etf obbligazionari come funzionano e come sceglierli

[Eliogatto]

Ho iniziato da poco con le obbligazioni, da portare sempre a scadenza, ma vorrei passare agli etf obbligazionari perchè ne ho letto molto bene e penso che facciano al caso mio che non sono esperto e non riuscirei a diversificare correttamente.
Prendiamo per esempio gli etf obbligazionari governativi e area euro.
Non capisco per quale motivo se si guarda le performance di questi etf vedo rendimenti negativi. Replicando indici che non sono mai falliti negli ultimi anni, come hanno fatto a perdere? Se negli ultimi 10 anni avessi comprato solo bond governativi in € e li avessi portati a scadenza avrei sempre guadagnato, quindi mi aspetterei un comportamento simile da un etf no?

Per esempio guardavo questa, NL0009690254, che sul loro sito fa vedere un bel grafico in costante ascesa, ma su borsaitaliana fa vedere un bel -18,35% nel 2022 e un -2,79% nel 2021. E se uno l'avesse preso nel 2019 sarebbe passato da 14 € ai 12 € di oggi....
https://www.vaneck.com/it/it/etf-obbligazioni-governative/
Vaneck Iboxx Eur Sov 1-10 Ucits Etf quotazioni in tempo reale | NL0009690254 - Borsa Italiana

In un contesto di rialzo dei tassi di interesse è normale che gli etf obbligazionari perdano di valore esattamente come perdono di valore le singole obbligazioni.
Le singole obbligazioni tu le puoi portare a scadenza. Gli etf obbligazionari non portano a scadenza le obbligazioni che hanno in pancia ma le sostituiscono continuamente con nuove obbligazioni per mantenere costante la duration.

 

[oceanic815]

etf obbligazionari come funzionano e come sceglierli

 

[scar81]

In un contesto di rialzo dei tassi di interesse è normale che gli etf obbligazionari perdano di valore esattamente come perdono di valore le singole obbligazioni.
Le singole obbligazioni tu le puoi portare a scadenza. Gli etf obbligazionari non portano a scadenza le obbligazioni che hanno in pancia ma le sostituiscono continuamente con nuove obbligazioni per mantenere costante la duration.

Sì ma non capisco una cosa. Se io avessi preso dei bond 5 anni fa, di quel tipo, oggi avrei avuto un guadagno. Se avessi investito in etf, che replicano gli stessi btp, avrei perso soldi?

 

[Eliogatto]

Se prendi una singola obbligazione puoi decidere di portarla a scadenza e in quel caso avrai certamente un guadagno considerando che nella sua vita l’obbligazione stacca le cedole. Altro discorso è se il guadagno e’ reale al netto dell’inflazione.

Con un etf obbligazionario le cose sono diverse perché un etf obbligazionario non ha scadenza. Quindi può tranquillamente essere che nel momento in cui lo vendi abbia un prezzo inferiore al prezzo di acquisto.

In base a uno studio complesso che non so assolutamente spiegarti nel dettaglio, per essere sufficientemente confidente che non si palesi l’eventualita’ di una perdita con un etf obbligazionario, dovrai mettere in conto di doverlo tenere per il doppio della sua duration.

 

[totuccio2]

Sì ma non capisco una cosa. Se io avessi preso dei bond 5 anni fa, di quel tipo, oggi avrei avuto un guadagno. Se avessi investito in etf, che replicano gli stessi btp, avrei perso soldi?

I bond 5 anni fa non avevano granché di rendimento

 

[scar81]

Se prendi una singola obbligazione puoi decidere di portarla a scadenza e in quel caso avrai certamente un guadagno considerando che nella sua vita l’obbligazione stacca le cedole. Altro discorso è se il guadagno e’ reale al netto dell’inflazione.

Con un etf obbligazionario le cose sono diverse perché un etf obbligazionario non ha scadenza. Quindi può tranquillamente essere che nel momento in cui lo vendi abbia un prezzo inferiore al prezzo di acquisto.

In base a uno studio complesso che non so assolutamente spiegarti nel dettaglio, per essere sufficientemente confidente che non si palesi l’eventualita’ di una perdita con un etf obbligazionario, dovrai mettere in conto di doverlo tenere per il doppio della sua duration.

Ok ho capito il meccanismo, però ancora non capisco i pessimi rendimenti che vedo.
Esempio
https://www.blackrock.com/it/consulenti/products/284434/blackrock-esg-euro-bond-fund
Nella scheda vedo un ytm a 3,78%, e una duration di 6,55. Quindi se ho ben capito tenendolo al massimo 13 anni ho il mio capitale e un 3,78% annuo.
Ma se guardo lo storico vedo che dal lancio nel 2016 ha perso il 12,25% in totale (il 2% annualizzato).... quindi devo aspettarmi che nei prossimi 6 anni recupera tutto?

 

[Blacksmith.]

Se negli ultimi 10 anni avessi comprato solo bond governativi in € e li avessi portati a scadenza avrei sempre guadagnato, quindi mi aspetterei un comportamento simile da un etf no?

Gli ETF fanno un laddering di bond, cioè nell'esempio si hanno sempre bond che vanno da 1 anno a 10 anni e quando si avvicinano troppo alla scadenza vengono venduti per ricomprare bond a 10 anni.

I bond singoli oscillano di prezzo e poi ritornano al par alla scadenza, ma nell'ETF ci saranno sempre anche bond a 10 anni che lo faranno oscillare di prezzo di una quantità media fra quelli brevi e quelli più lunghi.

Per esempio guardavo questa, NL0009690254, che sul loro sito fa vedere un bel grafico in costante ascesa, ma su borsaitaliana fa vedere un bel -18,35% nel 2022 e un -2,79% nel 2021.

Nella scheda vedo un ytm a 3,78%, e una duration di 6,55. Quindi se ho ben capito tenendolo al massimo 13 anni ho il mio capitale e un 3,78% annuo.

I rendimenti sono passati da quasi zero a 3,78% che moltiplicato per una duration di 6,5 gli ha fatto perdere circa il 20%.

Ma se guardo lo storico vedo che dal lancio nel 2016 ha perso il 12,25% in totale

Da adesso in poi guadagnerà il 3,78% annuo, quindi in circa tre anni guadagnerà il 12%. Se i tassi non cambiano.

 

[scar81]

Gli ETF fanno un laddering di bond, cioè nell'esempio si hanno sempre bond che vanno da 1 anno a 10 anni e quando si avvicinano troppo alla scadenza vengono venduti per ricomprare bond a 10 anni.

I bond singoli oscillano di prezzo e poi ritornano al par alla scadenza, ma nell'ETF ci saranno sempre anche bond a 10 anni che lo faranno oscillare di prezzo di una quantità media fra quelli brevi e quelli più lunghi.



I rendimenti sono passati da quasi zero a 3,78% che moltiplicato per una duration di 6,5 gli ha fatto perdere circa il 20%.


Da adesso in poi guadagnerà il 3,78% annuo, quindi in circa tre anni guadagnerà il 12%. Se i tassi non cambiano.

Quindi mi stai dicendo quindi che, nonostante sia passato il doppio della duration, chi avesse investito nel 2016 in quell'etf nel 2029 si ritroverebbe con una perdita? Allora torniamo a quello che dicevo, non ti dà lo stesso guadagno dei relativi bond, nemmeno dopo il doppio della duration.
@Eliogatto mi ha detto il contrario

 

[muketa]

Riporto analisi quick&dirty (pertanto con possibili e probabili errori) per illustrare un po' meglio questa regola del doppio della duration (che forse ha causato un po' di confusione e false aspettative).

Come detto altrove questa regola stabilisce che lo ytm che si ha all'inizio dell'investimento è in sostanza un buon predittore del rendimento che si otterrà su un orizzonte temporale pari a circa il doppio della duration: a circa il doppio della duration, in pratica, lo ytm iniziale si scosta di poco, o non di molto, dal rendimento che si ottiene e questo risultato sembrerebbe avallato sia da considerazioni teoriche che da riscontri empirici (su dati storici).

Il modello di questa analisi è quello che ho riportato al messaggio #137 di questo thread: a partire dalla maturity(ipotizzata costante) e dallo ytm di un portafoglio di bond si ricavano la duration e la convexity e da queste ultime, dopo avere ipotizzato una variazione dello ytm in un mese, si calcola il rendimento che se ne ricava.

Gli ultimi dati disponibili nel messaggio #137 risalgono al 11/10/2022 quando CSBUG0 aveva una maturity di circa 8.6 e uno ytm del 3.99%: con questi dati si calcola una duration di 2.86 e una convexity di 68.55 (calcolate con un modello leggermente più complesso di quello riportato, che tiene conto nelle formule anche del coupon medio che a quella data era di 1.54%). Il NAV sempre al 11/10/2022 era di 136.08$

Fissati questi dati di partenza, per valutare diversi scenari ho costruito delle traiettorie di evoluzione dello ytm secondo un processo stocastico noto come brownian bridge: per dirla in poche parole lo ytm segue un processo stocastico con shock gaussiani, ma è vincolato a partire e terminare da valori predeterminati e stabiliti con certezza. Naturalmente ho scelto come valore iniziale lo ytm al 11/10/2022 (i.e. 3.99%) e ho fissato un valore finale arbitrariamente (i.e 3.99% + 3%, tanto per fare un esempio) che lo ytm raggiungerà al doppio della duration, che per 7.86 anni corrispondono a circa a 188 mesi.

Il risultato di quanto appena detto è riportato nella figura che segue:

Ognuno degli scenari riportati è stato costruito con il vincolo che l'area sottesa a ciascuna traiettoria(dalla data di partenza alla data di arrivo) è per tutte la stessa: in particolare nel caso sopra riportato questa area è stata impostata pari all'area sottesa alla traiettoria che collega con una linea retta il punto di coordinate (data iniziale, ytm iniziale) a quello (data finale, ytm finale). Per maggiore chiarezza, questo significa che le aree evidenziate nella figura che segue (di 2 traiettorie estratte a caso dalle precedenti, e di una traiettoria rettilinea che unisce lo ytm iniziale a quello finale) sono uguali: le traiettorie hanno uno stesso valore medio.

Nella figura che segue (per paragone con lo ytm storico a partire da circa fine 2017) sono riportate alcune delle ipotesi di evoluzione dello ytm (blu lo ytm storico - arancione le ipotesi di evoluzione a partire dal 11/10/2022)

La figura che segue riporta invece l'andamento del NAV che si ottiene con il modello e le ipotesi specificate sopra a partire dal NAV del 11/10/2022:

La distribuzione dei NAV in alcuni istanti temporali (dopo 24 mesi, a metà percorso, a 24 mesi e 1 mese dal termine) è riportata di seguito:

La distribuzione dei NAV alla data finale è invece la seguente:

Il valore medio del NAV che si raggiunge al termine è di 250.40$ (con una variabilità molto stretta, come si vede dalla figura precedente). Questo valore, se rapportato al valore iniziale di 136.08$, corrisponde sul periodo considerato di 188 mesi, ad un rendimento annualizzato del 3.97% circa che va comparato allo ytm iniziale di 3.99% (regola del doppio della duration).

Naturalmente questo accade nell' ipotesi sopra di traiettorie dello ytm vincolate a spazzare una area identica a quella che si avrebbe con il percorso rettilino dallo ytm iniziale a quello finale. Se però si vincolano le traiettorie a spazzare una area inferiore alla precedente, allora è intuitivo che le traiettorie si terranno mediamente più basse del percorso rettilineo già citato, arrivando allo ytm finale dal basso (questo corrisponde a crescite inizialmente più basse dello ytm, che nella parte terminale salirà più rapidamente). Se ad esempio si provasse a vincolare l'area ad un valore del 50% del valore iniziale si otterrebbero i seguenti scenari di evoluzione dello ytm:

Con questa ipotesi la distribuzione dei NAV alla data finale è la seguente:

Il valore medio del NAV che si raggiunge al termine è di 223.87$ che corrisponde, sul periodo considerato di 188 mesi, ad un rendimento annualizzato del 3.23% circa che è inferiore allo ytm iniziale di 3.99%. Che si ottenga un valore più basso rispetto al caso precedente è intutitivo, perchè avere uno ytm mediamente più basso per una fase iniziale più lunga rispetto al caso precedente non può che significare che si guadagnerà di meno (a parità di ytm finale raggiunto).

Naturalmente si può ipotizzare anche il caso speculare (traiettorie che spazzano area superiore al percorso rettilineo): in questo caso si otterrà chiaramente un rendimento annualizzato superiore allo ytm iniziale.

 

[Blacksmith.]

Quindi mi stai dicendo che ...

->

Da adesso in poi guadagnerà il 3,78% annuo, quindi in circa tre anni (ri)guadagnerà il 12%. Se i tassi non cambiano.

 

[scar81]

->

Appunto, quindi dopo 14 anni dall'emissione ho un guadagno di 0 € (senza considerare l'inflazione)?

 

[Blacksmith.]

Appunto, quindi dopo 14 anni dall'emissione ho un guadagno di 0 €

Hai difficoltà con le sottrazioni.
Quanti anni sono passati dall'emissione?

Ma se guardo lo storico vedo che dal lancio nel 2016 ha perso il 12,25% in totale

Comunque ci sono anche i dividendi.

 

[scar81]

Hai difficoltà con le sottrazioni.
Quanti anni sono passati dall'emissione?

Comunque ci sono anche i dividendi.

Mi riferivo a 13 anni considerando il doppio della duration (tempo massimo necessario per rientrare dell'investimento dato che nei primi 7 anni ha perso).
I dividendi sono compresi nel calcolo, è scritto se passi il mouse sopra alla I a fianco a rendimento totale.

 

[muketa]

Ok YtM importante, ma è anche uno dei dati meno agevoli da trovare, nel senso che anche aprendo il prospetto/scheda info, si trovano dati di fine mese (30 settembre attualmente) e non di rado anche di fine mesi precedenti (agosto attualmente qualcuno addirittura luglio), che in un contesto molto dinamico come quello attuale li rende sia di non immediato confronto (set vs ago) che cmq non attuali.
Esiste qualche sito che li riporta, senza appunto doverli cercare uno per uno aprendo le schede informative, possibilmente aggiornati alla stessa data?

Riguardo questo domanda, faccio presente (qualora non lo conosceste già) che per alcuni etf sul sito ishares, in fondo alla relativa pagina, è presente un "Price Yield Calculator" che permette di calcolare lo yield e la duration dando come input il prezzo. Lo yield è calcolato considerando i flussi di cassa aggregati del portafoglio, che dovrebbe essere un metodo addirittura più preciso della somma pesata degli ytm.

Ad esempio si può trovare sulla pagina dell'etf IEF (quotato in USA) https://www.ishares.com/us/products/239456/

 

[CamillaETF]

Mi riferivo a 13 anni considerando il doppio della duration (tempo massimo necessario per rientrare dell'investimento dato che nei primi 7 anni ha perso).
I dividendi sono compresi nel calcolo, è scritto se passi il mouse sopra alla I a fianco a rendimento totale.

Ciao Scar81,

Qual era lo YTM nel 2016 dell’ETF in questione ?

 

[scar81]

Ciao Scar81,

Qual era lo YTM nel 2016 dell’ETF in questione ?

Non è indicato, credo che non esistesse

 

[CamillaETF]

E' proprio questo il punto di partenza. Lo YTM nel 2016 probabilmente era 0,xx. Se avessi investito nel 2016 avresti riavuto il tuo YTM dello 0,xx entro 13 anni.


Se invece investi oggi (YTM 3.78%), nella peggiore delle ipotesi, devi tenere il tuo ETF fino al 2036 per avere un rendimento atteso annuo del 3.78%

 

[oscar.pettinari]

Riassumendo in parole povere, in considerazione del fatto che i gestori degli ETF non portano a scadenza tutte le obbligazioni detenute in ptf si può dire che gli ETF perdono di più dei singoli bond in fase di rialzo dei tassi e viceversa guadagnano di più in fase di calata, logicamente confrontando la stessa classe di titoli. Quindi gli ETF sono più volatili ed hanno un ter da pagare ma offrono il vantaggio della diversificazione e hanno meno problemi di liquidità per via del market maker.

 

[fol-low me]

Riporto analisi quick&dirty (pertanto con possibili e probabili errori) per illustrare un po' meglio questa regola del doppio della duration (che forse ha causato un po' di confusione e false aspettative).

Come detto altrove questa regola stabilisce che lo ytm che si ha all'inizio dell'investimento è in sostanza un buon predittore del rendimento che si otterrà su un orizzonte temporale pari a circa il doppio della duration: a circa il doppio della duration, in pratica, lo ytm iniziale si scosta di poco, o non di molto, dal rendimento che si ottiene e questo risultato sembrerebbe avallato sia da considerazioni teoriche che da riscontri empirici (su dati storici).

Il modello di questa analisi è quello che ho riportato al messaggio #137 di questo thread: a partire dalla maturity(ipotizzata costante) e dallo ytm di un portafoglio di bond si ricavano la duration e la convexity e da queste ultime, dopo avere ipotizzato una variazione dello ytm in un mese, si calcola il rendimento che se ne ricava.

Gli ultimi dati disponibili nel messaggio #137 risalgono al 11/10/2022 quando CSBUG0 aveva una maturity di circa 8.6 e uno ytm del 3.99%: con questi dati si calcola una duration di 2.86 e una convexity di 68.55 (calcolate con un modello leggermente più complesso di quello riportato, che tiene conto nelle formule anche del coupon medio che a quella data era di 1.54%). Il NAV sempre al 11/10/2022 era di 136.08$

Fissati questi dati di partenza, per valutare diversi scenari ho costruito delle traiettorie di evoluzione dello ytm secondo un processo stocastico noto come brownian bridge: per dirla in poche parole lo ytm segue un processo stocastico con shock gaussiani, ma è vincolato a partire e terminare da valori predeterminati e stabiliti con certezza. Naturalmente ho scelto come valore iniziale lo ytm al 11/10/2022 (i.e. 3.99%) e ho fissato un valore finale arbitrariamente (i.e 3.99% + 3%, tanto per fare un esempio) che lo ytm raggiungerà al doppio della duration, che per 7.86 anni corrispondono a circa a 188 mesi.

Il risultato di quanto appena detto è riportato nella figura che segue:

sono arrivato a questo post perche linkato da @Blacksmith. dal 3d del BTPItalia.... ho letto con interesse.
Ma sinceramente, oltre a capire che sai padroneggiare ottimamente gli stumenti che hai a disposizione .....non ho capito come e perchè quanto da te illustrato dimostri la "regola" che stabilisce che "lo ytm che si ha all'inizio dell'investimento è in sostanza un buon predittore del rendimento che si otterrà su un orizzonte temporale pari a circa il doppio della duration" ....
impostando nei modelli un punti di arrivo e un punti di fine ovviente vincoli il ytm finale: quindi che dimostri?
e imponendo "vincoli " sulle "aree sottese sopra\sotto la lineare" stai solo imponendo un andamento degli ytm nel corso del tempo....ma tutti li devono arrivare...al gain 3.99+3% che hai impostato.....
Quindi non capisco Dove mi sono perso?

 

[Blacksmith.]

stai solo imponendo un andamento degli ytm nel corso del tempo....ma tutti li devono arrivare...al gain 3.99 +3% che hai impostato.....
Quindi non capisco Dove mi sono perso?

Ti sei perso tutto il resto dei ragionamenti fatti nelle pagine precedenti!

Il pregio (unico che io sappia in un forum di lingua italiana) nell'esposizione di Bridgewater è la ricostruzione sintetica degli indici obbligazionari in base agli YTM medi.

Gli ETF raggiungeranno lo YTM atteso (al momento dell'acquisto) alla scadenza media, un pò prima o un pò dopo a seconda di se i tassi scendono o salgono. Purché abbiano una duration medio-bassa.

I tassi potrebbero anche salire a oltranza, ma quando i tassi annui superano la duration il calo di prezzo per una variazione di 1% del tasso viene recuperato in meno di un anno.

Nell'esempio i tassi raggiungono il doppio della duration, quindi recuperano in meno di sei mesi l'ulteriore calo di prezzi per l'aumento dei tassi.

Il limite a questi esempi è quando si amplia il ragionamento agli obbligazionari con lunga duration.