiche convinzioni politico-economiche e tentare di screditare chi vuole portare un contributo obbiettivo alla discussione.
 
Guarda, qui entriamo in un campo di studi che esula dall'economia. Ci muoviamo infatti in ambito geopolitico.

Anch'io quando ho letto di documenti che provano che gli Usa spingevano verso l'unificazione degli Stati europei sono rimasto sorpreso.

Eppure pare proprio che sia così. Parliamo di studiosi seri, non di autodidatti con la mania dei complotti.

Un esempio di come stanno le cose al giorno d'oggi lo si può trovare nell'ultimo libro di Varoufakis.

Viene male a leggere di una persona così brava e onesta ma nel contempo così sprovveduta.

Ad un certo punto, va negli Stati Uniti per perorare la causa greca e va a contattare il top degli economisti americani legati al Partito Democratico e al Governo.

Gira e rigira, uno dei più alti dirigenti non mi ricordo più se del Fondo Monetario o della Banca Mondiale gli spiega come stanno le cose: "tu hai ragione, - gli dice - ma noi non possiamo fare nulla, voi greci siete sotto la Germania."

Il caso di Draghi e del suo whatever it takes mi sembra emblematico: la BCE si inventa un nuovo mandato, non previsto dai trattati, allo scopo di salvare l'euro.

Poi la Corte Costituzionale tedesca si mette a rognare, ma - guarda caso - non affonda il colpo.

È un dato storico: nel 2011 l'Euro era finito. Sarkozy e Merkel, due poveri incapaci, non hanno fatto niente, tranne le dichiarazioni di mesi prima in cui affermavano che non avrebbero mosso un dito.

Quindi ha fatto tutto Draghi. Che lo abbia fatto da solo mi sembra difficile da credere.

Ah non so che dirti,
non ho letto quella documentazione,sicuramente te sei più esperto di me in queste questioni geopolitiche ed è possibile che sia così,
ma non ne comprendo i vantaggi per gli americani.Sicuramente Draghi ha fatto quel che ha fatto non certo da solo,d'altronde c'è un consiglio direttivo
in BCE,non decide il governatore in solitaria,quindi sono un po'scettico verso coloro che lo inquadrano come il salvatore della patria e il genio della finanza,
visto che c'era un piano ben preciso dietro e nulla avviene per caso.

Quel che emerge come evidente è che la politica monetaria è un'arma potente di cui la nostra nazione si è privata così alla leggera,ha risolto il problema
dell'inflazione ma ne ha creati di più grandi sull'economia e gli effetti sono sotto gli occhi di tutti,trasferimento di ricchezza verso paesi come la Germania e in misura
minore Francia con effetti deprimenti su salari,investimenti e margini delle imprese italiane.

C'è poi un altro aspetto,molto sottovalutato di cui nessuno parla ma che è stato determinante tanto quando quello di adottare una moneta forte come l'euro per la
nostra economia,mi riferisco alla concetrazione del sistema bancario italiano da sistema di banche territoriali locali a banche centralizzate,poche e grosse su
modello tedesco e francese,anche questo è un'effetto fortemente sottovalutato che però ha giocato un ruolo centrale nella deindustrializzazione del paese e nel sottofinanziamento del sistema produttivo; negli anni pre euro l'accesso al credito era più semplice per le piccole e medie imprese italiane.
 
Non è stato drogato alcunchè,tranne qualche aiuto di Stato e baby pensioni,gli interessi sul debito pubblico hanno rappresentato in questi ultimi 20 anni una componente poco rilevante nel bilancio dello Stato

se a te pare che pensionare a 40 anni la gente (che per ben che vada ha lavorato 20 anni) e pagare pensioni per 30-40 anni (magari retributiva) non sia una spesa enorme... :rolleyes:
quanto al fatto che il servizio del debito sia una componente ininfluente è un'alta emerita ca##ata, visto che se non ci fosse da pagare gli interessi gli incassi supererebbero le spese, e questo avviene da lustri...

...chi ci governa è abilissimo a diffondere idee pura spazzatura per convincere il più possibile i cittadini che il problema essenziale è (come sempre) il nemico esterno, è colpa dell'euro, è colpa di zio sam, degli ufo, il cambio non era preciso, poi è arrivata la Cina, che cattivoni i cinesi, vogliono svilupparsi pure loro e ci fanno pure concorrenza invece di restare dei morti di fame. E poi si è aggiunto il Vietnam!
Sono idee e menzogne che possono attecchire grazie all'ignoranza diffusa. E non è certo una novità questo accusare il nemico esterno.
concordo. OK! meglio additare il "nemico esterno". esattamente la strategia di putin... e gli allocchi abboccano.

il problema è avere una moneta comune senza avere politiche fiscali e di redistribuzione della ricchezza comune,nel senso,l'UE non è uno stato federale è un insieme di stati che fanno quello che vogliono e in competizione tra loro, è quello il grosso problema dell'eurozona ed è per questo che l'euro fatto senza uno stato federale dietro danneggia e basta paesi come l'Italia.
concordo in parte.
perchè finora l'euro ci ha garantito bassa inflazione e riduzione del costo del debito...
...Cina e quei paesi tolgono quote di mercato,se poi adotti una moneta forte senza avere un'economia forte i tuoi prodotti non te li compra più nessuno e la ricchezza che un tempo era qua da noi si trasferisce là gli utili li fan loro noi restiamo al palo....
questo va addebitato ai neoliberisti che hanno spinto la globalizzazione selvaggia.

ed al fatto che noi continuiamo a credere di poter NON innovare e continuare a fare formaggi, vini e case...

Sembrerebbe che l'Italia sia un paese con la bilancia commerciale in deficit ... e invece siamo uno dei maggiori paesi esportatori se si considera il rapporto tra esportazioni e PIL, tutti questi rimpianti per la nostra capacità di svalutare mi sembrano sinceramente assurdi, se mai il nostro problema e la domanda interna bassa e il calo degli investimenti
:bow:OK!
 
martedì 5 luglio 2022
I conti in rosso
Avevamo appena terminato di parlare di squilibri globali e di come il comportamento della Germania avesse provocato una serie di comprensibili ritorsioni da parte degli Usa, che un nostro vecchio amico, il vecchietto che guida contromano in autostrada, lo strampalato complottista che "povera Germania, tutti cospirano svalutando contro di lei", ci annuncia una simpatica conseguenza di queste ritorsioni:


Ora, siccome io dei dati di un giornalista mi fido quanto dei meme che girano su Twitter (qualsiasi cosa non sia assistita da un link alla fonte originale viene cestinata e il suo diffusore bloccato, e me ne fotto se alla fine resterò da solo...), sono andato a controllare le fonti ufficiali, che ad oggi su Eurostat si fermano ad aprile.
Il quadro che emerge è questo:



non leggibilissimo a causa della stagionalità. Filtrandolo in modo un po' rozzo con un filtro alle medie mobili (un filtro passa-basso - ingengngnieri, scanzateve!), si precisano le tendenze di fondo:

dove quello che mi interessa e preoccupa non è tanto quello di cui tutti si preoccupano oggi (il caso tedesco, di cui magari poi parliamo), quanto quello che succede a noi, cioè alla spezzata gialla, che è, lei sì, in una preoccupante caduta libera senza alcun precedente negli ultimi anni (mentre di correzioni come quella cui assistiamo in questi mesi la Germania ne aveva già sperimentate).
Insomma, si conferma quello che dice sempre il noto terrorista Borghi (e si smentisce ahimè quello che vi avevo invece raccontato io all'inizio del ciclo Draghi): non siamo più in una posizione di surplus estero, ci stiamo avviando anche noi, come la Francia (e la Germania) a una situazione di deficit gemelli, il che ci rende molto più fragili di quanto non lo fossimo all'inizio della legislatura.

Quanto al caso tedesco, che cosa volete che vi dica?

Non posso che ripetere quello che qui ci siamo detti tante volte: la Germania ha segato il ramo su cui era seduta, e ora cade cercando di aggrapparsi ai fuscelli sottostanti.

Imponendoci l'austerità, e quindi "forzando" un nostro surplus estero, cioè un nostro eccesso di offerta di beni sui mercati internazionali, la Germania ha forzato un eccesso di offerta complessivo (cioè un surplus) dell'Eurozona sui mercati internazionali. Lo si vede bene qui:





La stagione dell'austerità rappresenta per l'Italia e la Spagna (e altri Paesi) il passaggio da una situazione di acquirente netto di beni esteri (tedeschi) a una situazione di venditore netto di beni all'estero, assistita da una svalutazione competitiva dell'euro (ben visibile qui), in modo che anche i Paesi meno competitivi riuscissero a vendere all'estero (onde rastrellare le risorse con cui ripagare la Germania). In conseguenza di questa svolta, l'intera Eurozona diventa venditrice netta, come testimonia l'impennarsi delle barre celesti, che rappresentano il suo saldo estero. Questo dipende sostanzialmente dal fatto che la Germania ha dovuto vendere altrove quello che non riusciva più a vendere a noi (avendoci proibito di comprare). Capite bene che al compratore di ultima istanza (gli Usa) questa situazione poteva andar bene solo per un po'. Vale infatti sempre e comunque il dilemma di Triffin: certo che per comprare beni esteri agli Usa basta "stampare" (rectius: emettere) dollari, ma la contropartita di questo "privilegio esorbitante" è, qualora se ne abusi, la perdita di credibilità del dollaro e comunque la perdita di controllo della politica monetaria interna!
Ne avevamo parlato qui a proposito del TTIP, che in questo semplice quadro concettuale era chiaramente leggibile come un tentativo degli Usa di riequilibrare a proprio vantaggio la bilancia degli scambi con l'Eurozona (esportandoci più merci).

Molto più efficaci a questo scopo le barriere "non di prezzo" tirate su con lo scandalo Dieselgate: multe salatissime, crollo delle vendite e poi sostanziale bando delle vetture Diesel. Un bel problema, che ovviamente gli amici tedeschi hanno scaricato sui loro fratelli europei imponendo la svolta green.

Tuttavia, vorrei fosse chiaro che non si può essere "atlantici" e "green", perché essere green significa mettersi in mano alla Cina (per il silicio, il litio, il rame, le terre rare, ecc.), e mettersi in mano alla Cina significa non essere atlantici ma pacifici (nel senso dell'oceano), cioè, in definitiva, volere la guerra, non la pace. L'asse non è più Roma-Berlino-Tokio, è Roma-Berlino-Pechino, ma sta finendo nello stesso modo.

Insomma: tu svaluti l'euro per vendermi i tuoi prodotti, allora io mi invento che le tue macchine inquinano per non comprartele più, allora tu ti butti sul green e ti dai in mano ai cinesi, allora io ti costringo a comprare le mie materie prime, ecc.

Tutto bellissimo.

Resta da capire come si comporteranno i tedeschi a casa loro, visto che, come vi ho appena mostrato, da come si comportano qui dipende quante rogne esportano nel resto del mondo e quindi quanti controcazzi rimbalzano a casa nostra.

Certo, siccome hanno innalzato il salario minimo, ci possiamo aspettare che le loro importazioni aumentino o almeno non diminuiscano quanto l'aumento dell'inflazione avrebbe determinato (causando così una flessione dei conti esteri già provati dall'aumento dei prezzi delle fonti di energia). La paura dell'inflazzione (vi aspetto...) poi li dovrebbe portare ad innalzare i tassi di interesse, con la conseguenza di deprimere gli investimenti a casa loro e di aumentare l'instabilità finanziaria nell'intera zona.

Una situazione indubbiamente da seguire con una certa attenzione.

Ma i piddini, com'è ampiamente noto, stanno pensando ad altro...

Pubblicato da Alberto Bagnai a 23:19
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Etichette: bilancia dei pagamenti, Svalutazione, TTIP
Goofynomics: I conti in rosso
 
se a te pare che pensionare a 40 anni la gente (che per ben che vada ha lavorato 20 anni) e pagare pensioni per 30-40 anni (magari retributiva) non sia una spesa enorme... :rolleyes:
quanto al fatto che il servizio del debito sia una componente ininfluente è un'alta emerita ca##ata, visto che se non ci fosse da pagare gli interessi gli incassi supererebbero le spese, e questo avviene da lustri...

Bisogna vedere quanto quelle norme hanno inciso sul bilancio statale,conta che si andavano a 40 anni anagrafici all'epoca,ma che importo prendevano? anche ora il minimo contributivo per avere una pensione è di 20 anni contributivi al raggiungimento delle soglie di anzianità; lo scopo dell'intervento però non era parlare di pensioni o dire che fosse giusto o sbagliato,è ovvio che andare in pensione a 40 anni non era una cosa sostenibile ne giusta; l'attuale tasso di interesse di tutti i titoli in circolazione dovrebbe essere attorno l'1/1.5%,con una massa complessiva di debito pubblico attorno ai 2000mld di euro fa una spesa annua per interessi attorno ai 20/30 miliardi di euro,cifra alta ma non certo così determinate nel bilancio statale,infatti se vai a vedere il bilancio dello Stato mi sa che sia al 4° o al 5° posto la spesa per interessi.
E'una scelta politica lasciare che le spese superassero le entrate nel bilancio statale,se avessero voluto avrebbero potuto reperire fondi per coprire anche le spese per interessi di debito pubblico,20/30 miliardi e portare così il bilancio in attivo,ma è una cosa che non conviene a nessuno,ora ci penserà l'inflazione a ridurre il debito pubblico senza che nessuno faccia alcunchè.

concordo. OK! meglio additare il "nemico esterno". esattamente la strategia di putin... e gli allocchi abboccano.

Ma che centra Putin con sto discorso? Ogni affermazione va valutata in base ai dati a disposizione,altrimenti si parla solo per ideologia,retorica o per sentito dire.Non è questo lo scopo di questa discussione ma ragionare sui dati e i numeri.

concordo in parte.
perchè finora l'euro ci ha garantito bassa inflazione e riduzione del costo del debito...

Si a scapito del tenore di vita e precarietà della maggior parte dei cittadini però.Un pessimo affare direi.La bassa inflazione inoltre è un fattore indipendente dall'euro e ha interessato anche paesi che non hanno adottato la moneta unica,vai a vedere i dati; in italia poi in parte la bassa inflazione è stata anche causata da una domanda interna molto debole,sintomo di un'economia asfittica,anche in un contesto internazionale molto favorevole quale è stato quello degli ultimi 10 anni dove il resto del mondo cresceva e cresceva...no l'attuale sistema NON funziona e non può funzionare prima ce se ne rende conto meglio sarà per la nazione.


questo va addebitato ai neoliberisti che hanno spinto la globalizzazione selvaggia.

ed al fatto che noi continuiamo a credere di poter NON innovare e continuare a fare formaggi, vini e case...

:bow:OK!

Vabè dissento anche su questo punto perchè la Svizzera fa vini,case e formaggi ma è comunque una delle economie più floride e ricche del pianeta,comunque non è lo scopo parlare di questo,in Italia non si fanno/facevano solo formaggi vini e case,negli anni 60/70/80 e in parte ancora oggi avevamo molte eccellenze tecnologiche nel settore della chimica,elettronica,fisica,informatica etc.Il problema è che per innovare ci vogliono i soldi e se non hai i margini perchè adotti (volutamente) una moneta forte o ti metti in concorrenza con nazioni che hanno costi del lavoro irrisorio i tuoi prodotti li vendi meno di un tempo perchè hai cinesi che fan le stesse cose a 1/10 del prezzo sei fuori mercato e finisci per chiudere bottega o vivacchiare facendo le stesse cose di un tempo,non investendo in ricerca e magari raggranellando qualche soldo risparmiando sui salari.Non è un caso che gli stipendi da noi sian fermi a 20/30anni fa.

doctor T ha scritto:
Sembrerebbe che l'Italia sia un paese con la bilancia commerciale in deficit ... e invece siamo uno dei maggiori paesi esportatori se si considera il rapporto tra esportazioni e PIL, tutti questi rimpianti per la nostra capacità di svalutare mi sembrano sinceramente assurdi, se mai il nostro problema e la domanda interna bassa e il calo degli investimenti

Perchè l'Italia è un paese che ha eccellenze e molte imprese sanno competere sui mercati internazionali,ma pensa dove saremmo con una moneta che valesse meno dell'euro di un buon 20/30%,la domanda interna e calo degli investimenti è proprio un sintomo che le cose non stanno andando come dovrebbero le aziende per rimaner competitive e appunto garantire la bilancia commerciale negativa risparmiano su investimenti e sul costo del lavoro e quindi paghe da fame e la gente non spende,l'economia interna è asfittica da troppo tempo.E ste cose le dice Cottarelli che non è certo un noto antieuro o complottista.
 
Ultima modifica:
Sembrerebbe che l'Italia sia un paese con la bilancia commerciale in deficit ... e invece siamo uno dei maggiori paesi esportatori se si considera il rapporto tra esportazioni e PIL, tutti questi rimpianti per la nostra capacità di svalutare mi sembrano sinceramente assurdi, se mai il nostro problema e la domanda interna bassa e il calo degli investimenti

infatti. Se c'è una cosa che continua ad andare discretamente, in Italia, è l'export. L'Italia è un paese con surplus commerciale notevole. E infatti semmai in questo senso l'euro è svalutato, per un paese come l'Italia.
 
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