ETF - Exchange Traded Fund - The Ultimate Summary

I consulenti finanziari consigliano tutto di più ma non gli etf questo è sicuro :D

Di solito non mi soffermo sui titoli.. Ma penso che a sto giro faccio un eccezione

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Confermo, sono nuovo del settore, ma informandomi e leggendovi sono già un paio di volte che propongo alla mia consulente di investire un po' di capitale in etf, ma ogni volta vengo dissuaso con delle motivazioni del tipo, "ma sono troppo rischiosi", "sono come le azioni" ecc.. (che ormai immagino siano scuse) :angry:
 
Confermo, sono nuovo del settore, ma informandomi e leggendovi sono già un paio di volte che propongo alla mia consulente di investire un po' di capitale in etf, ma ogni volta vengo dissuaso con delle motivazioni del tipo, "ma sono troppo rischiosi", "sono come le azioni" ecc.. (che ormai immagino siano scuse) :angry:

E I fondi che propone lei invece sai cosa ha all'interno.... ETF!

ma quelli poco rischiosi e che rendono un sacco ovviamente :D
 
E I fondi che propone lei invece sai cosa ha all'interno.... ETF!

ma quelli poco rischiosi e che rendono un sacco ovviamente :D

Grazie Berserk, quindi, (scusate ma ho iniziato ad informarmi da poco), lei mi fa investire sui cosiddetti "fondi attivi", che contengono sempre etf ma hanno una gestione molto più costosa rispetto a quelli a gestione passiva di cui si parla qui? (tanto per vedere se ho capito, posso citarne un paio di quelli su cui mi ha fatto investire? es. FF-European High Yield Dist.cl.d.eur/eur oppure Jpmf Global Focus Dist. cl.A eur/eur), perchè se così fosse vorrei provare a gestire le cose un po' meglio, tutelando un po' più i miei interessi.. intanto grazie e scusatemi se ho commesso qualche violazione
 
Grazie Berserk, quindi, (scusate ma ho iniziato ad informarmi da poco), lei mi fa investire sui cosiddetti "fondi attivi", che contengono sempre etf ma hanno una gestione molto più costosa rispetto a quelli a gestione passiva di cui si parla qui? (tanto per vedere se ho capito, posso citarne un paio di quelli su cui mi ha fatto investire? es. FF-European High Yield Dist.cl.d.eur/eur oppure Jpmf Global Focus Dist. cl.A eur/eur), perchè se così fosse vorrei provare a gestire le cose un po' meglio, tutelando un po' più i miei interessi.. intanto grazie e scusatemi se ho commesso qualche violazione

I fondi dovrebbero essere questi.... Non avendo isin non ne sono sicuro

FF European High Yield Fund A EUR - LU0110060430

Un obbligazionario high yeld europeo a distribuzione, quindi ad alto rischio, abbastanza volatile a 3,5% di spese di sottoscrizione e 1, 39 di ter.... Più ottenere la stessa performance con un etf che segue lo stesso benchmark con un ter dello 0,20/0,40%

Il secondo dovrebbe essere questo

JPMF Global Focus A (acc) EUR - LU0210534227

Un azionario globale anxhe questo molto volatile a 5% di costi di sottoscrizione e 1,8% correnti, ha come benchmark dichiarato msci world, un qualsiasi etf che replica quell indice lo trovi a meno della. Metà di ter

Dai fondi proposti dovresti avere una propensione al rischio bella alta oltre a un orizzonte temporale medio/lungo
 
I fondi dovrebbero essere questi.... Non avendo isin non ne sono sicuro

FF European High Yield Fund A EUR - LU0110060430

Un obbligazionario high yeld europeo a distribuzione, quindi ad alto rischio, abbastanza volatile a 3,5% di spese di sottoscrizione e 1, 39 di ter.... Più ottenere la stessa performance con un etf che segue lo stesso benchmark con un ter dello 0,20/0,40%

Il secondo dovrebbe essere questo

JPMF Global Focus A (acc) EUR - LU0210534227

Un azionario globale anxhe questo molto volatile a 5% di costi di sottoscrizione e 1,8% correnti, ha come benchmark dichiarato msci world, un qualsiasi etf che replica quell indice lo trovi a meno della. Metà di ter

Dai fondi proposti dovresti avere una propensione al rischio bella alta oltre a un orizzonte temporale medio/lungo

Non ho messo le isin perdonami.. il primo FF-european high yeld dist. cl.d eur/eur ha isin: LU1387833673

il secondo Jpm Global Focus - Dist. CL. A eur/eur ha isin: LU0168341575

tanto per citarne qualche altro... IT0005238966, IT0004814643, IT0004814023, LU1600318759 e così via...

Quindi dovrebbero essere anche fondi con rischio elevato? Mi ha sempre detto che faceva una cosa bilanciata.. e mi sconsigliava gli etf passivi perchè sono rischiosi, allora qui mi prendono in giro :mmmm:
Grazie 1000 per l'aiuto
 
Non ho messo le isin perdonami.. il primo FF-european high yeld dist. cl.d eur/eur ha isin: LU1387833673

il secondo Jpm Global Focus - Dist. CL. A eur/eur ha isin: LU0168341575

tanto per citarne qualche altro... IT0005238966, IT0004814643, IT0004814023, LU1600318759 e così via...

Quindi dovrebbero essere anche fondi con rischio elevato? Mi ha sempre detto che faceva una cosa bilanciata.. e mi sconsigliava gli etf passivi perchè sono rischiosi, allora qui mi prendono in giro :mmmm:
Grazie 1000 per l'aiuto

Tutti sommati in effetti è moderato, rischio 3 su 7

Comunque puoi farti una tua idea e controllare le performance dei prodotti proposti mettendo gli isin qui

Quantalys
 
Tutti sommati in effetti è moderato, rischio 3 su 7

Comunque puoi farti una tua idea e controllare le performance dei prodotti proposti mettendo gli isin qui

Quantalys

Ah ok tra questi il rischio sembra moderato, allora però dovrei fare una media tra tutti i fondi per poterlo stabilire? perchè ce ne sono diversi altri da controllare.
Ma poi, oltre alle spese di sottoscrizione e le spese di ter, dopo ci devo aggiungere anche i costi di negoziazione riconosciuti ai broker per la compravendita dei titoli, gli oneri fiscali e le commissioni di rimborso ecc.. per la banca che mi fa da intermediario? O è già tutto incluso nel ter? Perchè non riesco a quantificare quanto alla fine ci vado a perdere attraverso la mediazione della mia consulente bancaria :wtf: E se varrebbe la pena di informarmi meglio ed iniziare ad investire per conto mio.. Grazie anche per il link a Quantalys! Offre molte informazioni utili sui fondi di investimento, anche se tante ancora non le comprendo :confused:
 
Ok, mi sto informando e mi pare che questi fondi stiano facendo abbastanza gli interessi della banca, probabilmente i miei un po' meno... ho recuperato tutti i kiid dei fondi investiti, abbiamo per ognuno una media del 5% di spesa di sottoscrizione, poi tra l'1,50% e il 2,76% di ter, (alcuni anche quella di conversione fino al 2%, di rimborso fino a 1%, commissioni legate al rendimento 0,65%). Tra l'altro neanche una metà di questi kiid mi permette di vedere il benchmark di riferimento per potermi rendere conto dell'andamento del fondo rispetto all'indice, e dove invece è presente il grafico sono molto pochi ad ottenere performance migliori.
Inoltre mentre studiavo sono capitato sul "calcolatore di costi" di justetf.com e provando a fare una simulazione, nel vedere il risultato ci sono rimasto :eek: (qualcuno sa se sia attendibile quel calcolatore?) Calcolatore dei costi: Risparmia con gli ETF | justETF
Per concludere, avendo al momento un po' di liquidità, sono stato contattato dalla mia consulente bancaria che mi ha chiesto di vederci a Luglio, ma a questo punto vorrei iniziare a provare a gestire qualcosa da solo e vedere i risultati. Ovviamente etf, sto continuando ad informarmi, a leggere libri, e voglio buttare giù un portafoglio semplice, pochi, globali, diversificati, bilanciati azionari/obbligazionari ecc. Ovviamente ogni consiglio è ben accetto! :)
 
Ok, mi sto informando e mi pare che questi fondi stiano facendo abbastanza gli interessi della banca, probabilmente i miei un po' meno... ho recuperato tutti i kiid dei fondi investiti, abbiamo per ognuno una media del 5% di spesa di sottoscrizione, poi tra l'1,50% e il 2,76% di ter, (alcuni anche quella di conversione fino al 2%, di rimborso fino a 1%, commissioni legate al rendimento 0,65%). Tra l'altro neanche una metà di questi kiid mi permette di vedere il benchmark di riferimento per potermi rendere conto dell'andamento del fondo rispetto all'indice, e dove invece è presente il grafico sono molto pochi ad ottenere performance migliori.
Inoltre mentre studiavo sono capitato sul "calcolatore di costi" di justetf.com e provando a fare una simulazione, nel vedere il risultato ci sono rimasto :eek: (qualcuno sa se sia attendibile quel calcolatore?) Calcolatore dei costi: Risparmia con gli ETF | justETF
Per concludere, avendo al momento un po' di liquidità, sono stato contattato dalla mia consulente bancaria che mi ha chiesto di vederci a Luglio, ma a questo punto vorrei iniziare a provare a gestire qualcosa da solo e vedere i risultati. Ovviamente etf, sto continuando ad informarmi, a leggere libri, e voglio buttare giù un portafoglio semplice, pochi, globali, diversificati, bilanciati azionari/obbligazionari ecc. Ovviamente ogni consiglio è ben accetto! :)

Justetf è il pane quotidiano di tutti i frequentatori di questa sezione :D

Ti permette oltre a fare ricerche di tutti gli etf presenti e quotati anche tramite iscrizione gratuita di crearti un tuo portafoglio di etf e seguirne l'andamento, consigliato

Buon divertimentoOK!
 
Justetf è il pane quotidiano di tutti i frequentatori di questa sezione :D

Ti permette oltre a fare ricerche di tutti gli etf presenti e quotati anche tramite iscrizione gratuita di crearti un tuo portafoglio di etf e seguirne l'andamento, consigliato

Buon divertimentoOK!

Ciao Berserk, grazie per l'indicazione! Sono andato su justetf e ho provato il pianificatore strategico, il mio obiettivo sarebbe quello di ottenere qualche cedola come integrazione trimestrale o semestrale e di investire il restante in accumulo sul lungo periodo con un rischio medio/alto, ho impostato il livello di rischio intorno al 60% (anche al 70 non cambia molto), quindi mi ha fatto scegliere un 60% di etf azionari ad accumulo, in 1 etf che ho scelto sull'MSCI ACWI (paesi sviluppati in maggioranza e piccola parte di emergenti), mi bare abbastanza bilanciato.. ed un 40% di obbligazioni a distribuzione in 2 etf che ho scelto tra titoli di stato europei ed obbligazioni societarie (rischio/rendimento un po' più alto se ho capito bene), ho evitato le materie prime per adesso..
Alla fine il risultato è stato: SPDR MSCI ACWI UCITS ETF | A1JJTC | IE00B44Z5B48 al 60%
iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist) | A0RL83 | IE00B4WXJJ64 al 25% e
iShares Euro Corporate Bond Large Cap UCITS ETF | 778928 | IE0032523478 al 15%

Che ne pensi? Ma poi come faccio a capire quanto saranno le cedole di questi 2 etf? mi sembra che i kiid non lo dicano..
Grazie!
 
Ciao Berserk, grazie per l'indicazione! Sono andato su justetf e ho provato il pianificatore strategico, il mio obiettivo sarebbe quello di ottenere qualche cedola come integrazione trimestrale o semestrale e di investire il restante in accumulo sul lungo periodo con un rischio medio/alto, ho impostato il livello di rischio intorno al 60% (anche al 70 non cambia molto), quindi mi ha fatto scegliere un 60% di etf azionari ad accumulo, in 1 etf che ho scelto sull'MSCI ACWI (paesi sviluppati in maggioranza e piccola parte di emergenti), mi bare abbastanza bilanciato..ed un 40% di obbligazioni a distribuzione in 2 etf che ho scelto tra titoli di stato europei ed obbligazioni societarie (rischio/rendimento un po' più alto se ho capito bene), ho evitato le materie prime per adesso.

si la scelta è ben bilanciata per un orizzonte temporale medio/lungo e la scelta di 2/3 ETF è la soluzione più efficente e semplice da gestire senza complicarsi troppo la vita, le materie prime fisiche (oro o argento) si fa sempre in tempo se si vuole ad aggiungerli.

.

un unico azionario globale che comprende sviluppati e emergenti che si ribilancia da solo senza che tu pensi a niente è la scelta IMHO ottimale

volendo poi valuta te ci sarebbe anche l'ottimo Vanguard
Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating
ISIN IE00BK5BQT80, Ticker VWCE

che costa la metà e assolve al medesimo risultato.


sull'obbligazionario io mi terrei anche qui sul globale sia per una maggiore diversificazione che anche di rendimento, al massimo se vuoi stare più sicuro ci sono anche quelli a copertura tasso di cambio. Considera anche che il governativo europeo ha rendimenti prossimi allo 0 addirittura negativo con i bond tedeschi e di qualche paese "frugale" (olanda, austria ecc...)

un pò meglio sul corporate euro ma anche qui i rendimenti sono fiacchi.

quindi IMHO se proprio vogliamo tagliare la testa a toro e seguire sempre la strada della semplificazione prenderei un unico etf anche qui come global aggregate che comprende tutto il mondo obbligazionario, sviluppato, emergente, governativo ed corporate a distribuzione sempre

iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF USD (Dist)
ISIN IE00B3F81409, Ticker EUNU

o

SPDR Bloomberg Barclays Global Aggregate Bond UCITS ETF
ISIN IE00B43QJJ40, Ticker GLAG

Ma poi come faccio a capire quanto saranno le cedole di questi 2 etf? mi sembra che i kiid non lo dicano..
Grazie!

se vai nel menu grafica del etf, sotto al grafico esce la lettera "D" che sta per dividendo basta passarci il mouse sopra e vedi lo stacco per quota
 
si la scelta è ben bilanciata per un orizzonte temporale medio/lungo e la scelta di 2/3 ETF è la soluzione più efficente e semplice da gestire senza complicarsi troppo la vita, le materie prime fisiche (oro o argento) si fa sempre in tempo se si vuole ad aggiungerli.

.


un unico azionario globale che comprende sviluppati e emergenti che si ribilancia da solo senza che tu pensi a niente è la scelta IMHO ottimale

volendo poi valuta te ci sarebbe anche l'ottimo Vanguard
Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating
ISIN IE00BK5BQT80, Ticker VWCE

che costa la metà e assolve al medesimo risultato.



sull'obbligazionario io mi terrei anche qui sul globale sia per una maggiore diversificazione che anche di rendimento, al massimo se vuoi stare più sicuro ci sono anche quelli a copertura tasso di cambio. Considera anche che il governativo europeo ha rendimenti prossimi allo 0 addirittura negativo con i bond tedeschi e di qualche paese "frugale" (olanda, austria ecc...)

un pò meglio sul corporate euro ma anche qui i rendimenti sono fiacchi.

quindi IMHO se proprio vogliamo tagliare la testa a toro e seguire sempre la strada della semplificazione prenderei un unico etf anche qui come global aggregate che comprende tutto il mondo obbligazionario, sviluppato, emergente, governativo ed corporate a distribuzione sempre

iShares Core Global Aggregate Bond UCITS ETF USD (Dist)
ISIN IE00B3F81409, Ticker EUNU

o

SPDR Bloomberg Barclays Global Aggregate Bond UCITS ETF
ISIN IE00B43QJJ40, Ticker GLAG



se vai nel menu grafica del etf, sotto al grafico esce la lettera "D" che sta per dividendo basta passarci il mouse sopra e vedi lo stacco per quota

Ciao Berserk, e grazie per tutti gli ottimi consigli! Hai ragionissima nel mantenersi sul globale anche sul fronte obbligazionario, in realtà avrei voluto farlo, ma si vede che ho sbagliato a cliccare sulla scelta dal configuratore di justetf :doh: e grazie anche per gli etf opzionali più economici che mi consigli! Sicuramente il basso costo di gestione è fondamentale per questa strategia sul lungo periodo, a parità di altre caratteristiche!
Grazie anche per avermi fatto scoprire il dividendo atteso per lo stacco delle cedole, certo un po' bassino in questo periodo.. € 0,30 - 0,40 a quota, mi sa che dovrei aumentare l'investimento, solo che a parte questa liquidità il resto è stato tutto già investito dalla consulente in fondi comuni/polizze vita, devo vedere in qualche modo se posso disinvestire qualcosa senza perderci troppo :mmmm: che casino..
 
Ciao Berserk, grazie per l'indicazione! Sono andato su justetf e ho provato il pianificatore strategico, il mio obiettivo sarebbe quello di ottenere qualche cedola come integrazione trimestrale o semestrale e di investire il restante in accumulo sul lungo periodo con un rischio medio/alto, ho impostato il livello di rischio intorno al 60% (anche al 70 non cambia molto), quindi mi ha fatto scegliere un 60% di etf azionari ad accumulo, in 1 etf che ho scelto sull'MSCI ACWI (paesi sviluppati in maggioranza e piccola parte di emergenti), mi bare abbastanza bilanciato.. ed un 40% di obbligazioni a distribuzione in 2 etf che ho scelto tra titoli di stato europei ed obbligazioni societarie (rischio/rendimento un po' più alto se ho capito bene), ho evitato le materie prime per adesso..
Alla fine il risultato è stato: SPDR MSCI ACWI UCITS ETF | A1JJTC | IE00B44Z5B48 al 60%
iShares Core Euro Government Bond UCITS ETF (Dist) | A0RL83 | IE00B4WXJJ64 al 25% e
iShares Euro Corporate Bond Large Cap UCITS ETF | 778928 | IE0032523478 al 15%

Che ne pensi? Ma poi come faccio a capire quanto saranno le cedole di questi 2 etf? mi sembra che i kiid non lo dicano..
Grazie!

Vorrei (umilmente) capire su quale base si possa allocare un 40% del ptf in obbligazioni in questo contesto. Si ritiene forse che i tassi possano ulteriormente scendere? O cosa?
 
Vorrei (umilmente) capire su quale base si possa allocare un 40% del ptf in obbligazioni in questo contesto. Si ritiene forse che i tassi possano ulteriormente scendere? O cosa?

Ciao, beh io credo che la cosa sia soltanto un risultato "meccanico" e non ragionato, dato dal pianificatore strategico del sito che a seconda della percentuale di rischio scelta alloca sulla restante percentuale un investimento in obbligazioni, io ho scelto rischio 60%, di conseguenza mi ha messo un 40% di obbligazioni..
 
Ciao ragazzi, riposto qui....
ho scoperto da poco il Forum, veramente interessante e ricco di spunti.
Da alcuni mesi.. pre covid, ho deciso di avvicinarmi al mondo degli investimenti su ETF. Volevo condividere e chiedervi contestualmente un parere su come mi sto muovendo . Orizzonte temporale... 4/5 anni.
Una parte dei miei introiti liquida o a basso rischio (deposito).

Il resto così suddiviso: 60% in UBS ETF (LU) MSCI World Socially Responsible(distr) + Vanguard FTSE All-World UCITS ETF acc
40% iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF USD (Dist).

gli etf su azionario hanno come sottostante aziende , settori e aree geografiche, almeno tra i top 10, abbastanza diversificate , al netto di microsoft che è presente sostanzialmente in entrambi gli etf..
 
Ciao ragazzi, riposto qui....
ho scoperto da poco il Forum, veramente interessante e ricco di spunti.
Da alcuni mesi.. pre covid, ho deciso di avvicinarmi al mondo degli investimenti su ETF. Volevo condividere e chiedervi contestualmente un parere su come mi sto muovendo . Orizzonte temporale... 4/5 anni.
Una parte dei miei introiti liquida o a basso rischio (deposito).

Il resto così suddiviso: 60% in UBS ETF (LU) MSCI World Socially Responsible(distr) + Vanguard FTSE All-World UCITS ETF acc
40% iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF USD (Dist).

gli etf su azionario hanno come sottostante aziende , settori e aree geografiche, almeno tra i top 10, abbastanza diversificate , al netto di microsoft che è presente sostanzialmente in entrambi gli etf..

Ciao Davidsdave, siamo in una situazione simile, anche io mi sto avvicinando agli etf per cercare di gestire gli investimenti in autonomia eliminando banca e consulenti.. e qui mi stanno dando una mano.
Vediamo, se ho visto bene gli etf sono questi: UBS ETF (LU) MSCI World Socially Responsible UCITS ETF (USD) A-dis | A1JA1R | LU0629459743
Replica società dei mercati sviluppati a livello mondiale. L'indice considera solo le società con un elevato rating ambientale, sociale e governativo (ESG) rispetto ai loro competitors settoriali, al fine di assicurare l'inclusione delle migliori società dal punto di vista ESG. A basso costo, attivo da più di 5 anni, cedole semestrali, le ultime da € 0,57 a quota, interessante!
Vanguard FTSE All-World UCITS ETF (USD) Accumulating | A2PKXG | IE00BK5BQT80
Replica i titoli azionari dei paesi sviluppati ed emergenti di tutto il mondo. Basso costo, ad accumulo, anche questo in dollari senza copertura, però attivo da meno di un anno (mi piacciono i Vanguard)
Infine iShares J.P. Morgan USD Emerging Markets Bond UCITS ETF (Dist) | A0NECU | IE00B2NPKV68
Replica i titoli di stato e quasi statali denominati in dollari statunitensi dei paesi emergenti. Con obbligazioni sottostanti hanno sia rating investment grade che sub investment grade. Cedola mensile tra € 0,20 / 0,40 a quota. Un obbligazionario ci sta..
Mi piacciono, ma aspettiamo una voce più esperta..
 
Ciao ragazzi, riposto qui....
ho scoperto da poco il Forum, veramente interessante e ricco di spunti.
Da alcuni mesi.. pre covid, ho deciso di avvicinarmi al mondo degli investimenti su ETF. Volevo condividere e chiedervi contestualmente un parere su come mi sto muovendo . Orizzonte temporale... 4/5 anni.
Una parte dei miei introiti liquida o a basso rischio (deposito).

Il resto così suddiviso: 60% in UBS ETF (LU) MSCI World Socially Responsible(distr) + Vanguard FTSE All-World UCITS ETF acc
40% iShares J.P. Morgan $ EM Bond UCITS ETF USD (Dist).

gli etf su azionario hanno come sottostante aziende , settori e aree geografiche, almeno tra i top 10, abbastanza diversificate , al netto di microsoft che è presente sostanzialmente in entrambi gli etf..


Non ce li vedo questi 3 etf insieme a formare la parte core di un portafoglio. Consiglio prima di fare gestione attiva prendendo solo una parte di azionario (esempio ESG) di prendere un etf che replichi l'intero azionariato mondiale e siamo fortunati ad avere il Vanguard come da te già trovato nelle classi VWRL e VWCE a seconda delle esigenze.
Per la parte obbligazionaria a scelta puoi valutare AGGH, GLAE, GLAG e VAGF. Sono tutti e quattro validi e possono formare la parte core del portafoglio bond.
Se il tuo investimento è superiore ai 20k o meglio ancora più alto puoi metterci un 5% del totale in REIT e un 5% in oro SGLD. Per sapere il REIT che fa al caso tuo passa nell'apposito thread in questa sezione.
Quinto e ultimo pilastro da avere è liquidità da investire in caso di crolli del mercato. E' consigliato usare il PAC e mai entrare con tutta la somma disponibile per evitare di prendersi treni in faccia, ma anche così secondo me è meglio avere una riserva da parte da non investire subito e tenere in casi di bear markets. Comunque sempre poco rispetto al totale che deve sempre essere investito per sfruttare la potenza della gestione passiva.

Completata così la parte più importante del portafoglio puoi dedicarti, se ti va, a destinare un 5-10% del totale (non di più) a investimenti alternativi come l'ESG o Healthcare o qualsiasi cosa vuoi, facendo di fatto gestione attiva e sperando di averci visto giusto.
 
Quinto e ultimo pilastro da avere è liquidità da investire in caso di crolli del mercato. [...] secondo me è meglio avere una riserva da parte da non investire subito e tenere in casi di bear markets. Comunque sempre poco rispetto al totale che deve sempre essere investito per sfruttare la potenza della gestione passiva.

Dove consigli di parcheggiare la liquidità in vista di una possibile discesa dei mercati?
Mi interesserebbe qualche ETF da usare in alternativa al conto deposito. Uno strumento che generi un minimo di profitto (niente titoli di stato tedeschi, per capirci).
 
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