Evasione fiscale, proposta choc : aboliamo la dichiarazione dei redditi

cleopatra758

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scusate se insisto, ma il thread mi sta a cuore. Vi chiedo gentilmente di non insultare nessuno, solo di analizzare i possibili vantaggi e svantaggi di questo sistema. Ricordo che avevo follemente proposto di tassare i redditi - TUTTI - alla fonte con ritenuta d'imposta secca (come avviene per le rendite finanziarie) con abolizione dell'autodichiarazione dei redditi.

Ricordo solo - purtroppo :wall: - un punto che volevo sviscerare, non ricordo postato da chi, in cui si affermava l'impossibilità di applicare il sistema perchè così si tasserebbero i redditi e non gli utili. L'autore potrebbe riscrivere in dettaglio la sua tesi :)
 
cleopatra758 ha scritto:
Ricordo solo - purtroppo :wall: - un punto che volevo sviscerare, non ricordo postato da chi, in cui si affermava l'impossibilità di applicare il sistema perchè così si tasserebbero i redditi e non gli utili. L'autore potrebbe riscrivere in dettaglio la sua tesi :)

Anche se non l'ho postata io. Il principio è molto semplice.

Puoi tassare alla fonte con aliquota secca i servizi ma non la vendita di merci.

Io ti faccio una consulenza da 100 euro, 20% di tassazione 80 metto in tasca 20 guadagno.

Io vendo arance. Le pago 50 e le vendo a 100. 20% di tassazione = tasse 20 e mi metto in tasca 80 ma io devo pagare le arancie e quindi mi resta 30.

Questo vuol dire che io ho pagato tasse per il 40% e non per il 20%.

Se poi il margine è ancora minore pago più tasse di quanto guadagno.

Non per nulla la ritenuta d'acconto è già applicata ai redditi dei professionisti ma non alle attività commerciali.

Chiaro? ;)
 
Ciao, Ellegus :)

Piccola parentesi : io parlo di applicazione della ritenuta secca a titolo d'imposta, non di acconto ;)

Tornando al discorso della tassazione sul ricavo e non sull'utile, quindi strettamente inerente il reddito di impresa : dal punto di vista squisitamente contabile è vero, non fa una piega. Ma il problema sarebbe risolvibile : la merce, quando viene venduta - poniamo - dal grossista, sconta a monte la ritenuta secca perchè rappresenta un ricavo. Quella merce è tracciata, perchè le merci dovrebbero necessariamente essere tracciate (la contabilità di magazzino dovrebbe essere direttamente collegata con il sito dell'AdE e della GDF) : sulla base della tracciatura, risulterebbe già tassata, quindi il dettagliante acquisterebbe in esenzione di imposta. L'imposta secca la pagherebbe sul proprio ricavo al momento della vendita : altrimenti si creerebbe una doppia imposizione fiscale.
 
cleopatra758 ha scritto:
Ciao, Ellegus :)

Piccola parentesi : io parlo di applicazione della ritenuta secca a titolo d'imposta, non di acconto ;)

Tornando al discorso della tassazione sul ricavo e non sull'utile, quindi strettamente inerente il reddito di impresa : dal punto di vista squisitamente contabile è vero, non fa una piega. Ma il problema sarebbe risolvibile : la merce, quando viene venduta - poniamo - dal grossista, sconta a monte la ritenuta secca perchè rappresenta un ricavo. Quella merce è tracciata, perchè le merci dovrebbero necessariamente essere tracciate (la contabilità di magazzino dovrebbe essere direttamente collegata con il sito dell'AdE e della GDF) : sulla base della tracciatura, risulterebbe già tassata, quindi il dettagliante acquisterebbe in esenzione di imposta. L'imposta secca la pagherebbe sul proprio ricavo al momento della vendita : altrimenti si creerebbe una doppia imposizione fiscale.


Io che non ho mai studiato ragioneria e rabbrividisco nel leggere di chi la ragioneria la pratica, ho sempre pensato da beota che se uno stato non è in grado di far rispettare la tassazione sui redditi e meglio che passi a maggiormente tassare i consumi. Angela Merkel in Germani ha cominciato ad operare in questa maniera... riduciamo (ma io direi aboliamo) la tassazione IRPEF e raddoppiamo l'IVA, chi si compra lo yacht, la ferrari o la villa pagherà molto di più di chi scende di casa per comprare pane e latte e ci va in tram.
Troppo semplice?
 
Bastaconibimbi ha scritto:
Io che non ho mai studiato ragioneria e rabbrividisco nel leggere di chi la ragioneria la pratica, ho sempre pensato da beota che se uno stato non è in grado di far rispettare la tassazione sui redditi e meglio che passi a maggiormente tassare i consumi. Angela Merkel in Germani ha cominciato ad operare in questa maniera... riduciamo (ma io direi aboliamo) la tassazione IRPEF e raddoppiamo l'IVA, chi si compra lo yacht, la ferrari o la villa pagherà molto di più di chi scende di casa per comprare pane e latte e ci va in tram.
Troppo semplice?

Sì, troppo semplice......così si creerebbe uno squilibrio tra persone fisiche ed operatori commerciali.....
 
Non è ragioneria è semplice logica :)

Una tassazione di questo tipo può essere fatta solo su settori con margini molto ampi.

Facciamo conto di una azienda che vende prodotti a basso margine. Per esempio viti e bulloni. Fare un bullone mi costa 19 e lo vendo a 20.

Se mi imponi un'aliquota al 30% io pagherò 6 ma il mio margine è 1. Va da sè che questo modello di tassazione è impraticabile.

Altra cosa la tassazione sul consumo. Ma questo ovvimanete innesca un meccanismo perverso dove non si tassa il guadagno ma la spesa. Cosa che spinge ovviamente a:
a: ridurre la spesa
b: acquistare bene in paesi dove non sono tassati
c: acquistare beni in nero per non pagarci le tasse
 
ellegus ha scritto:
Non è ragioneria è semplice logica :)

Una tassazione di questo tipo può essere fatta solo su settori con margini molto ampi.

Facciamo conto di una azienda che vende prodotti a basso margine. Per esempio viti e bulloni. Fare un bullone mi costa 19 e lo vendo a 20.

Se mi imponi un'aliquota al 30% io pagherò 6 ma il mio margine è 1. Va da sè che questo modello di tassazione è impraticabile.

Altra cosa la tassazione sul consumo. Ma questo ovvimanete innesca un meccanismo perverso dove non si tassa il guadagno ma la spesa. Cosa che spinge ovviamente a:
a: ridurre la spesa
b: acquistare bene in paesi dove non sono tassati
c: acquistare beni in nero per non pagarci le tasse


Ciao, Ellegus :) E' per questo motivo che ritieni impraticabile il tipo di tassazione?
 
cleopatra758 ha scritto:
scusate se insisto, ma il thread mi sta a cuore. Vi chiedo gentilmente di non insultare nessuno, solo di analizzare i possibili vantaggi e svantaggi di questo sistema. Ricordo che avevo follemente proposto di tassare i redditi - TUTTI - alla fonte con ritenuta d'imposta secca (come avviene per le rendite finanziarie) con abolizione dell'autodichiarazione dei redditi.

Ricordo solo - purtroppo :wall: - un punto che volevo sviscerare, non ricordo postato da chi, in cui si affermava l'impossibilità di applicare il sistema perchè così si tasserebbero i redditi e non gli utili. L'autore potrebbe riscrivere in dettaglio la sua tesi :)
Forse dovresti affinare la tua proposta, ancorché FOLLE, come dici tu.
Comunque, se ho capito bene, TUTTI i pagamenti dovrebbero essere fatti a livello elettronico, inclusi i pagamenti di modica cifra, in modo da consentire ad un eventuale sostituto d'imposta VIRTUALE di effettuare le relative trattenute. Ciò implichirebbe l'abolizione del contante come strumento di pagamento.
Al di là delle obiezioni di ordine teorico mosse da altri (si tasserebbero i ricavi anziché gli utili), dico che la proposta non è praticabile a livello di singolo paese perché non si potrebbe impedire ai turisti di pagare con la propria moneta che entrerebbe così nel circuito in sostituzione della moneta nazionale, salvo non costringere anche i turisti di munirsi di strumenti di pagamento elettronici, con ripercussioni negative.
Riparliamone il prossimo millennio... ;)
 
Carlomagno ha scritto:
Forse dovresti affinare la tua proposta, ancorché FOLLE, come dici tu.
Comunque, se ho capito bene, TUTTI i pagamenti dovrebbero essere fatti a livello elettronico, inclusi i pagamenti di modica cifra, in modo da consentire ad un eventuale sostituto d'imposta VIRTUALE di effettuare le relative trattenute. Ciò implichirebbe l'abolizione del contante come strumento di pagamento.
Al di là delle obiezioni di ordine teorico mosse da altri (si tasserebbero i ricavi anziché gli utili), dico che la proposta non è praticabile a livello di singolo paese perché non si potrebbe impedire ai turisti di pagare con la propria moneta che entrerebbe così nel circuito in sostituzione della moneta nazionale, salvo non costringere anche i turisti di munirsi di strumenti di pagamento elettronici, con ripercussioni negative.
Riparliamone il prossimo millennio... ;)



Ciao, che nick importante! ;)

Beh, la mia è una bozza di proposta e sicuramente è suscettibile di affinamenti e migliorie varie! Mi sto solo chiedendo se non sia il sistema più efficace, semplice ed economico per eliminare l'evasione fiscale e semplificare anche la vita al contribuente......Perchè il pagamento elettronico è cosa tanto remota ed astratta? Ormai la maggior parte dei turisti paga con carta di credito, dov'è il problema? :mmmm:
 
cleopatra758 ha scritto:
Ciao, che nick importante! ;)

Beh, la mia è una bozza di proposta e sicuramente è suscettibile di affinamenti e migliorie varie! Mi sto solo chiedendo se non sia il sistema più efficace, semplice ed economico per eliminare l'evasione fiscale e semplificare anche la vita al contribuente......Perchè il pagamento elettronico è cosa tanto remota ed astratta? Ormai la maggior parte dei turisti paga con carta di credito, dov'è il problema? :mmmm:
Ciao, beh in quanto a nick anche il tuo non scherza ;)
No, la questione non è tecnica, se fosse solo tecnica si riuscirebbe a superarla. Pagare le tasse, o meglio le imposte, non è questione ETICA è questione di CONVENIENZA, nel senso che pagare le imposte - per il singolo contribuente - NON è conveniente da un punto di vista economico. Perché rinunciare ad un vantaggio immediato (non pagare le imposte) in cambio di un eventuale servizio da parte dello Stato che comunque sarà fornito? Infatti, chi ne ha la possibilità evade in misura più o meno maggiore a seconda della propria propensione al rischio (possibilità di essere scoperti), tanto più che ci sono quelli che NON POSSONO EVADERE (i dipendenti) che forniscono allo Stato le risorse per andare avanti.
Fino a quando ci saranno le imposte, ci saranno evasori. L'assioma "pagare tutti, per pagare di meno" detto dai politici è pura ipocrisia perché essi stessi sanno che per far pagare tutti è impossibile, quindi chi paga pagherà sempre di più e per tutti.
Ciò detto, veniamo alla tua proposta antievasione. Ammettiamo pure di aver superato tutti gli ostacoli di ordine tecnologico, ammettiamo pure che tutte le altre obiezioni di ordine teorico siano superate, del resto dicono gli informatici che oggi si può fare tutto, sai come andrebbe a finire?
Andrebbe a finire che pur di non pagare le imposte sui trasferimenti elettronici la gente pagherebbe con l'ORO. Il sistema aureo tornerebbe in auge, del resto nella storia dell'umanità è stato in auge per millenni.
 
Carlomagno ha scritto:
Ciao, beh in quanto a nick anche il tuo non scherza ;)
No, la questione non è tecnica, se fosse solo tecnica si riuscirebbe a superarla. Pagare le tasse, o meglio le imposte, non è questione ETICA è questione di CONVENIENZA, nel senso che pagare le imposte - per il singolo contribuente - NON è conveniente da un punto di vista economico. Perché rinunciare ad un vantaggio immediato (non pagare le imposte) in cambio di un eventuale servizio da parte dello Stato che comunque sarà fornito? Infatti, chi ne ha la possibilità evade in misura più o meno maggiore a seconda della propria propensione al rischio (possibilità di essere scoperti), tanto più che ci sono quelli che NON POSSONO EVADERE (i dipendenti) che forniscono allo Stato le risorse per andare avanti.
Fino a quando ci saranno le imposte, ci saranno evasori. L'assioma "pagare tutti, per pagare di meno" detto dai politici è pura ipocrisia perché essi stessi sanno che per far pagare tutti è impossibile, quindi chi paga pagherà sempre di più e per tutti.
Ciò detto, veniamo alla tua proposta antievasione. Ammettiamo pure di aver superato tutti gli ostacoli di ordine tecnologico, ammettiamo pure che tutte le altre obiezioni di ordine teorico siano superate, del resto dicono gli informatici che oggi si può fare tutto, sai come andrebbe a finire?
Andrebbe a finire che pur di non pagare le imposte sui trasferimenti elettronici la gente pagherebbe con l'ORO. Il sistema aureo tornerebbe in auge, del resto nella storia dell'umanità è stato in auge per millenni.

Non sono d'accordo, il problema è l'assenza di controlli e di sanzioni....è una questione di probabilità, ti spiego: se so che evadendo il fisco ho la probabilità del 90% di farla franca la tentazione è forte e questa è la situazione italiana(leggi l'articolo del commercialista che ha scritto al Sole24Ore e che parla di fiumi di nero davanti ai suoi occhi); se invece so che ho il 30% di probabilità di farla franca e che se mi scoprono mi portano via la casa nel giro di massimo un anno, allora ci penso bene. Semplice...
 
Carlomagno ha scritto:
Ciao, beh in quanto a nick anche il tuo non scherza ;)
No, la questione non è tecnica, se fosse solo tecnica si riuscirebbe a superarla. Pagare le tasse, o meglio le imposte, non è questione ETICA è questione di CONVENIENZA, nel senso che pagare le imposte - per il singolo contribuente - NON è conveniente da un punto di vista economico. Perché rinunciare ad un vantaggio immediato (non pagare le imposte) in cambio di un eventuale servizio da parte dello Stato che comunque sarà fornito? Infatti, chi ne ha la possibilità evade in misura più o meno maggiore a seconda della propria propensione al rischio (possibilità di essere scoperti), tanto più che ci sono quelli che NON POSSONO EVADERE (i dipendenti) che forniscono allo Stato le risorse per andare avanti.
Fino a quando ci saranno le imposte, ci saranno evasori. L'assioma "pagare tutti, per pagare di meno" detto dai politici è pura ipocrisia perché essi stessi sanno che per far pagare tutti è impossibile, quindi chi paga pagherà sempre di più e per tutti.
Ciò detto, veniamo alla tua proposta antievasione. Ammettiamo pure di aver superato tutti gli ostacoli di ordine tecnologico, ammettiamo pure che tutte le altre obiezioni di ordine teorico siano superate, del resto dicono gli informatici che oggi si può fare tutto, sai come andrebbe a finire?
Andrebbe a finire che pur di non pagare le imposte sui trasferimenti elettronici la gente pagherebbe con l'ORO. Il sistema aureo tornerebbe in auge, del resto nella storia dell'umanità è stato in auge per millenni.


:eek: :eek: :eek: :eek: Della serie : io dò un lingotto a te, tu dai un lingotto a me? :mmmm:
 
JMasca ha scritto:
Non sono d'accordo, il problema è l'assenza di controlli e di sanzioni....è una questione di probabilità, ti spiego: se so che evadendo il fisco ho la probabilità del 90% di farla franca la tentazione è forte e questa è la situazione italiana(leggi l'articolo del commercialista che ha scritto al Sole24Ore e che parla di fiumi di nero davanti ai suoi occhi); se invece so che ho il 30% di probabilità di farla franca e che se mi scoprono mi portano via la casa nel giro di massimo un anno, allora ci penso bene. Semplice...


Non è così semplice......e poi non è vero che in Italia la percentuale di evasori è alta, secondo me.....sai qual è il problema reale? Che la pressione fiscale è alta e sono la prima a dire che doversi fare un mazzo così per trovare clienti, lavorare, affrontare tutti i problemi connessi ad un'attività in proprio per poi vedersi dissanguare del 40% ciò che guadagni, non invoglia certo a fare il proprio dovere di onesto contribuente. Se poi i servizi funzionano male e ti accorgi che spesso hai a che fare con persone incompetenti, scortesi e parassiti, beh, la cosa è molto "irritante".
 
JMasca ha scritto:
Non sono d'accordo, il problema è l'assenza di controlli e di sanzioni....è una questione di probabilità, ti spiego: se so che evadendo il fisco ho la probabilità del 90% di farla franca la tentazione è forte e questa è la situazione italiana(leggi l'articolo del commercialista che ha scritto al Sole24Ore e che parla di fiumi di nero davanti ai suoi occhi); se invece so che ho il 30% di probabilità di farla franca e che se mi scoprono mi portano via la casa nel giro di massimo un anno, allora ci penso bene. Semplice...
Di semplice a questo mondo non c'è niente...
Tu dici che è questione di controlli. Ora, chi dovrebbe fare questi controlli? La Guardia di Finanza. Hai mai sentito un politico parlare male della GdF e delle forze dell'ordine in generale? No, tutti i politici a elogiare la GdF, le forze dell'ordine, i pompieri, i forestali, ecc. ecc. Poi scopriamo che abbiamo la più alta evasione al mondo, intere regioni in mano alla malavita. Ma se tutti si prodigano allora di chi è la colpa di questa situazione? O forse sono i politici che mentono o forse fanno gli elogi solo perché sono dei pavidi ? ...
Comunque l'evasione non è solo questione di probabilità di essere scoperti, è anche questione della posta in gioco, cioè più alta è la posta in gioco (ammontare delle imposte) più alta sarà la propensione a rischiare.
Saluti
 
cleopatra758 ha scritto:
Non è così semplice......e poi non è vero che in Italia la percentuale di evasori è alta, secondo me.....sai qual è il problema reale? Che la pressione fiscale è alta e sono la prima a dire che doversi fare un mazzo così per trovare clienti, lavorare, affrontare tutti i problemi connessi ad un'attività in proprio per poi vedersi dissanguare del 40% ciò che guadagni, non invoglia certo a fare il proprio dovere di onesto contribuente. Se poi i servizi funzionano male e ti accorgi che spesso hai a che fare con persone incompetenti, scortesi e parassiti, beh, la cosa è molto "irritante".

Attenta a non cadere nella trappola della semplificazione....Il modo in cui i soldi vengono spesi, buono o cattivo, non deve inficiare il principio costituzionale della partecipazione pro quota alle spese collettive, altrimenti è un alibi.....
Tutti noi ci lamentiamo dei servizi di cui usufruiamo (luce, acqua, gas, telefoni, autostrade, treni, ospedali, televisione, banche) ma nessuno si sogna di non pagare la bolletta del gas o del telefono, o di sfondare la barriera dell'autostrada per protesta perchè sappiamo che verremo sanzionati puntualmente.....Riteniamo giusto invece pagare e segnalare i malfunzionamenti....
Invece per le tasse non è così, chi può evade a prescindere, se ne frega se le cose funzionano o meno gli basta non pagare e scroccare i servizi buoni o cattivi che siano
 
Carlomagno ha scritto:
Di semplice a questo mondo non c'è niente...
Tu dici che è questione di controlli. Ora, chi dovrebbe fare questi controlli? La Guardia di Finanza. Hai mai sentito un politico parlare male della GdF e delle forze dell'ordine in generale? No, tutti i politici a elogiare la GdF, le forze dell'ordine, i pompieri, i forestali, ecc. ecc. Poi scopriamo che abbiamo la più alta evasione al mondo, intere regioni in mano alla malavita. Ma se tutti si prodigano allora di chi è la colpa di questa situazione? O forse sono i politici che mentono o forse fanno gli elogi solo perché sono dei pavidi ? ...
Comunque l'evasione non è solo questione di probabilità di essere scoperti, è anche questione della posta in gioco, cioè più alta è la posta in gioco (ammontare delle imposte) più alta sarà la propensione a rischiare.
Saluti

Insomma il punto è se vogliamo assomigiare alla Germania o all'Argentina....
In Argentina le tasse non si pagavano e credo non si paghino ancora perchè lo Stato è incapace di imporre una regola generale quindi viene a patti.
Da noi è la stessa cosa....Non sono in grado, non posso...non voglio perseguirti e quindi vado a prelevare dove so che trovo la ciccia, per il resto mi accontento del tuo buon cuore. Così si scopre che c'è chi ha villa e barca e all'ospedale non paga il ticket perchè è formalmente un nullatenente....
Le forze dell'ordine fanno quello che gli si comanda, se arriva l'imput di lavorare si lavora se invece l'imput e lassez faire allora si va in giro a fare le multe agli automobilisti, tanto per fare qualcosa....
 
cleopatra758 ha scritto:
:eek: :eek: :eek: :eek: Della serie : io dò un lingotto a te, tu dai un lingotto a me? :mmmm:
Certo, l'oro prenderebbe il posto della cartamoneta, che è stata abolita. E sarebbe un sistema di pagamenti evoluto, l'eccezione alla legge di Grisham secondo cui la moneta cattiva scaccia quella buona.
L'alternativa sarebbe il ritorno al baratto.
ciao ;)
 
JMasca ha scritto:
Attenta a non cadere nella trappola della semplificazione....Il modo in cui i soldi vengono spesi, buono o cattivo, non deve inficiare il principio costituzionale della partecipazione pro quota alle spese collettive, altrimenti è un alibi.....
Tutti noi ci lamentiamo dei servizi di cui usufruiamo (luce, acqua, gas, telefoni, autostrade, treni, ospedali, televisione, banche) ma nessuno si sogna di non pagare la bolletta del gas o del telefono, o di sfondare la barriera dell'autostrada per protesta perchè sappiamo che verremo sanzionati puntualmente.....Riteniamo giusto invece pagare e segnalare i malfunzionamenti....
Invece per le tasse non è così, chi può evade a prescindere, se ne frega se le cose funzionano o meno gli basta non pagare e scroccare i servizi buoni o cattivi che siano



Temo tu mi abbia fraintesa.....non sto certo giustificando l'evasione fiscale! Certo, concordo con te che chi evade lo fa a prescindere : non vuole semplicemente pagare, al di là dell'efficienza del servizio che gli viene offerto. Tuttavia è anche vero che il contribuente onesto e coscienzioso si sente sempre più vessato, sia dalle incombenze burocratiche sia dal rapporto unilaterale esistente con l'AF (niente da fare, è sempre il contribuente che deve dimostrare, l'onere probatorio incombe su di noi!) sia dal senso di iniquità sociale .

Il senso di oppressione è molto forte, credimi. E su questo il governo dovrebbe riflettere seriamente.
 
Carlomagno ha scritto:
Certo, l'oro prenderebbe il posto della cartamoneta, che è stata abolita. E sarebbe un sistema di pagamenti evoluto, l'eccezione alla legge di Grisham secondo cui la moneta cattiva scaccia quella buona.
L'alternativa sarebbe il ritorno al baratto.
ciao ;)


Oddio, ora capisco il motivo del tuo nick : qui invece di andare avanti retrocediamo..... :eek: :D Dai, è esagerato :)
 
cleopatra758 ha scritto:
Temo tu mi abbia fraintesa.....non sto certo giustificando l'evasione fiscale! Certo, concordo con te che chi evade lo fa a prescindere : non vuole semplicemente pagare, al di là dell'efficienza del servizio che gli viene offerto. Tuttavia è anche vero che il contribuente onesto e coscienzioso si sente sempre più vessato, sia dalle incombenze burocratiche sia dal rapporto unilaterale esistente con l'AF (niente da fare, è sempre il contribuente che deve dimostrare, l'onere probatorio incombe su di noi!) sia dal senso di iniquità sociale .

Il senso di oppressione è molto forte, credimi. E su questo il governo dovrebbe riflettere seriamente.

Ma è terribilmente opprimente anche per me sapere che il mio netto è meno della metà del mio costo mensile lordo, ma perchè devo essere solo a subire questo balzello, a sostenere la solidarietà sociale, il funzionamento della macchina ecc. Il problema è che uno stato sociale evoluto costa, che avere le strade asfaltate costa, che avere la luce in casa costa, che l'ospedale sempre aperto sotto casa a gratis costa....Detto questo non c'è dubbio che lo stato deve darsi una regolata e fare pulizia ma non sarà mai perfetto, le inefficienze ci saranno sempre, da noi come in altri paesi, e allora perchè devo essere solo io a sostenerne l'onere? Partiamo dal principio che abitare in Italia costa più che stare in un paradiso fiscale, non meno.
Vogliamo passare a un sistema in cui si paga tutto? I primi a non volerlo sono gli autonomi
 
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