entrare tutto in una volta

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watson

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oppure a più mandate?
E' questo il problema che mi pongo.

Mettiamo che un titolo abbia dato un segnale buy.
Nessuno ci garantisce che il segnale si riveli giusto.Alcuni aspettano un ritracciamento per entrare (rischiando così di non beccare più il titolo se questo parte a razzo).Altri entrano subito rischiando di beccarsi un falso segnale e perciò una perdita.

Voi come vi regolate?
 
ciao

>Voi come vi regolate?

io "piramido", ossia aumento le posizioni man mano che il trend procede nella "mia" direzione giusta...

ciao
gabriele
 
Scritto da watson
oppure a più mandate?
E' questo il problema che mi pongo.

Mettiamo che un titolo abbia dato un segnale buy.
Nessuno ci garantisce che il segnale si riveli giusto.Alcuni aspettano un ritracciamento per entrare (rischiando così di non beccare più il titolo se questo parte a razzo).Altri entrano subito rischiando di beccarsi un falso segnale e perciò una perdita.

Voi come vi regolate?


Dipende da più fattori: se il titolo è in ipercomprato o no, se c'è un supp vicino su cui basarsi per lo stop, se è liquido rispetto alla posizione che voglio aprire, se c'è appena stato un panic selling o meno ecc..
L'importante è aver già deciso PRIMA come comportarsi nei vari casi, con l'improvvisazione si perde quasi sempre
ciao
 
Quanto entrare dipende molto dalla tua personale propensione al rischio , dal trading e dal mercato
Traggo dal libro di Kaufmann sulla gestione del rischio e ipotizzando un trading di medio-lungo periodo sui futures
Esistono 4 modi
1 - Nessuna (No pyramiding) -> Entri tutto il capitale al primo trade
2 - Piramide capovolta (Scaled down Pyramid) -> Es +10,+5,+2,+1
3 - Incolonnamento (Equal amounts) ->Es +10,+10,+10+10
4 - Addizione-Sottrazione(reflecting pyramid) -> Es +10,+5,+2,-2,-5,-10
Non traduco tutto l'articolo cmq i risultati sono che in base ad una serie di test abbiamo queste preferenze in virtù del Reward/Risk
Fino a metà scala , del Reward/Risk, i 4 metodi si equivalgono con una leggera preferenza per il 1o metodo
A fine test risulta ampiamente vantaggioso il 4o metodo seguito dal 1o con ultimo e molto staccato il 3o metodo cioè il più conosciuto e applicato
Come vedi ci sono molti luoghi comuni come quello che l'incolonnamento è il miglior metodo Molti non tengono conto che nell'eventualità di un reverse all'ultima entrata si perdono buona parte dei gain della precedente entrata
Personalmente applico il primo metodo con la variante di un doppio traget Da precisare che gestisco la frazione di money da rischiare in base ad un portfolio di titoli e un capitale iniziale La frazione non è statica e cambia in virtù di alcuni parametri di controllo del rischio (RelativeStrength,Martingale, Optimal F,SharpeRatio ecc) che non sto qui a spiegare
Vorrei aggiungere che non esistono segnali "timidi" o "forti" Se pensi che un determinato segnale possa trasformarsi in una perdita molto semplicemente non entrare Altrimenti prepara un stop-loss ed un target ed entra senza timore con il presupposto che il tuo sistema sia stato ben testato nel tempo
Potrai sapere se un segnale era giusto solo a posteriori A meno che non operi dalla corte di re Artù e non ti chiami Merlino


B.-
 
Scritto da Baiano
Quanto entrare dipende molto dalla tua personale propensione al rischio , dal trading e dal mercato
Traggo dal libro di Kaufmann sulla gestione del rischio e ipotizzando un trading di medio-lungo periodo sui futures
Esistono 4 modi
1 - Nessuna (No pyramiding) -> Entri tutto il capitale al primo trade
2 - Piramide capovolta (Scaled down Pyramid) -> Es +10,+5,+2,+1
3 - Incolonnamento (Equal amounts) ->Es +10,+10,+10+10
4 - Addizione-Sottrazione(reflecting pyramid) -> Es +10,+5,+2,-2,-5,-10
Non traduco tutto l'articolo cmq i risultati sono che in base ad una serie di test abbiamo queste preferenze in virtù del Reward/Risk
Fino a metà scala , del Reward/Risk, i 4 metodi si equivalgono con una leggera preferenza per il 1o metodo
A fine test risulta ampiamente vantaggioso il 4o metodo seguito dal 1o con ultimo e molto staccato il 3o metodo cioè il più conosciuto e applicato
Come vedi ci sono molti luoghi comuni come quello che l'incolonnamento è il miglior metodo Molti non tengono conto che nell'eventualità di un reverse all'ultima entrata si perdono buona parte dei gain della precedente entrata
Personalmente applico il primo metodo con la variante di un doppio traget Da precisare che gestisco la frazione di money da rischiare in base ad un portfolio di titoli e un capitale iniziale La frazione non è statica e cambia in virtù di alcuni parametri di controllo del rischio (RelativeStrength,Martingale, Optimal F,SharpeRatio ecc) che non sto qui a spiegare
Vorrei aggiungere che non esistono segnali "timidi" o "forti" Se pensi che un determinato segnale possa trasformarsi in una perdita molto semplicemente non entrare Altrimenti prepara un stop-loss ed un target ed entra senza timore con il presupposto che il tuo sistema sia stato ben testato nel tempo
Potrai sapere se un segnale era giusto solo a posteriori A meno che non operi dalla corte di re Artù e non ti chiami Merlino
B.-

X Baiano

questo intervento lo dovrebbero leggere e stampare tutti: c'è l'essenza del trading dal punto di vista del money management.
Che insieme all'aspetto psicologico ai fini del successo contano per il 90%
E l' A.T.? Pesa solo il 10% ai fini del successo...

atima
 
Scritto da atima
X Baiano

questo intervento lo dovrebbero leggere e stampare tutti: c'è l'essenza del trading dal punto di vista del money management.
Che insieme all'aspetto psicologico ai fini del successo contano per il 90%
E l' A.T.? Pesa solo il 10% ai fini del successo...

atima
Il vantaggio di costituire la posizione un pò alla volta è che hai modo di vedere se la tua ipotesi era giusta, a quel punto se hai avuto ragione incrementi, altrimenti incassi solo una piccola perdita e via .

Esattamente come un buon generale che individua la possibilità di ottenere una bella vittoria e fa il piano per la battaglia .
All'inizio manda all'attacco prima solo l'avanguardia e aspetta di vedere se questa ottiene un successo iniziale .
Solo dopo aver avuto la conferma che il piano era giusto e invia rinforzi, altrimenti ordina una immediata ritirata.


Ma non esiste la ricetta ideale di MM, dipende dalle situazioni.
Ad es. se si ha la possibilità di acquistare molto vicino ad un supp importante su cui basare lo stop imo è meglio entrare in una botta sola .
Non mi conviene in questo caso comprare a rate, perchè più il prezzo si allontana dal supporto più aumenta il mio rischio nei successivi incrementi e contemporaneamente diminuisce il mio reward potenziale.

Sul fatto che come dice Kauffman l'incremento multiplo a piramide semplice sia una strategia perdente ci si arriva anche con il buon senso : infatti man mano che il trend prosegue le probabilità di inversione aumentano, se io continuo ad incrementare finisce che ho l'esposizione max proprio quando il mercato sta per girare di nuovo

Per Atima :
dire che l'AT conta solo per il 10% è un esagerazione, perchè se non hai un metodo di trading che ti dia un vantaggio sul mercato anche con la miglior strategia di MM otterrai solo di perdere i tuoi soldi più lentamente.
Per fare un esempio, nel gioco della roulette il banco è sempre in vantaggio, in questo caso qualunque strategia di MM utilizzi se continui a giocare alla lunga perdi tutto lo stesso.
ciao
 
Scritto da Ferpa
Per Atima :
dire che l'AT conta solo per il 10% è un esagerazione, perchè se non hai un metodo di trading che ti dia un vantaggio sul mercato anche con la miglior strategia di MM otterrai solo di perdere i tuoi soldi più lentamente.
Per fare un esempio, nel gioco della roulette il banco è sempre in vantaggio, in questo caso qualunque strategia di MM utilizzi se continui a giocare alla lunga perdi tutto lo stesso.
ciao

Tutta una seri di studi accademici hanno dimostrato che una momoria di breve esiste, quindi non siamo nell'ambito della rulette. (anche se lì dovremmo distinguere che sulle combinazioni semplici il vantaggio del banco è minimo quasi trascurabile, non a caso per proteggersi mettono il limite massimo della puntata!!!)
Ci sono anche degli studi che hanno dimostrato che il timing di ingresso può essere scelto con la classica monetina, ma dopo si presta attenzione a strategie di uscita e mm per la gestione della posizione, con esiti di ricerca davvero interessanti.

atima


P.S. - Il trading è più simile ad una disciplina che ad una scienza ( un medico ti visita, e non ti risolve il problema, un altro analizza la stessa sintomatologia e ti prescrive la cura efficace: "il medico" fa la differenza, la sua esperienza, il suo buon senso, la sua preparazione, la sua capacità di >capire<, ecc. ecc. non l'ecografo o tracciati vari...;)
 
Scritto da nat64
Il money management, croce e delizia per tutti i traders ...prima di cominciare a tradare seriamente e' bene capire ... mio modesto parere bisognerebbe capire quanto capitale (di quello che possiamo permetterci di perdere senza modificare il nostro tenore di vita) possiamo mettere in gioco...In ottica di portafoglio efficiente e' bene capire che quota parte assegnare ad ogni operazione per ottenere un adeguato ritorno controllando il rischio ad essa connessa. Ciao.

Il capitale da investire per ogni operazione è un problema diverso (antecedente) a come gestire l'operazione una volta entrati in posizione, in sostanza sono due aspetti diversi del mm;)
D'altra parte il capitale da investire è proporzionale alla redditività passata del metodo utilizzato, e non può essere diversamente.

ciao

atima
 
Scritto da atima
Tutta una seri di studi accademici hanno dimostrato che una momoria di breve esiste, quindi non siamo nell'ambito della rulette. (anche se lì dovremmo distinguere che sulle combinazioni semplici il vantaggio del banco è minimo quasi trascurabile, non a caso per proteggersi mettono il limite massimo della puntata!!!)
Ci sono anche degli studi che hanno dimostrato che il timing di ingresso può essere scelto con la classica monetina, ma dopo si presta attenzione a strategie di uscita e mm per la gestione della posizione, con esiti di ricerca davvero interessanti.

atima


Non dubito che gli esiti della ricerca siano interessanti. Resta il fatto che tutti i grandi trader, dai Market Wyzards in giù, non lanciano in aria monetine per decidere quando e dove entrare, il loro lavoro è studiare l'evoluzione dei mercati e come migliorare il proprio metodo di trading.
Probabilmente perchè non hanno letto gli esiti della ricerca ;)
 
ti consiglio un libro:
THE EDUCATION OF SPECULATOR
di Victor Niederhoffer;)
 
la costante e la variabile

ha ragione Atima
la tecnica d'ingresso basata sul lancio della monetina ha le stesse identiche implicazioni di qualsiasi altra tecnica
d'ingresso sul mercato, tra quelle conosciute
50% di possibilità per qualsiasi tecnica, così come per il lancio della monetina
non ha alcun valore la tecnica operativa in temini di performance nel medio lungo periodo il che vuol dire che deve necessariamente esserci qualcos'altro
(escludendo a priori insider trading arbitraggi ed inefficienze varie)

ogni operazione deve necessariamente tenere conto degli esiti delle operazioni precedenti ed essere subordinata a quelle successive

il rapporto rischio/rendimento per ogni operazione deve necessariamente essere conosciuto a priori e sempre strettamente legato a strategie di money management

esempio pratico
stabilisco di acquistare un certificato ogni qual volta il prezzo del sottostante dista una determinata percentuale dal prezzo di stop loss (o punti di sottostante)
lo pago relativamente poco, perdo relativamente poco se il mercato mi va contro sono protetto dallo sl incorporato, che mi limita le perdite
non devo neppure prendermi la briga di stabilire il livello di stop, nè preoccuparmi di applicarlo o meno, perchè si applica da sè
se invece il mercato mi dà ragione ed inverte direzione (come è successo ultimamente con lo shortdax3900) con l'effetto leva del certificato su quei livelli di sottostante, ho fatto bingo
molti certificatisti operano esclusivamente così
poche operazioni e rischio calcolato con enormi possibilità di guadagno
altro che scalping !!
detto così potrà sembrare facile, anzi banalmente facile, ma purtroppo non è così .... perchè senza una buona strategia di MM si rischia di uscirne ugualmente perdenti
a causa dei numerosi stop loss che ci potremmo beccare ma soprattutto perchè in questo caso conosciamo a quanto ammonta più o meno il rischio ma non abbiamo nessuna pallida a idea a priori del rendimento conseguibile
abbiamo un fattore costante, che è lo stop loss ed un fattore variabile che è il take profit
tuttavia con questo sistema, supponendo di avere 50% di possibilità di lossare sullo stop loss e 50% di incassare un buon gain quindi con un rapporto 1/2, ne usciremmo sicuramente vincenti alla grande
ma anche con 1/3 ... 1/4... 1/5... 1/6 .... (rapporto di trade vincenti/trade perdenti) alla fine potremmo ugualmente uscirne vincenti
come ?? :eek:
per ogni trade deve necessariamente esistere una "costante" ed una "variabile", che non sono soltanto lo sl ed il tp ...
basta stabilire a tavolino quale dev'essere la "costante" e quale la "variabile", subordinare l'uno all'altro... ed il gioco è fatto :cool:
buon gain a tutti :D
 
Re: Re: entrare tutto in una volta

Scritto da gbellelli
ciao

>Voi come vi regolate?

io "piramido", ossia aumento le posizioni man mano che il trend procede nella "mia" direzione giusta...

ciao
gabriele


non c'è il rischio che così facendo una correzioni mangi un bel pò di guadagno proprio quando uno ha aumentato le posizioni al massimo?
 
Piramidare è una ulteriore esposizione al rischio.

Ma , dato che la nomenclatura insiste nell'indicarla come -vantaggiosa- all' interno di mirabolanti strategie finanziarie adatte più alle grandi baleniere di capitali che alla singola -sardina- che fa trading ,questo maggiormente conferma che il luogo adatto a tali faraoniche costruzioni rimane l'antico Egitto, dove sono state progettate ed edificate.

Visto che ancora gli studiosi dibattono accanitamente sulle modalità di costruzione e quindi sul come esse siano state erette, questo mi indurrebbe a sospettare sulla loro presunta -difficoltà architettonica- e segnatamente sugli eventuali impieghi eterogenei.
:D

insomma, .. la loro forma e verticalità mi allerta , ma ancora di più quella punta.............
lester
 
Re: Re: Re: entrare tutto in una volta

ciao watson

>non c'è il rischio che così facendo una correzioni mangi un bel pò >di guadagno proprio quando uno ha aumentato le posizioni al >massimo?

no perchè non investo ogni volta la stessa quantità.
Se la prima posizione apera è di 10, la seconda sarà di 6, la terza di 3 e la quarta da 1...
Aumento l'esposizione ma calo l'importo, in pratica.

ciao
gabriele
 
Re: Re: Re: Re: entrare tutto in una volta

Scritto da gbellelli
ciao watson

>non c'è il rischio che così facendo una correzioni mangi un bel pò >di guadagno proprio quando uno ha aumentato le posizioni al >massimo?

no perchè non investo ogni volta la stessa quantità.
Se la prima posizione apera è di 10, la seconda sarà di 6, la terza di 3 e la quarta da 1...
Aumento l'esposizione ma calo l'importo, in pratica.

ciao
gabriele

Ma tu usi tale tecnica sia per il trading di brevissimo-breve termine che per quello di medio-lungo?
Io sono convinto che quanto più aumenta l'orizzonte temporale, tanto più diminuisce l'importanza del money management, il cui fine è appunto porre riparo a tutte le sciocchezze che inevitabilmente uno commette nell'investimento di breve termine.
 
Scritto da nat64
Direi che il problema di come gestire l'operazione ,una volta entrati in posizione ,e' un "non problema " nel senso che nessuno (neanche i Mago Merlino che citava Baiano ) e' in grado di trarre la benche' minima conclusione circa l' esito finale dell' operazione ..

Non condivido, per me inizia ora il momento più importante!



Scritto da nat64

Il fatto di investire proporzionalmente alla redditivita' passata e' piuttosto pericoloso .Nessuno puo' garantire per il mantenimento di quella redditivita'

Infatti, ma è l'unico punto di partenza che ho!


Scritto da nat64
...succo del mio discorso vuole essere che bisognerebbe intervenire sul mercato in modo proporzionale ad una redditivita'relativa ottimale rispetto ai rischi che vogliamo correre dopodiche' abbiamo una misura del "peggio" che possiamo aspettarci

Hai una misura del peggio che è stato non di quello che potrebbe essere, QUELLO NON LO CONOSCE neanche MAGO MERLINO:)

CIAO


atima
http://www.tradinglibrary.it/tl/finale.PDF
 
Re: Re: Re: Re: Re: entrare tutto in una volta

ciao

>Ma tu usi tale tecnica sia per il trading di brevissimo-breve >termine che per quello di medio-lungo?

in effetti non avevo specificato !
Utilizzo questa tecnica solo in operazioni di breve e medio periodo.
Per il mordi e fuggi, non se ne parla.

ciao
gabriele
 
x nat

Molti utilizzano la formula di Kelly...magari rivisitata e ...rivista:)

"Niente di nuovo sotto il cielo" WDG

;)


P.S. leggiti il mio articolo in pdf;)
 
x nat

Scritto da atima
Il capitale da investire per ogni operazione è un problema diverso (antecedente) a come gestire l'operazione una volta entrati in posizione, in sostanza sono due aspetti diversi del mm;)
D'altra parte il capitale da investire è proporzionale alla redditività passata del metodo utilizzato, e non può essere diversamente.

ciao

atima

Come vedi le piramidi sono un altro aspetto che viene dopo la cifra destinata al singolo trading L'HO SCRITTO E' ANTECEDENTE!

Io utilizzo una >> personale variante << della formula di Kelly, semplice ed efficace. Problema già risolto!;)

atima


P.S. il problema l'ho affrontato anche nel mio testo, suggerendo anche un altra soluzione estemporanea semplice ed efficace da porre in essere;)
 
Ultima modifica:
Re: Re: Re: Re: Re: Re: entrare tutto in una volta

Scritto da gbellelli
ciao

>Ma tu usi tale tecnica sia per il trading di brevissimo-breve >termine che per quello di medio-lungo?

in effetti non avevo specificato !
Utilizzo questa tecnica solo in operazioni di breve e medio periodo.
Per il mordi e fuggi, non se ne parla.

ciao
gabriele

Io distinguerei due tipi di MM: quello "elementare" (stop loss e diversificazione) e quello "complesso" (in cui si aggiungono le piramidi, le formule di Kelly, ecc).
Il mio ragionamento è questo: il money management "complesso"è tanto più utile, quanto più è alta la fallibilità del TS, ergo quanto più è breve l'orizzonte temporale.
Per i trade di medio periodo basta il MM "semplice", se si ha un buon TS.

Ciao.
 
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