Foglio di calcolo per rendimenti obbligazioni a tasso fisso e StepUp(Btp, Bot e Corporate)

[sasadangelo]

Ciao @fuma57,

Ho un dubbio. Ho notato che il tuo foglio (quindi forse anche quello di Maino) calcola il Guadagno Lordo Totale cometenendo conto, di:
- Importo Nominale
- Importo Secco
- Commissioni
- Costi Fissi

ma non delle Imposte di Legge. Mi chiedevo perché un Guadagno Lordo consideri anche le commissioni. Immagino che poi il rendimento lordo sia calcolato su questo valore. Infatti, tu usi la funzione XIRR sulle colonne U e AC. La somma delle colonne AC è proprio il GUadagno Lordo Totale.

Secondo me, concettualmente, un guadagno lordo da un punto di vista finanziario dovrebbe essere lo strumento attraverso cui tu decidi la scelta di un tuo investimento. Faccio un esempio. Se io ho un prodotto X che ha rendimento lordo 3.5% e un altro Y che ha rendimento lordo 3.3% è ovvio che bisogna scegliere il primo.

La forza del guadagno lordo è che misura il rendimento proprio non tenendo conto di commissioni (che dipendono dalla Banca scelta), imposte di legge che può essere diverso dal tipo di titolo. Perché solo se si tolgono queste due grandezze dall'equazione si può fare un confronto equo.
Dov'è sbagliato il mio ragionamento?

 

[fuma57]

Ciao @fuma57,

Ho un dubbio. Ho notato che il tuo foglio (quindi forse anche quello di Maino) calcola il Guadagno Lordo Totale cometenendo conto, di:
- Importo Nominale
- Importo Secco
- Commissioni
- Costi Fissi

ma non delle Imposte di Legge. Mi chiedevo perché un Guadagno Lordo consideri anche le commissioni. Immagino che poi il rendimento lordo sia calcolato su questo valore. Infatti, tu usi la funzione XIRR sulle colonne U e AC. La somma delle colonne AC è proprio il GUadagno Lordo Totale.

Secondo me, concettualmente, un guadagno lordo da un punto di vista finanziario dovrebbe essere lo strumento attraverso cui tu decidi la scelta di un tuo investimento. Faccio un esempio. Se io ho un prodotto X che ha rendimento lordo 3.5% e un altro Y che ha rendimento lordo 3.3% è ovvio che bisogna scegliere il primo.

La forza del guadagno lordo è che misura il rendimento proprio non tenendo conto di commissioni (che dipendono dalla Banca scelta), imposte di legge che può essere diverso dal tipo di titolo. Perché solo se si tolgono queste due grandezze dall'equazione si può fare un confronto equo.
Dov'è sbagliato il mio ragionamento?

Ciao,
innanzitutto ti voglio ringraziare perchè sei uno dei pochi che mi aiutano a trovare incongruenze nel foglio,
il rendimento lordo l'ho aggiunto io non c'era nel foglio di Maino, quello di includere anche le spese è una scelta
che può benissimo essere criticata , non ho certezze al riguardo, ma mi sembrava sensato aggiungerle , anche perchè se a uno interessa il lordo senza spese per confrontarlo con altre fonti o siti, allora quelle le mette a 0,mentre confrontandoli usando solamente il foglio, se le commissioni le includi sempre il confronto comunque viene sempre corretto.
Però ripeto non ho certezze al riguardo ,anzi credo anch'io adesso che mi ci hai fatto meditare ,che forse sarebbe meglio non considerarle per il lordo, ma mi piacerebbe sentire il parere anche di altri al riguardo

 

[sasadangelo]

Prego figurati è un argomento che mi interessa molto. Io ho una mia versione del foglio con i soli calcoli per i BOT. Uso il tuo come double check e per questo forse mi accorgo di incongruenze. Poi il tuo mi piace perché ha buone idee come la selezione dei BOT, il prefill dei dati di anagrafico come prezzo e data di emissione e scadenza.

Personalmente non mi piace il prefill dei dati di quotazione nei prezzi di acquisto perché poi devi eliminare la formula se, per esempio, vuoi fare del calcoli con valori di prezzo di acquisto che non sono uguali a quelli di quotazione. Ad esempio, il problema del lordo me ne sono accorto facendo una simulazione per un amico che aveva preso dei BOT qualche giorno fa. Proprio in quell'occasione dovendo usare un prezzo passato mi sono accorto che per usarlo dovevo sovrascrivere la formula e, allo stesso tempo, non mi trovavo con i rendimenti.

Ad ogni modo, il punto cruciale secondo me è: a che serve il rendimento lordo?
La risposta che mi sono dato tempo fa è una sola. Quando la gente sui forum chiede è meglio mettere i soldi qui o lì (dove qui o lì è uno strumento finanziario qualsiasi). L'unico modo per confrontare due investimenti di natura diversa è farlo senza spese e senza imposte. Ad esempio, è meglio mettere i soldi in questo BOT che mi garantisce un rendimento lordo del 3.5% con rischio 0 o questa azione che forse mi darà il 5% con rischio Y? Devi per forza escludere commissioni e imposte perché anche la stessa Banca su investimenti di natura diversa applica commissioni diverse e anche le imposte lo sono (12.5% vs 26%).
Questa riflessione mi haa convinto che andrebbero rimosse.

 

[fuma57]

Personalmente non mi piace il prefill dei dati di quotazione nei prezzi di acquisto perché poi devi eliminare la formula se, per esempio, vuoi fare del calcoli con valori di prezzo di acquisto che non sono uguali a quelli di quotazione

Io invece trovo che sia una grossa comodità,se uno vuole data e prezzo differenti li può scrivere direttamente
Il fatto delle formule sovrascritte non lo trovo un problema perchè queste non devono poi essere reimmesse dagli utenti,ma sono riscritte dalle macro "Acquisto Oggi" "Acquisto in emissione" etc.

 

[rodrig11]

Fuma, a mio avviso la sezione rendimenti è troppo affollata con descrizioni di difficile comprensione, io la semplificherei molto mettendo solo un paio di criteri.

 

[rodrig11]

Prego figurati è un argomento che mi interessa molto. Io ho una mia versione del foglio con i soli calcoli per i BOT. Uso il tuo come double check e per questo forse mi accorgo di incongruenze. Poi il tuo mi piace perché ha buone idee come la selezione dei BOT, il prefill dei dati di anagrafico come prezzo e data di emissione e scadenza.

Personalmente non mi piace il prefill dei dati di quotazione nei prezzi di acquisto perché poi devi eliminare la formula se, per esempio, vuoi fare del calcoli con valori di prezzo di acquisto che non sono uguali a quelli di quotazione. Ad esempio, il problema del lordo me ne sono accorto facendo una simulazione per un amico che aveva preso dei BOT qualche giorno fa. Proprio in quell'occasione dovendo usare un prezzo passato mi sono accorto che per usarlo dovevo sovrascrivere la formula e, allo stesso tempo, non mi trovavo con i rendimenti.

Ad ogni modo, il punto cruciale secondo me è: a che serve il rendimento lordo?
La risposta che mi sono dato tempo fa è una sola. Quando la gente sui forum chiede è meglio mettere i soldi qui o lì (dove qui o lì è uno strumento finanziario qualsiasi). L'unico modo per confrontare due investimenti di natura diversa è farlo senza spese e senza imposte. Ad esempio, è meglio mettere i soldi in questo BOT che mi garantisce un rendimento lordo del 3.5% con rischio 0 o questa azione che forse mi darà il 5% con rischio Y? Devi per forza escludere commissioni e imposte perché anche la stessa Banca su investimenti di natura diversa applica commissioni diverse e anche le imposte lo sono (12.5% vs 26%).
Questa riflessione mi haa convinto che andrebbero rimosse.

Strano quello che dici sul lordo per i confronti. Al contrario, i confronti lordi tra prodotti diversi generano notevoli errori di valutazione, i confronti netti permettono maggior generalità.

 

[sasadangelo]

Strano quello che dici sul lordo per i confronti. Al contrario, i confronti lordi tra prodotti diversi generano notevoli errori di valutazione, i confronti netti permettono maggior generalità.

@rodrig11

In base a quale principio? Sul lordo ho ipotizzato una giustificazione che credo sia più ragionevole. Devi fare attenzione sul concetto di Lordo e Netto in finanza ... può confondere rispetto agli stessi riguardanti il peso.
Nel caso finanziario il Lordo non tiene conto delle commissioni e tasse che andranno ad erodere i tuoi guadagni (non è qualcosa ddi compreso), viceversa è il netto (a cui togli commissioni e tasse).

 

[sasadangelo]

Io invece trovo che sia una grossa comodità,se uno vuole data e prezzo differenti li può scrivere direttamente
Il fatto delle formule sovrascritte non lo trovo un problema perchè queste non devono poi essere reimmesse dagli utenti,ma sono riscritte dalle macro "Acquisto Oggi" "Acquisto in emissione" etc.

Potresti farli apparire altrove nel foglio e se l'utente li vuole usare fa cut&paste. Avevo già ragionato sull'utilità di avere già i prezzi in real time. Ma più volte mi è capitato di fare il seguente scenario.

* volevo testare per un BOT X con prezzi diversi dal presente per verificare alcune cose. Andando a mettere un prezzo diverso dalla quotazione mi perdevo la formula.
* poi volevo fare una valutazione di unBOT con le quotazioni attuali e mi ero perso la formula ... quindi poi vattela a ricordare e se non hai un'altra copia salvata sarà impossibil ricordarla e, quindi, bisogna venire qui e riscaricarla.

Invece, tu quando selezioni il BOT nell'anaagrafica oltre a prezzo emissione, scadenza, data emissioni, ci metti la quotazione (quindi la formula del lookup). Nel campo da riempire se l'utente la vuole usare semplicemente guarda il valore e lo scrive.
Così è vero scrivi un campo in più ma per me è più flessibile.
Comunque siamo nel campo delle opinioni e non mi permetto di giudicare le tue.
Ho solo esposto la mia. Comunque grazie per le risposte.

 

[fuma57]

* poi volevo fare una valutazione di unBOT con le quotazioni attuali e mi ero perso la formula ... quindi poi vattela a ricordare e se non hai un'altra copia salvata sarà impossibil ricordarla e, quindi, bisogna venire qui e riscaricarla.

Non serve ricordarla basta usare la macro 'acquisto oggi' e te la rimette,lo stesso per la vendita usando la macro 'vendita oggi'

 

[fuma57]

Invece, tu quando selezioni il BOT nell'anaagrafica oltre a prezzo emissione, scadenza, data emissioni, ci metti la quotazione (quindi la formula del lookup). Nel campo da riempire se l'utente la vuole usare semplicemente guarda il valore e lo scrive.

La quotazione la mette solo se avevi usato la macro 'acquisto oggi' , io personalmente sono pigro e odio scrivere i campi se posso farne a meno, per questo ho aggiunto le macro che fanno una parte del lavoro automaticamente

 

[sasadangelo]

Non serve ricordarla basta usare la macro 'acquisto oggi' e te la rimette,lo stesso per la vendita usando la macro 'vendita oggi'

Allora non sono bravo io con LibreOffice.
Esattamente come fai a mettere questa macro Acquista Oggi o Vendita Oggi?

 

[fuma57]

Allora non sono bravo io con LibreOffice.
Esattamente come fai a mettere questa macro Acquista Oggi o Vendita Oggi?

Non capisco,le macro sono in alto nella prima riga ,basta cliccarci sopra e la macro corrispondente viene eseguita

 

[sasadangelo]

Ora ho capito, non avevo notato che quelli erano bottoni con macro.
Grazie!

 

[fuma57]

Aggiunti in prima pagina i files aggiornati alla versione 2.0 con le seguenti modifiche:
Aggiunte Obbligazioni con cedola StepUp o StepDown,max 4 Step differenti.
Aggiunto eventuale Premio Fedeltà .
Aggiunto Btp Valore 2027 con relativo premio fedeltà.
Aggiunti Btp Futura , il premio fedeltà per questi è comunque uno solo ed è aggiunto alla scadenza,per cui gli eventuali intermedi andranno sommati a questo.L'ammontare del premio è comunque variabile e dipende dalla crescita del Pil Italiano per cui non è possibile stabilirne a priori il suo valore.
Eliminate commissioni e spese istituto dal calcolo del rendimento lordo dei titoli.

 

[MarcoFa9]

Scusate ma se nel foglio XLS metto il bond ENI, con descrizione esatta presa dal folder "Emissoni", non me la riconosce

 

[fuma57]

Scusate ma se nel foglio XLS metto il bond ENI, con descrizione esatta presa dal folder "Emissoni", non me la riconosce

Vedi l'allegato 2911940

Ma solo quella o tutte ti danno problemi? credo non sia compatibile con la tua versione di excel, la versione excel l'ho verificata con Office365.
Se ti interessa puoi sempre installarti LibreOffice che è quello che uso io e scaricare il file .ods, ti allego la parte relativa scritta in prima pagina

Il foglio deve essere eseguito da LibreOffice, che è quello che io uso ,ma ho preparato una versione anche per Excel.Anche se avete Excel potete comunque installarvi LibreOffice(LO) che
è “open source” e può essere scaricato liberamente dal suo sito ufficiale Scaricate LibreOffice | LibreOffice in italiano - La suite libera per l'ufficio Inoltre è possibile usarlo in contemporanea con Excel senza causare incompatibilità, basta associare solo i file .ods a Calcl di LO e tutti gli altri fogli continueranno ad usare Excel.

 

[MarcoFa9]

Ma solo quella o tutte ti danno problemi? credo non sia compatibile con la tua versione di excel, la versione excel l'ho verificata con Office365.
Se ti interessa puoi sempre installarti LibreOffice che è quello che uso io e scaricare il file .ods, ti allego la parte relativa scritta in prima pagina

Il foglio deve essere eseguito da LibreOffice, che è quello che io uso ,ma ho preparato una versione anche per Excel.Anche se avete Excel potete comunque installarvi LibreOffice(LO) che
è “open source” e può essere scaricato liberamente dal suo sito ufficiale Scaricate LibreOffice | LibreOffice in italiano - La suite libera per l'ufficio Inoltre è possibile usarlo in contemporanea con Excel senza causare incompatibilità, basta associare solo i file .ods a Calcl di LO e tutti gli altri fogli continueranno ad usare Excel.

Ah sì ho provato ad aprirlo con Libreoffice e funziona. Grazie!!!!

 

[MarcoFa9]

Ancora una cosa. Vedo che il file XLS non è modificabile con aggiunta ad es di nuovi BOT nel folder "Emissioni". E' possibile sbloccarlo oppure in questa sezione del forum viene aggiornata di continuo la nuova versione con le prossime uscite? Grazie ancora

 

[fuma57]

Ancora una cosa. Vedo che il file XLS non è modificabile con aggiunta ad es di nuovi BOT nel folder "Emissioni". E' possibile sbloccarlo oppure in questa sezione del forum viene aggiornata di continuo la nuova versione con le prossime uscite? Grazie ancora

I fogli sono protetti per evitare di fare disastri involontariamente,per aggiungere titoli devi togliere la protezione ,che è senza password,al foglio Emissioni.
Non è previsto un aggiornamento continuo ,ognuno lo deve fare da sè leggendo le istruzioni.
Gli aggiornamenti ci sono solo per correzioni errori o aggiunta di nuove funzionalità e allora in quel caso vengono aggiornati anche tutti i titoli del foglio Emissioni

 

[MarcoFa9]

Ok ora sono riuscito. Unica cosa, ma mi sembra che il foglio non ne tenga conto nei calcoli, per i nuovi BOT per il TIR cosa posso/devo mettere? Qui puoi vedere che ne ho inventato uno di prova.