ed ora che faccio?

Nikkei ha scritto:
Diciamo che, al 95%, uso fondi comuni italiani.
ETF e Sicav, con la 'fiscalità esposta', mi creano un overload di riflessioni per la mia strategia poco cassettistica e molto 'cavalcata di trend'.

scusa, siccome dopo anni di cassettismo con risultati osceni, ora mi sto votando anch'io, anche grazie ai vostri consigli :) alla 'cavalcata di trend', mi puoi spiegare questo discorso della 'fiscalità esposta' e del "overload" ? grazie
 
Per chi non lo conoscessse, per l'acquisto di fondi senza commissioni di entrata, uscita, performance e, spesso, anche senza alcuna spesa per la banca depositaria vi suggerisco FundStore (vi basta il vostro C/C per i bonifici): l'assortimento di fondi è interessante www.fundstore.it

saluti
 
Nikkei ha scritto:
Certo, ci sono prodotti East Europe ancora più performanti, ma purtroppo non sono di diritto Italiano.

"Purtroppo"? :)

Il fatto che ci siano prodotti d'investimento non di diritto italiano, non puo' altro che essere un vantaggio per il risparmiatore, visto che il regime di tassazione dei fondi di
diritto italiano e' scandaloso.
 
rodino ha scritto:
scusa, siccome dopo anni di cassettismo con risultati osceni, ora mi sto votando anch'io, anche grazie ai vostri consigli :) alla 'cavalcata di trend', mi puoi spiegare questo discorso della 'fiscalità esposta' e del "overload" ? grazie

Ho cercato di stringare usando termini eccessivamente concisi, ma non volevo divagare su un punto 'marginale' rispetto al cuore della discussione.
Ciò che intendevo dire è che io, per cavalcare i trend, mi trovo spesso a dover uscire da una posizione e rientrare in un altra (o anche su se stessa quando riparte il trend).
ETF e Sicav, richiedendo il pagamento del 12.5% sulla plusvalenza, al momento della liquidazione, porterebbero ad una anomalia di gestione:
ETF:
Compro a 100
L'ETF va a 120
Ripiega a 115, vendo
PAGO il 12.5% di 15, ossia pago 1.875 di IMPOSTA
Prosegue la discesa fino a 110
Risale a 115, RIENTRO
Alla fine, mi trovo sempre con 115, ma ho dovuto reintegrare il capitale con denaro fresco.
Mi sono sbagliato, l'ETF torna a 110, vendo.
Ho una minusvalenza di 5 (ossia un credito d'imposta di 0.625, che potrò usare per altre cose, ma intanto ho sborsato 1.875.

Fondo Comune
Compro a 100
Il sottostante va a 120, la quota vale 117.5
Il sottostante ripiega fino a 115, vendo, incasso 113.125
Prosegue la discesa del sottostante fino a 110
Il sottostante risale a 115, compro, pago 113.125 (valore quota a quel livello del sottostante).
Mi sono sbagliato, il sottostante torna a 110, valore quota 108.75, che incasso.

Finale:

Con l'ETF, ho sborsato 100+1.875=101.875
Patrimonio finale: 110 + Credito d'imposta di 0.625
Margine netto: 8.125 (più il credito d'imposta)

Con il fondo, ho sborsato 100
Patrimonio finale: 108.75
Margine netto: 8.750 (e nessun credito d'imposta).

In sostanza, il fondo comune, liquidando il credito d'imposta, rende più leggero il entrare/uscire, visto che non si deve tenere in considerazione la situazione delle minusvalenze pregresse (e questo sarebbe l'overload, ossia il 'sovraccarico' di lavoro).
D'altro canto, però, il fatto di pagare l'imposta solo alla liquidazione, è un indubbio vantaggio per chi fa il cassettista, visto che l'imposta NON VERSATA durante l'investimento, si accumula al capitale e produce ulteriore margine. Viene quindi versata una tantum alla liquidazione, mentre nel frattempo si è composta creando valore.

Tutto questo, ovviamente, a meno delle considerazioni su costi e performance di fondi, Etf o Sicav, perchè un trattato sull'argomento richiederebbe ben altri spazi.

Ciao

Nikkei
 
Nikkei ha scritto:
Ho cercato di stringare usando termini eccessivamente concisi, ma non volevo divagare su un punto 'marginale' rispetto al cuore della discussione.
Ciò che intendevo dire è che io, per cavalcare i trend, mi trovo spesso a dover uscire da una posizione e rientrare in un altra (o anche su se stessa quando riparte il trend).
ETF e Sicav, richiedendo il pagamento del 12.5% sulla plusvalenza, al momento della liquidazione, porterebbero ad una anomalia di gestione:
ETF:
Compro a 100
L'ETF va a 120
Ripiega a 115, vendo
PAGO il 12.5% di 15, ossia pago 1.875 di IMPOSTA
Prosegue la discesa fino a 110
Risale a 115, RIENTRO
Alla fine, mi trovo sempre con 115, ma ho dovuto reintegrare il capitale con denaro fresco.
Mi sono sbagliato, l'ETF torna a 110, vendo.
Ho una minusvalenza di 5 (ossia un credito d'imposta di 0.625, che potrò usare per altre cose, ma intanto ho sborsato 1.875.

Fondo Comune
Compro a 100
Il sottostante va a 120, la quota vale 117.5
Il sottostante ripiega fino a 115, vendo, incasso 113.125
Prosegue la discesa del sottostante fino a 110
Il sottostante risale a 115, compro, pago 113.125 (valore quota a quel livello del sottostante).
Mi sono sbagliato, il sottostante torna a 110, valore quota 108.75, che incasso.

Finale:

Con l'ETF, ho sborsato 100+1.875=101.875
Patrimonio finale: 110 + Credito d'imposta di 0.625
Margine netto: 8.125 (più il credito d'imposta)

Con il fondo, ho sborsato 100
Patrimonio finale: 108.75
Margine netto: 8.750 (e nessun credito d'imposta).

In sostanza, il fondo comune, liquidando il credito d'imposta, rende più leggero il entrare/uscire, visto che non si deve tenere in considerazione la situazione delle minusvalenze pregresse (e questo sarebbe l'overload, ossia il 'sovraccarico' di lavoro).
D'altro canto, però, il fatto di pagare l'imposta solo alla liquidazione, è un indubbio vantaggio per chi fa il cassettista, visto che l'imposta NON VERSATA durante l'investimento, si accumula al capitale e produce ulteriore margine. Viene quindi versata una tantum alla liquidazione, mentre nel frattempo si è composta creando valore.

Tutto questo, ovviamente, a meno delle considerazioni su costi e performance di fondi, Etf o Sicav, perchè un trattato sull'argomento richiederebbe ben altri spazi.

Ciao

Nikkei


Sei contorto come Macchiavelli,
peccato però che le cose non stiano così.
 
alan1 ha scritto:
Sei contorto come Macchiavelli,
peccato però che le cose non stiano così.

Beh, sono sempre ben disposto ad accettare critiche. Anzi, se ho preso una cantonata, ringrazio chi mi corregge

Però, ci vuole qualche argomento sotto...

Ciao

Nikkei
 
feliceanima ha scritto:
mamma mia nikkei su quanti fronti lavori buona fortuna

se non ti da noia mi puoi dire anche con chi compri i vari fondi le modalita' e i tempi di entrata ed uscita dal tuo ordine grazie

up
 
una cosa non mi e' chiara e non solo una per colpa mia. Non per colpa dell'esposizione chiara e sintetica il recupero delle minus sugli ETF mi sembra che non ci sia ma solo sulla differenza dell'acquisto della quota rispetto al NAV giornaliero non comprendo questo passaggio:Ho una minusvalenza di 5 (ossia un credito d'imposta di 0.625, che potrò usare per altre cose, ma intanto ho sborsato 1.875.
 
researcher ha scritto:
Per chi non lo conoscessse, per l'acquisto di fondi senza commissioni di entrata, uscita, performance e, spesso, anche senza alcuna spesa per la banca depositaria vi suggerisco FundStore (vi basta il vostro C/C per i bonifici): l'assortimento di fondi è interessante www.fundstore.it

saluti


:confused:
 
researcher ha scritto:
Per chi non lo conoscessse, per l'acquisto di fondi senza commissioni di entrata, uscita, performance e, spesso, anche senza alcuna spesa per la banca depositaria vi suggerisco FundStore (vi basta il vostro C/C per i bonifici): l'assortimento di fondi è interessante www.fundstore.it

saluti

le commissioni di performance te le becchi ugualmente.....
 
feliceanima ha scritto:
mamma mia nikkei su quanti fronti lavori buona fortuna

se non ti da noia mi puoi dire anche con chi compri i vari fondi le modalita' e i tempi di entrata ed uscita dal tuo ordine grazie

Beh, opero su molti fronti perchè ho una tendenza alla diversificazione particolarmente spiccata.
Però devo riconoscere che, forse per ****, il portafoglio che ho in comune con mia moglie, e che è molto meno 'frammentato', sta lavorando molto meglio (diciamo che è vuoto della parte Pacifico e Asia, che non è che stia lavorando poi granchè).

I fondi li compro attraverso BPVN (e con questo opero solo su Aletti Gestielle), o con Banca Generali (e con questi opero su CAAM, Anima, BG sgr, Julius Baer, Credit Agricole Sicav).

Con BPVN pago 5 Euri a operazione, qualunque sia l'importo.
Con Generali non pago niente sulle sgr, e pago una trentina di Euro sulle Sicav.

Evito qualunque fondo/Sicav che abbia commissioni di ingresso o uscita, anche fossero solo a tunnel, a meno che non me le abbattano in fase di trattativa.

I tempi sono i soliti: Ordine oggi, valorizzazione al NAV di domani, pubblicazione del NAV dopodomani, valuta fra tre giorni.

Ciao

Nikkei
 
Nikkei ha scritto:
Beh, sono sempre ben disposto ad accettare critiche. Anzi, se ho preso una cantonata, ringrazio chi mi corregge

Però, ci vuole qualche argomento sotto...

Ciao

Nikkei


Nessun argomento, solo semplice matematica.

Sia La Sicav di diritto estero e il fondo di diritto italiano.

Partiamo alla pari e ipotizziamo che il gg 1 il fondo non abbia al suo interno alcun credito di imposta


Es a:
Il gg 1 compro la Sicav X e il Fondo X entrambe a 100,

ipotizzando che abbiano esattamente lo stesso portafoglio e quindi siano gestiti esattamente allo stesso modo;


esco il gg 2 a 110 con la Sicav, pago 1.25 di imposta, ricavo 108.75;
esco il gg 2 a 108.75 con il fondo, perchè anche lui sarebbe arrivato a 110, ma sconta già l'imposta.

(non è esattamente così, perchè il fatto di scontare ogni gg l'imposta cambia un po' i risultati, ma è una ottima approssimazione)

Es b:
il gg 1 compro la Sicav Y e il fondo Y entrambe a 100

anche quì ipotizziamo abbiano lo stesso portafoglio;

esco il gg 2 a 90 con la Sicav, ho un credito di imposta di 1.25 che potrò scontare in altra occasione, ricavo 90;
esco il gg 2 a 90 con il fondo, nessun credito di imposta.


Es c:
ipotizziamo che sia X che Y appartengano alla stessa casa;

il gg 1 compro sia la Sicav X che Y e sia il fondo X che Y tutti a 100;

il gg 2 esco a 110 e 90 con la Sicav, il debito e il credito di imposta si compensano, risultato = 100
il gg 2 esco con i 2 fondi, X a 108.75, Y a 90, risultato 99.375.


Morale: "i fondi di diritto italiano sono una fregatura".
 
alan1 ha scritto:
Es b:
il gg 1 compro la Sicav Y e il fondo Y entrambe a 100

anche quì ipotizziamo abbiano lo stesso portafoglio;

esco il gg 2 a 90 con la Sicav, ho un credito di imposta di 1.25 che potrò scontare in altra occasione, ricavo 90;
esco il gg 2 a 90 con il fondo, nessun credito di imposta.

I fondi comuni italiani riconoscono il credito d'imposta nel NAV.
Se il g2 la Sicav è andata a 90, il fondo è a 91.25.

Altrimenti, avremmo che ogni oscillazione del sottostante che sia a bilancio zero, comporta una perdita secca del 12.5% dell'ampiezza dell'oscillazione, il che porterebbe i fondi a perdere in maniera spaventosa (ma molto spaventosa, perchè fondi come Gestielle EastEurope oscillano del 1-2% al giorno) anche in situazione di mercato laterale.


Ciao

Nikkei
 
feliceanima ha scritto:
una cosa non mi e' chiara e non solo una per colpa mia. Non per colpa dell'esposizione chiara e sintetica il recupero delle minus sugli ETF mi sembra che non ci sia ma solo sulla differenza dell'acquisto della quota rispetto al NAV giornaliero non comprendo questo passaggio:Ho una minusvalenza di 5 (ossia un credito d'imposta di 0.625, che potrò usare per altre cose, ma intanto ho sborsato 1.875.

Non usando intensivamente tali strumenti, potrei anche dire qualche imprecisione.
Ma se ho capito bene, l'ETF genera due fiscalità:
una (quella che citi anche tu) data dalla differenza fra NAV e valore di transazione. Questa è una fiscalità del tutto analoga a quella generata dalle operazioni su azioni, quindi compensabile con operazioni azionarie.
L'altra, quella a cui facevo riferimento io, data dal DELTA NAV, ossia dalla differenza fra il NAV del giorno di acquisto e di vendita. Tale imposta, mi risulta compensabile solo con altre imposte analoghe generate da altri ETF o altre Sicav.
Quando però ho cercato maggiori informazioni, ho trovato anche testi che dicevano che tale credito d'imposta fosse "NON RECUPERABILE", ma ho voluto fortissimamente credere di essermi sbagliato, altrimenti avremmo che si pagano imposte quando si guadagna e non si recuperano quando si perde, il che è ovviamente impossibile.

ciao

Nikkei
 
Nikkei ha scritto:
I fondi comuni italiani riconoscono il credito d'imposta nel NAV.
Se il g2 la Sicav è andata a 90, il fondo è a 91.25.

Altrimenti, avremmo che ogni oscillazione del sottostante che sia a bilancio zero, comporta una perdita secca del 12.5% dell'ampiezza dell'oscillazione, il che porterebbe i fondi a perdere in maniera spaventosa (ma molto spaventosa, perchè fondi come Gestielle EastEurope oscillano del 1-2% al giorno) anche in situazione di mercato laterale.


Ciao

Nikkei


Vero,

ma quando esco da un fondo italiano in perdita, lascio il mio credito di imposta al fondo e non posso scontarlo in altre operazioni su altri fondi (che magari non hanno credito d'imposta all'interno).


La somma spesso non è 0.
 
ti ripeto a me sembra di aver letto che si possa recuperare solo la differenza tra la quota di acquisto ed il nav del giorno stesso.
Mi sembra di averlo letto pochi giorni fa complimenti ti ripeto con tutte le tue posizioni aperte.
Non ti sei mai posto il problema di operare su diversi fronti ti crei di problemi di cardiopalma :mmmm:
 
alan1 ha scritto:
Vero,

ma quando esco da un fondo italiano in perdita, lascio il mio credito di imposta al fondo e non posso scontarlo in altre operazioni su altri fondi (che magari non hanno credito d'imposta all'interno).

La somma spesso non è 0.

Non lasci niente al fondo, perchè il fondo il credito d'imposta te lo paga.

Cioè, nell'esempio di prima, Se il sottostante da 100 scende a 90, il NAV del fondo sarà 91.25. Il fatto, poi, che sia in realtà composto da un 90 di capitale investito e un 1.25 di credito d'imposta, a te non interessa.
Cioè, interessa perchè se il sottostante cala molto, il capitale investito diventa significativamente inferiore rispetto al NAV, e anche l'eventuale ripresa del mercato non viene correttamente colta dal fondo. E' il caso dei fondi flessibili dei primi anni 2000. Quando tutto è crollato, hanno tenuto il benchmark :wall: , quando tutto è risalito sono rimasti fermi.
Ma se liquidi, quel 1.25 ti viene riconosciuto IMMEDIATAMENTE sul Conto Corrente. Il che, se permetti, è meglio che un credito d'imposta recuperabile (forse, un domani, chissà, aggiungo io, perchè se si entra in un momento di mercato orso secolare, come qualche anno fa, tu ti carichi di minus che non recuperi mai, poi scadono e le hai perse in toto).

Ciao

Nikkei
 
feliceanima ha scritto:
ti ripeto a me sembra di aver letto che si possa recuperare solo la differenza tra la quota di acquisto ed il nav del giorno stesso.
Mi sembra di averlo letto pochi giorni fa

Ci sta.
Nel senso che anche io avevo letto 'sta cosa.
Ma, se così fosse, il ragionamento di alan1 che i fondi comuni italiani sono una fregatura, si potrebbe ribaltare pari pari sugli ETF, per i quali avremmo che se l'ETF X passa da 100 a 110, e l'ETF Y passa da 100 a 90, liquidando entrambi devo pure pagare 1.25 di imposte...

feliceanima ha scritto:
complimenti ti ripeto con tutte le tue posizioni aperte.
Non ti sei mai posto il problema di operare su diversi fronti ti crei di problemi di cardiopalma :mmmm:

No, sono molto tranquillo.
Innanzitutto, diversificare mi consente di 'ammorbidire' moltissimo le fluttuazioni. Cioè, se su un singolo fondo ho visto anche dei -3% in un giorno, sul totale del patrimonio al massimo ho visto un -0.5%, il che psicologicamente è più tollerabile.
Inoltre, io ho già deciso che 'se accade ciò devo fare ciò', per cui non ci perdo neppure il sonno. Aggiorno periodicamente un file di excel, ed opero se serve.

Ciao

Nikkei
 
Faccio un copia incolla dal sito borsa italiana

La Fiscalità degli ETF


Redditi Diversi e Redditi di Capitale



10 Gen - 18:54
I guadagni/perdite dovuti alla negoziazione di azioni si definiscono REDDITI DIVERSI (alias “plusvalenze” / “minusvalenze”). I dividendi staccati dalle azioni stesse invece sono classificati all’interno dei REDDITI DI CAPITALE. La normativa fiscale consente di compensare REDDITI DIVERSI con REDDITI DIVERSI (alias di compensare le “plusvalenze” appena realizzate con eventuali “minusvalenze” pregresse), mentre non consente di compensare REDDITI DIVERSI con REDDITI DI CAPITALE.

Gli ETF, cosiddetti “armonizzati”, sono equiparati a livello regolamentare e fiscale non alle azioni ma ai Fondi e alle Sicav: i redditi conseguenti dalla negoziazione di ETF non vengono di conseguenza classificati semplicemente come REDDITI DIVERSI, ma sono divisi in due componenti.

La prima componente, che la normativa fiscale ha inquadrato come REDDITO DI CAPITALE, è calcolata come differenza tra il NAV del giorno di vendita e il NAV del giorno di acquisto. Se il regime fiscale prescelto dall’investitore è quello del risparmio amministrato a questa differenza, se positiva, si applica la consueta aliquota sostitutiva del 12,5% che vale a titolo d’imposta.

La seconda componente è dovuta al fatto che i prezzi a cui l’investitore acquista/vende sul mercato le quote dell’ETF sono generalmente diverse dal NAV. Questo avviene perché il prezzo di mercato “dei replicanti” riflette il valore corrente delle azioni che lo compongono mentre il NAV è calcolato generalmente sui prezzi di chiusura. Questa seconda componente, che la normativa fiscale ha definito come REDDITI DIVERSI, si calcola nel seguente modo:

(Prezzo Vendita dell’ETF-Prezzo Acquisto dell’ETF)-(NAV giorno di Vendita-NAV giorno di Acquisto).

Anche a questa seconda componente, se positiva, si applica l’aliquota del 12,5% che vale a titolo d’imposta. Se la differenza tra i NAV è superiore alla differenza dei prezzi l’investitore accumula minusvalenze anche in corrispondenza di un delta prezzi positivo.

Come detto la normativa non consente di compensare REDDITI DIVERSI con REDDITI DI CAPITALE, e quindi non consente di compensare le perdite (minusvalenze) pregresse su azioni con i REDDITI DI CAPITALE (prima componente) appena realizzati con gli ETF. Consente invece di compensare le perdite (minusvalenze) pregresse su azioni con i REDDITI DIVERSI (seconda componente). La seconda componente è però solitamente di entità molto più limitata rispetto alla prima componente.

Un facile esempio può essere d’aiuto per comprendere meglio questo meccanismo:

Prezzo Acquisto dell’ETF=100

Prezzo Vendita dell’ETF=110

NAV del giorno di acquisto=101

NAV del giorno di vendita=109

REDDITI DI CAPITALE=12,5%*(109-101)=1 Euro

REDDITI DIVERSI=12.5%*[(110-100)-(109-101)]=0,25 Euro

Le tasse totali da pagare in questo caso sarebbero REDDITI DI CAPITALE + REDDITI DIVERSI = 1,25 Euro. Se però l’investitore ha delle minusvalenze pregresse da recuperare i 0,25 Euro di REDDITI DIVERSI vanno in detrazione del monte minusvalenze e quindi paga al fisco solo 1 Euro di Redditi di Capitale.

Per ulteriori approfondimenti sulla ripartizione tra REDDITI DIVERSI e REDDITI DI CAPITALE rimandiamo i lettori alla specifica sezione del sito di Borsa Italiana:

http://www.borsaitalia.it/quotazioni/etfefondi/tuttiglietf/fiscalitetf/fiscalitetf.htm
 
Nikkei ha scritto:
Non lasci niente al fondo, perchè il fondo il credito d'imposta te lo paga.

Cioè, nell'esempio di prima, Se il sottostante da 100 scende a 90, il NAV del fondo sarà 91.25. Il fatto, poi, che sia in realtà composto da un 90 di capitale investito e un 1.25 di credito d'imposta, a te non interessa.
Cioè, interessa perchè se il sottostante cala molto, il capitale investito diventa significativamente inferiore rispetto al NAV, e anche l'eventuale ripresa del mercato non viene correttamente colta dal fondo. E' il caso dei fondi flessibili dei primi anni 2000. Quando tutto è crollato, hanno tenuto il benchmark :wall: , quando tutto è risalito sono rimasti fermi.
Ma se liquidi, quel 1.25 ti viene riconosciuto IMMEDIATAMENTE sul Conto Corrente. Il che, se permetti, è meglio che un credito d'imposta recuperabile (forse, un domani, chissà, aggiungo io, perchè se si entra in un momento di mercato orso secolare, come qualche anno fa, tu ti carichi di minus che non recuperi mai, poi scadono e le hai perse in toto).

Ciao

Nikkei

Già. Ci sono fondi come il Capitalia Euro Growth in cui al 30/06/2005 più del 60% dell'attivo erano crediti di imposta.
Ovviamente questo li penalizza nei risultatii però chi esce riceve la sua quota cash. (Ogni uscita inoltre danneggia ancora di più il fondo, l'unica soluzione in questi casi è l'incorporazione in uno più grande)
 
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