Economia Italia 1945-2022 ed euro

[San Siro]

1.

Quando dici si apprezzò ti riferisci considerando l'inflazione,perchè nominalmente in quel periodo ci fu una svalutazione della moneta rispetto al marco.
Beh questo sistema di abbattere l'inflazione stroncando l'economia mi pare sia proseguito anche nei decenni successibi con l'euro o sbaglio?


2.


Stai dicendo che la quantitÃ* di moneta presente sul sistema si autoregola in base alla richiesta di prestiti da parte delle banche? e che la banca centrale non fa altro che stampare denaro in base alle richieste che pervengono dal sistema stesso? O ho capito male?

Si altro sistema sarebbe effettivamente quello come dici te di alzare di molto il deficit/debito statale in modo che venga messa in circolo più moneta di quella effettivamente richiesta con la finalitÃ* di fare nuovi investimenti ma anche aumentare il denaro in tasca dei cittadini attraverso sgravi fiscali,bonus,assistenzialismo etc.


3.

Concordo,la possibilitÃ* che si torni alle monete nazionali è praticamente nulla,sebbene secondo me molte nazioni come l'Italia che hanno avuto una stagnazione decenneale si riprenderebbero.Gli USA però sono evoluti ma non mi pare che declinino,almeno,non come noi,macinano PIL e tassi di occupazione molto migliori rispetto a noi.Poi ok se si fa confronto con paesi come Cina e soci non c'è storia ,ma penso come dici te che questo dipenda dal fatto che non erano sviluppati prima.

1.

A suo tempo feci i calcoli e vidi che la rivalutazione della lira sul marco fu sostanziale.

Adesso non ricordo se questo avvenne tramite un blocco dei riallineamenti o con riallineamenti solo parziali.

Il fatto è che si indusse una recessione e in questo modo si riuscì alla fine a stroncare l'inflazione. (Da qualche tempo era anche stata abolita la scala mobile).

Beh, sicuramente l'euro ha contribuito ad azzerare l'inflazione, devastando molte industrie, ma anche se il differenziale di inflazione tra noi e i tedeschi era corposo non c'era a livello politico un allarme prezzi.

È stato un clamoroso caso di mismanagement.

Il ministro dell'economia allora era Tremonti. Il nulla cosmico.

2.

Volevo dire che l'espressione "stampare moneta" è piuttosto fuorviante.

Alla fine, la moneta è creata dalle banche quando fanno prestiti (mentre la locuzione "stampare monetÃ*" fa più pensare a un intervento dello stato) e qui divergono le visioni fra i neoclassici (con una spruzzata di monetarismo) e gli economisti eterodossi, MMT inclusa.

Secondo questi ultimi, nei cicli di crescita dell'economia le Banche Centrali possono fare ben poco per padroneggiare e calmierare la domanda di moneta.

A sostegno di questa tesi vengono avanzate tutta una serie di considerazioni tecniche di cui ho poca dimestichezza.

Comunque, quando aumenti il debito sostieni la domanda ma non crei nuova moneta. Io vengo da te e ti vendo un titolo da 5.000 euro. Tu me lo compri e mi dai 5.000 euro, che spendo presso il fornitore X.

Tu sei a zero. Io Stato ho un debito di 5.000 euro e il fornitore ha 5.000 euro sul conto corrente.

5.000 euro c'erano all'inizio della transazione e 5.000 ce ne sono ora.

3.

Gli Stati Uniti sono messi male. Avendo una forte immigrazione di gente in etÃ* da lavoro, il loro PIL totale e quello procapite divergono sensibilmente.

Tempo fa, quando gli Usa recuperarono il calo del PIL causato dai subprime, solo un terzo dell'incremento riguardava il PIL pro capite, gli altri due terzi erano alimentati dalla nuova forza lavoro immigrata.

È evidente che l'incremento delle disuguaglianze ha tarpato la domanda effettiva, data la diversa propensione marginale al consumo fra le classi basse e i ricchi.

Un fenomeno che vale anche per l'Europa in generale e l'Italia in particolare.

 

[Bubino451]

1.

A suo tempo feci i calcoli e vidi che la rivalutazione della lira sul marco fu sostanziale.

Adesso non ricordo se questo avvenne tramite un blocco dei riallineamenti o con riallineamenti solo parziali.

Il fatto è che si indusse una recessione e in questo modo si riuscì alla fine a stroncare l'inflazione. (Da qualche tempo era anche stata abolita la scala mobile).

Beh, sicuramente l'euro ha contribuito ad azzerare l'inflazione, devastando molte industrie, ma anche se il differenziale di inflazione tra noi e i tedeschi era corposo non c'era a livello politico un allarme prezzi.

È stato un clamoroso caso di mismanagement.

Il ministro dell'economia allora era Tremonti. Il nulla cosmico.

Quindi te a quanto capito affermi cambio reale (quindi considerata l'inflazione),perchè col nominale la lira si svalutò parecchio nel periodo rispetto al marco e non ho mai sentito nessuno
parlare in termini reali su questioni di cambio.Non capisco in ogni modo perchè attuare delle scelte per indebolire o peggio demolire l'economia di un paese solo "perchè c'è inflazione molto alta",in teoria il benessere dei cittadini dovrebbe essere la priorità.Se è un'inflazione interna puoi sempre combatterla con strumenti tipo scala mobile; i guai seri li hai se hai inflazione importata come avviene al giorno d'oggi.Poi qualcuno mi dovrebbe spiegare che effetto può avere aumentare i tassi se l'inflazione non dipende da un surriscaldamento dell'economia...mah...

2.

Volevo dire che l'espressione "stampare moneta" è piuttosto fuorviante.

Alla fine, la moneta è creata dalle banche quando fanno prestiti (mentre la locuzione "stampare monetÃ*" fa più pensare a un intervento dello stato) e qui divergono le visioni fra i neoclassici (con una spruzzata di monetarismo) e gli economisti eterodossi, MMT inclusa.

Secondo questi ultimi, nei cicli di crescita dell'economia le Banche Centrali possono fare ben poco per padroneggiare e calmierare la domanda di moneta.

A sostegno di questa tesi vengono avanzate tutta una serie di considerazioni tecniche di cui ho poca dimestichezza.

Comunque, quando aumenti il debito sostieni la domanda ma non crei nuova moneta. Io vengo da te e ti vendo un titolo da 5.000 euro. Tu me lo compri e mi dai 5.000 euro, che spendo presso il fornitore X.

Tu sei a zero. Io Stato ho un debito di 5.000 euro e il fornitore ha 5.000 euro sul conto corrente.

5.000 euro c'erano all'inizio della transazione e 5.000 ce ne sono ora.

Se il nuovo debito lo finanzi con soldi che prendi dal mercato come avviene ora (quindi chiedi i soldi a cittadini,imprese,banche etc.) sicuramente è come dici te,ma se lo finanzi facendotelo comprare dalla banca centrale allora crei nuova moneta che è quello che mi pare avvenisse prima degli anni 80 in Italia e più di recente con i QE della BCE.Il dramma dei nostri tempi è che i soldi che BCE ha usato per acquistare i titoli di debito pubblico nell'ultimo decennio appartenevano per lo più alle banche,la banche non li han usati per prestar denaro nell'economia reale ma han ridepositato quei fondi presso BCE anche a costo di pagare un interesse,seppur minimo.Questo è sintomo di una grande sfiducia; io sono per un intervento più diretto dello Stato nell'economia,come fecero del resto gli USA con il new deal ma i nostri soci a Bruxelles dicono che non si può,che è peccato...mah...

Gli anni passano,i vari governi che si insediano a Roma e quello che si insedierà tra qualche mese parlano di cose non rilevanti,l'Italia invece avrebbe bisogno di una terapia shock un nuovo New Deal all'americana con cui lo Stato entra a gamba tesa nell'economia,magari restaurando un Istituto di Ricostruzione Industriale su modello di quello del dopoguerra.

3.

Gli Stati Uniti sono messi male. Avendo una forte immigrazione di gente in etÃ* da lavoro, il loro PIL totale e quello procapite divergono sensibilmente.

Tempo fa, quando gli Usa recuperarono il calo del PIL causato dai subprime, solo un terzo dell'incremento riguardava il PIL pro capite, gli altri due terzi erano alimentati dalla nuova forza lavoro immigrata.

È evidente che l'incremento delle disuguaglianze ha tarpato la domanda effettiva, data la diversa propensione marginale al consumo fra le classi basse e i ricchi.

Un fenomeno che vale anche per l'Europa in generale e l'Italia in particolare.

Si ma se emigrano li si vede che c'è una sostenuta offerta di lavoro,trainata dall'economia molto competitiva e supportata da una certa filosofia di credito facile,quello che manca da noi e che è la nostra più grande ostacolo alla crescita.Le menti brillanti ce le abbiamo pure qua,il problema è che pochi ambiscono a fare impresa e quelle che ci sono rimangon piccole per lo più.

 

[Gutierrez]

Come si potrebbe fare nuovo debito per una nuova IRI (ammesso che sia o sia stato un ente positivo) quando ce n'è già una montagna, di debito? Abbiamo poi ceduto la ns. possibilità di manovra a Bruxelles.
Però i tg dicono che gli occupati aumentano per cui si tratta di una percezione distorta il fatto che ci sentiamo in difficoltà.

 

[oneone]

Sembrerebbe che l'Italia sia un paese con la bilancia commerciale in deficit ... e invece siamo uno dei maggiori paesi esportatori se si considera il rapporto tra esportazioni e PIL, tutti questi rimpianti per la nostra capacità di svalutare mi sembrano sinceramente assurdi, se mai il nostro problema e la domanda interna bassa e il calo degli investimenti

domanda interna bassa perchè i giovani hanno un reddito netto basso e gli anziani assorbono il grosso della spesa pubblica e non sanno che farsene dei soldi che accumulano sui conti correnti e mantengono seconde e terze case che non usano
nessuno fa nulla per affrontare uno dei problemi principali dell'italia: il trasferimento di ricchezza dai giovani agli anziani a mezzo inps

 

[Lu.Co]

domanda interna bassa perchè i giovani hanno un reddito netto basso e gli anziani assorbono il grosso della spesa pubblica e non sanno che farsene dei soldi che accumulano sui conti correnti e mantengono seconde e terze case che non usano
nessuno fa nulla per affrontare uno dei problemi principali dell'italia: il trasferimento di ricchezza dai giovani agli anziani a mezzo inps

Ciao
Per questo è auspicabile una tassazione maggiore sui beni (ivi prime case) tutto volto in favore di una defiscalizzazione dei redditi da lavoro a soggetti Dipendenti e imprenditori.Pagare 500/1000 euro in più di tasse l'anno non cambia la vita,ad un giovane passare da 1200 a 1500€ si.Fin tanto che i dinosauri(come me) non capiranno queste basilari ed eque regole economiche sulla regolamentazione del fisco non cambierà mai nulla.Il fisco è regolarmentato in forma errata.
Auspicabile anche che lo stato usi meglio il gettito fiscale.

 

[San Siro]

La bassa propensione marginale al consumo dovuta all'elevata disuguaglianza dei redditi è sicuramente il principale problema strutturale dell'economia italiana.

Né la destra né la sinistra lo riconoscono, però.

La flat tax della lega è una roba indegna.

I 10.000 euro ai giovani di Letta pura demagogia per non affrontare il problema.

 

[oneone]

aliquota inps 33% che distrugge la competitività delle aziende e espropria i giovani per riempire i conti correnti dei pensionati, una cosa ormai totalmente ridicola che non ha pari in altri paesi

 

[Altopiano_Gentile]

domanda interna bassa perchè i giovani hanno un reddito netto basso e gli anziani assorbono il grosso della spesa pubblica e non sanno che farsene dei soldi che accumulano sui conti correnti e mantengono seconde e terze case che non usano
nessuno fa nulla per affrontare uno dei problemi principali dell'italia: il trasferimento di ricchezza dai giovani agli anziani a mezzo inps

Nessuno fa niente perché l'80% dei giovani erediteranno esentasse i conti correnti/immobili degli anziani. Alla fine è una partita di giro.

 

[Bubino451]

Nessuno fa niente perché l'80% dei giovani erediteranno esentasse i conti correnti/immobili degli anziani. Alla fine è una partita di giro.

Personalmente preferirei pagar meno tasse sul mio lavoro ora che ereditare esentasse un domani che magari avrò molti anni di più.
Il lavoro dovrebbe essere tassato meno delle rendite o delle proprietà a prescindere.


Aliquota inps 33% però è sul lavoro dipendente bisogna specificare,per alcune categorie come gli autonomi è minore.

 

[oneone]

Personalmente preferirei pagar meno tasse sul mio lavoro ora che ereditare esentasse un domani che magari avrò molti anni di più.
Il lavoro dovrebbe essere tassato meno delle rendite o delle proprietà a prescindere.


Aliquota inps 33% però è sul lavoro dipendente bisogna specificare,per alcune categorie come gli autonomi è minore.

Ci sono poi i figli di un dio minore che ereditano quasi nulla e passano la vita a pagare contributi e tasse a livello di furto.
La cosa grave che si aggiunge è la cronica ignoranza finanziaria che non permette di mettere a frutto questi miliardi che finiscono bloccati nei conti correnti o nelle seconde case vuote degli anziani

 

[Altopiano_Gentile]

Personalmente preferirei pagar meno tasse sul mio lavoro ora che ereditare esentasse un domani che magari avrò molti anni di più.
Il lavoro dovrebbe essere tassato meno delle rendite o delle proprietà a prescindere.


Aliquota inps 33% però è sul lavoro dipendente bisogna specificare,per alcune categorie come gli autonomi è minore.

Io la penso come te, va favorito il lavoro e non la rendita in termini di tassazione (discorso a parte si potrebbe fare per i mercati finanziari).

C'è da dire però che il 33% non lo paga tutto il lavoratore ma il lavoratore paga circa il 9% il restante lo paga il datore.

 

[DoctorT]

Io la penso come te, va favorito il lavoro e non la rendita in termini di tassazione (discorso a parte si potrebbe fare per i mercati finanziari).

C'è da dire però che il 33% non lo paga tutto il lavoratore ma il lavoratore paga circa il 9% il restante lo paga il datore.

giusto se quel 9% di contributi il lavoratore lo ricevesse in busta paga ci sarebbe un aumento del 10% per cento dello stipendio netto con conseguente aumento dei consumi ... poi però quel lavoratore non può pretendere di prendere la stessa pensione mensile di chi ha versato il 33 % durante tutta la sua vita lavorativa.

 

[San Siro]

1.

Quindi te a quanto capito affermi cambio reale (quindi considerata l'inflazione),perchè col nominale la lira si svalutò parecchio nel periodo rispetto al marco e non ho mai sentito nessuno
parlare in termini reali su questioni di cambio.Non capisco in ogni modo perchè attuare delle scelte per indebolire o peggio demolire l'economia di un paese solo "perchè c'è inflazione molto alta",in teoria il benessere dei cittadini dovrebbe essere la priorità.Se è un'inflazione interna puoi sempre combatterla con strumenti tipo scala mobile; i guai seri li hai se hai inflazione importata come avviene al giorno d'oggi.Poi qualcuno mi dovrebbe spiegare che effetto può avere aumentare i tassi se l'inflazione non dipende da un surriscaldamento dell'economia...mah...


2.

Se il nuovo debito lo finanzi con soldi che prendi dal mercato come avviene ora (quindi chiedi i soldi a cittadini,imprese,banche etc.) sicuramente è come dici te,ma se lo finanzi facendotelo comprare dalla banca centrale allora crei nuova moneta che è quello che mi pare avvenisse prima degli anni 80 in Italia e più di recente con i QE della BCE.Il dramma dei nostri tempi è che i soldi che BCE ha usato per acquistare i titoli di debito pubblico nell'ultimo decennio appartenevano per lo più alle banche,la banche non li han usati per prestar denaro nell'economia reale ma han ridepositato quei fondi presso BCE anche a costo di pagare un interesse,seppur minimo.Questo è sintomo di una grande sfiducia; io sono per un intervento più diretto dello Stato nell'economia,come fecero del resto gli USA con il new deal ma i nostri soci a Bruxelles dicono che non si può,che è peccato...mah...

3.

Gli anni passano,i vari governi che si insediano a Roma e quello che si insedierà tra qualche mese parlano di cose non rilevanti,l'Italia invece avrebbe bisogno di una terapia shock un nuovo New Deal all'americana con cui lo Stato entra a gamba tesa nell'economia,magari restaurando un Istituto di Ricostruzione Industriale su modello di quello del dopoguerra.



4.

Si ma se emigrano li si vede che c'è una sostenuta offerta di lavoro,trainata dall'economia molto competitiva e supportata da una certa filosofia di credito facile,quello che manca da noi e che è la nostra più grande ostacolo alla crescita.Le menti brillanti ce le abbiamo pure qua,il problema è che pochi ambiscono a fare impresa e quelle che ci sono rimangon piccole per lo più.

1.

Quando la moneta viene deprezzata perché i prezzi interni sono aumentati più che negli altri paesi, si parla di riallineamento, che è quello che ha fatto l'Italia nel primo periodo dello SME.
Poi, negli ultimi anni si decise di non riallineare più la lira, che di fatto si trovò ad essere sopravvalutata a livello di cambio reale.
Perché si scelse questa via?
Semplice: perché in Italia non ci possono essere politiche concertate. L'Italia è un paese conflittuale di natura.
L'unico modo per contrastare l'inflazione senza indurre depressione è il controllo dei prezzi. Cioè una misura dirigista. Non solo in quel momento stava emergendo il paradigma liberista (Volcker stava facendo la stessa cosa negli Usa) che andava in tutt'altra direzione, ma mancava proprio la cultura della convergenza verso un obiettivo comune e condiviso.
E manca ancora oggi.

Sul perché dell'inflazione elevata di allora, sarebbe un argomento interessante da studiare.
Probabilmente gioca un ruolo importante il tasso di occupazione piuttosto elevato e molti settori poco concorrenziali, fattori che trasmettevano rapidamente le variazioni di prezzi e favorivano lo scaricare gli aumenti verso chi è a valle.
Comunque è un capitolo interessante da conoscere.

2.

Vero. Prima del divorzio tra Tesoro e Banca d'Italia il sistema funzionava piuttosto bene. Credo che la Banca d'Italia intervenisse per evitare di dover alzare gli interessi nella fase di collocamento, per poi vendere i titoli in un secondo momento.
Anche questo è un capitolo di storia economica da studiare.
Anche perché fu dal divorzio in poi che i tassi sui titoli di Stato cominciarono a salire in termini reali. Però non fu un fenomeno solo italiano ma generale.
Non ci se ne rende conto perché siamo abituati all'era Greenspan, che ha cambiato la nostra percezione di come dovrebbe funzionare il sistema.
Tutti si scagliano contro la politica dei tassi a zero, ma di fatto tutti la invocano e la perseguono.

3 e 4.

Che fare?

Quello che dici tu è OK, ma devi deglobalizzare, cioè devi modificare un sacco di trattati e di accordi.

E devi concordare le politiche economiche con i tuoi partner commerciali.

Non devono essere politiche free raider ma, appunto, coordinate in vista del bene comune.

Per adesso siamo nel campo dell'utopia.