Fondi pensione: ma è davvero così svantaggioso fare 50 e 50?

Guarda il post di marble di poche pagine fa con i calcoli e vedrai che è smontata la tua tesi.
Eventualmente te lo puoi fare passare per fare i calcoli.
Prova anche a leggere le valutazioni successive.

Marble dimostra che pure il caso più "furbo" (quello che aderisce a 64 per massimizzare l'eredità per le nipoti), non è un costo per lo stato





mi sento tirare in mezzo....:D

e sto in mezzo.

I miei calcoli mostrano (più che dimostrano) che

- il bilancio per lo stato non è dato dal solo beneficio fiscale, perché c'è anche una tassazione dei rendimenti da considerare.
- in certe condizioni la tassazione può nel medio lungo termine superare lo "sconto fiscale"


Da cui deriva

a) chi sbandiera il costo per lo stato per criticare questo modello di complementare può farlo, ma onestamente dovrebbe prendere in esame anche i ricavi e non solo i costi
b) chi dice che questo modello di complementare non costa nulla è in errore perché dati impietosi mostrano che purtroppo la maggior parte degli aderenti è su comparti non remunerativi (conservativi) e aderisce in modo inconsapevole (i molti silenzio assenso). E purtroppo non esiste un canale informativo capillare che spieghi i vantaggi dello strumento a chi non ha di suo la propensione ad informarsi su questi argomenti



Prima ho detto fate finta di non capire, ora dico :

o fai finta di non capire o non capisci. L'assioma è:

. la PC ha un costo x la collettività

Tocca a chi dice il contrario dimostrare l'eresia o con l'esempio del dip con 23 k o con l'esempio di frate indovino.


Poichè immagino che tu ti riferisca (anche) a me...... puoi continuare a mettermi in bocca cose che non ho detto, ma - come spiegato sopra - so e capisco che OGGI la PC è un costo. Ma, come ho detto in precedenti post, piccoli correttivi possono migliorare in modo importante tutto l'impianto. Senza bisogno di mettere paletti vietando versamenti a bambini ed anziani, previsti dal legislatore non certo per distrazione o dimenticanza. Senza bisogno di mettere obblighi di partecipazione a utenti che resterebbero in gran parte ignari del meccanismo come gli attuali silenzio-assenso. Senza bisogno di cambiare il modello di tassazione. Senza bisogno di mettere in mano a cartelli privati la succulenta torta dei nostri risparmi previdenziali.

Aggiungo poi una ulteriore osservazione. Anche la scuola è un costo. E la sanità, e la pubblica sicurezza, e la manutenzione stradale, e la raccolta rifiuti. Quindi? Di per sè costo non significa nulla. Lo stato raccoglie soldi attraverso tasse e li redistribuisce nell'interesse comune. E' lo spreco che va eliminato, non il costo. Chi vuole rivoluzionare l'attuale sistema deve spiegarmi di quel costo (depurato del ricavo) quanto sarebbe "spreco".
 
mi sento tirare in mezzo....:D



e sto in mezzo.

a me tira più in basso non in mezzo

I miei calcoli mostrano (più che dimostrano) che

- il bilancio per lo stato non è dato dal solo beneficio fiscale, perché c'è anche una tassazione dei rendimenti da considerare.
- in certe condizioni la tassazione può nel medio lungo termine superare lo "sconto fiscale"

i tuoi calcoli mostrano che non è furbo il vecchietto, sei furbo te, perchè poni un rendimento medio annuo reale di 7 punti che non esiste non è mai esisistito ed è bene che non esista. Il vecchietto fa' il suo mestiere approfitta di una legge a maglie larghe deduce per se e per il nipote. Il vecchietto ha un interesse reale e tu vorresti mantenerlo per te quando sarà il momento. Provaci pure ma non raccontare fiabe.

Da cui deriva

a) chi sbandiera il costo per lo stato per criticare questo modello di complementare può farlo, ma onestamente dovrebbe prendere in esame anche i ricavi e non solo i costi

non sbandiero ricordo che la pc ha un costo che è dato da E > di TT negata fino alle ore 16 di oggi

b) chi dice che questo modello di complementare non costa nulla è in errore perché dati impietosi mostrano che purtroppo la maggior parte degli aderenti è su comparti non remunerativi (conservativi) e aderisce in modo inconsapevole (i molti silenzio assenso). E purtroppo non esiste un canale informativo capillare che spieghi i vantaggi dello strumento a chi non ha di suo la propensione ad informarsi su questi argomenti

i dati non sono impietosi perchè molti aderenti hanno linee conservative, o obbligazionarie o bilanciate prudenti. Sbaglia chi forte della deduzione usa questi comparti, sbaglia chi punta sul rialzo infinito ed ingiustificato degli indici e sbaglia Covip a chiamare garantiti comparti che non lo sono per nulla o permettendo benchmark inadatti in partenza a battere la rivalutazione di stato del tfr . E' ora che Covip aggiunga una colonna con l'inflazione di periodo accanto ai rendimenti di periodo nelle tabelle .





Poichè immagino che tu ti riferisca (anche) a me...... puoi continuare a mettermi in bocca cose che non ho detto, ma - come spiegato sopra - so e capisco che OGGI la PC è un costo. Ma, come ho detto in precedenti post, piccoli correttivi possono migliorare in modo importante tutto l'impianto. Senza bisogno di mettere paletti vietando versamenti a bambini ed anziani, previsti dal legislatore non certo per distrazione o dimenticanza. Senza bisogno di mettere obblighi di partecipazione a utenti che resterebbero in gran parte ignari del meccanismo come gli attuali silenzio-assenso. Senza bisogno di cambiare il modello di tassazione. Senza bisogno di mettere in mano a cartelli privati la succulenta torta dei nostri risparmi previdenziali.

non metto in bocca nulla a nessuno, cerco di evidenziare da esperto cosa occorre a questa PC perchè diventi uno strumento che somigli alla PC di tanti altri paesi con cui dobbiamo competere. Il modello di tassazione va cambiato per adeguarlo ai PEPP, le rendite vanno adeguate ai PEPP, la torta è già in mano al cartello, con il benestare dell'arbitro designato .

Aggiungo poi una ulteriore osservazione. Anche la scuola è un costo. E la sanità, e la pubblica sicurezza, e la manutenzione stradale, e la raccolta rifiuti. Quindi? Di per sè costo non significa nulla. Lo stato raccoglie soldi attraverso tasse e li redistribuisce nell'interesse comune. E' lo spreco che va eliminato, non il costo. Chi vuole rivoluzionare l'attuale sistema deve spiegarmi di quel costo (depurato del ricavo) quanto sarebbe "spreco".

Questa ultima tirata è completamente fuori luogo. Se si ammette che la PC ha un costo automaticamente dobbiamo tracciare un nuovo perimetro e
una nuova fiscalità. Non c'è posto per:

. i bambini perchè ci pensa l' unicef
. i vecchi San Pietro
. i redditi da lavoro e da capitale la riforma fiscale

Tirare fuori il legislatore quando fa comodo una boutade, gia' dire i legislatori serve a capire buona parte dei mali che ci affliggono. Non c'è Licurgo fra loro e questà non è l'età di Pericle
 
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poni un rendimento medio annuo reale di 7 punti che non esiste non è mai esisistito ed è bene che non esista.


a volte a star zitti si fa più figura


fonte dinamico

Immagine.png

p. s.
io avevo posto 5.76 no 7. Fa meglio pure Crescita.
 
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a volte a star zitti si fa più figura


fonte dinamico

Vedi l'allegato 2803324

p. s.
io avevo posto 5.76 no 7. Fa meglio pure Crescita.

5,76 è il 7 lordo realizzato in 10 anni dal 4,66% di aderenti su 240 mila di Fonte. Non puoi metterlo a base di uno studio per dimostrare che il vecchietto che investe nel fondo pensione ci perde e lo stato ci guadagna. Non è cosi che funziona la statistisca cosi funziona le cabala:

. sogni di realizzare 7 per altri 15 anni ed anziche giocare' i numeri al lotto, elabori quella tabella per gridare eureka. Ma mi faccia il piacere avrebbe detto Toto'

Non puoi vendere fumo per arrosto . La cosa che mi dispiace di più è che sono convinto che ti sia reso benconto della gazzata è insisti per partito preso. Spero sia cosi altrimenti si che la questione assume ben altre connotazioni.

Non c'è altra spiegazione razionale, continuare questa discussione per me è una pena ed ben strano che nessuno intervenga per fartelo rilevare

Un risultato l'abbiamo raggiunto, non sempre le cose evidenti diventano assiomi : la PC ha un costo , se c'è qualche patriota discorde parli ora o taccia per sempre
 
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5,76 è il 7 lordo realizzato in 10 anni dal 4,66% di aderenti su 240 mila di Fonte. Non puoi metterlo a base di uno studio per dimostrare che il vecchietto che investe nel fondo pensione ci perde e lo stato ci guadagna. Non è cosi che funziona la statistisca cosi funziona le cabala:

. sogni di realizzare 7 per altri 15 anni ed anziche giocare' i numeri al lotto, elabori quella tabella per gridare eureka. Ma mi faccia il piacere avrebbe detto Toto'

Non puoi vendere fumo per arrosto la cosa che mi dispiace di più è che sono convinto che tu ti sia reso benconto della gazzata è insisti per partito preso. Spero sia cosi altrimenti si che la questione assume ben altre connotazioni.

Non c'è altra spiegazione razionale, continuare questa discussione per me è una pena ed ben strano che nessuno intervenga per fartelo rilevare

stranissimo, certo. Un gomblotto, non c'è dubbio. Saranno gli stessi che vanno contromamo in autostrada, ce l'hanno tutti con te.
 
stranissimo, certo. Un gomblotto, non c'è dubbio. Saranno gli stessi che vanno contromamo in autostrada, ce l'hanno tutti con te.
Questa e' una gazzata romagnola , non è gomblotto è acquiescenza .
 
nientemeno, li ho pagati? ho offerto piadina e sangiovese?

Avrei preferito essere gratificato con l'uso del rendimento del conservativo di Fonte o con la media ponderale dei 4 comparti. Come dire , il burdel non vede oltre il proprio naso e saresti in tal guisa rimasto.... un saputo dalle vedute ridotte...da saputo a saputello ...sempre meglio di sborone o bummacaro
 
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Avrei preferito essere gratificato con l'uso del rendimento del conservativo di Fonte o con la media ponderale dei 4 comparti. Come dire , il burdel non vede oltre il proprio naso e saresti in tal guisa rimasto.... un saputo dalle vedute ridotte...da saputo a saputello ...sempre meglio di sborone o bummacaro

ed ecco che è evidente che non capisci il mio punto. Ho mostrato un caso paradigmatico, non mi interessa la media ponderata. Il caso mostra uno scenario a mio parere win win, dove ci guadagna il singolo e la collettività. È un caso verosimile con dati più prudenti rispetto alla media decennale di 2 comparti su 4 di un negoziale di ampia diffusione.

È, soprattutto, un caso evocato da te, io ho semplicemente calcolato l'effetto di una situazione da te dipinta con toni esagerati come tua abitudine


Tu riesci a spiegarmi perchè la collettivita' deve permettere :

. ad pensionato anticipato di iscriversi ad un fondo pensione , versare il max deducibile per decenni lasciare il capitale agli eredi e pagare il 9% di ritenuta. Cosi comè la PC non è che una delle maggiori tax expenditure consentite dalla legge


Il tuo problema è che usi questa tecnica retorica per portare acqua al mulino delle tue convinzioni, poi davanti ai numeri che ti smentiscono perdi le staffe e produci un diluvio di post che sollevano ulteriori polveroni

Amen
 
....
Come si può intuire, il diavolo sta nei dettagli.
Da un punto di vista teorico, come abbiamo visto è indifferente optare per la rendita piuttosto che per il capitale se si rispetta l'aspettativa di vita, ma siccome nel primo caso si neutralizza vantaggiosamente il longevity risk, questo "hedging" non è gratis ma ha un costo che la compagnia assicurativa si trattiene con i caricamenti.

Chi sceglie il capitale sfida il rischio longevità: per riuscire a batterlo con ragionevole margine di confidenza occorre massimizzare il rendimento netto annuo del capitale (incamerando di fatto tutti i caricamenti che si prenderebbe altrimenti la compagnia), allo scopo di allungare nel tempo il punto di pareggio ovvero l'anno in cui il capitale si esaurirà definitivamente.

Per affrontare questo tipo di sfida cum grano salis, occorre per prima cosa capire quale sia il punto di pareggio teorico previsto dalle "tavole della morte", imparare ad interpretarle per valutare quanto margine abbiamo per estendere il nostro breakeven facendo leva sul maggior rendimento estraibile dal nostro capitale.


Aggiungo qualche considerazione ulteriore che potrebbe risultare utile al fine di valutare la trasformazione del proprio capitale in rendita vitalizia.

La convenienza a trasformare il capitale in rendita vitalizia è legata essenzialmente a due parametri:

- il tasso di rivalutazione annuale della rendita al netto dei caricamenti della compagnia
- il coefficiente di trasformazione del capitale in rendita


Assumiamo che ci stia bene che la compagnia si trattenga l'1,5% del rendimento lordo annuo della gestione separata (è il caso della rendita FONTE/UnipolSai).
Ciò significa che dall'anno del nostro pensionamento a quello della nostra morte ci affideremo alla gestione separata, la quale se dovesse performare il 3% lordo ci rivaluterebbe la rata di pensione dell'1,5%, se dovesse performare il 2% lordo la rata si rivaluterebbe dello 0,5%, se dovesse performare l'1,5%, la rata di pensione non si rivaluterebbe affatto (il tasso di rivalutazione garantito è pari a 0%, ovvero non possono ridurre la rata di pensione rispetto all'ultima percepita).

Accettando tale rivalutazione, rinunciamo al rischio/opportunità di poter estrarre maggior valore dal capitale, investendolo in asset class alternative. Questa può essere una scelta di compromesso dettata dal fatto di ritenere che con l'avanzare dell'età potremmo non essere più in grado di seguire i nostri investimenti con lucidità, oppure semplicemente perchè riteniamo già oggi di non avere le competenze per fare meglio della gestione separata (anche al netto dei caricamenti).

Già questo primo punto può portare a valutazioni divergenti e soggettive in funzione anche di quanto è vitale la somma in gioco.
100k di capitale per qualcuno potrebbero rappresentare solo una porzione del proprio patrimonio a cui si aggiunge anche la pensione pubblica (con un montante contributivo sicuramente più consistente).
Per queste persone perdere la scommessa contro il longevity risk, optando per il capitale, potrebbe non essere distressing, ovvero potrebbe non cambiare in modo significativo il tenore di vita fino alla dipartita anche in caso di insuccesso.

Altre persone invece potrebbero trovarsi nella condizione di avere come unico mezzo di sussistenza la pensione pubblica + la rendita vitalizia del proprio fondo pensione.
In questo caso sfidare il longevity risk accettando di investire il capitale con modalità fai da te implica che in caso si perdesse la scommessa vivendo molto a lungo, ci si troverebbe ad un certo punto a sopravvivere con la sola pensione pubblica, riducendo obtorto collo il proprio tenore di vita fino alla morte.


Accettando di buon grado il rendimento della gestione separata, ci rimane da valutare il secondo parametro in gioco ovvero il coefficiente di trasformazione del capitale in rendita.
E' questo il parametro più critico in quanto, a seconda del suo valore, può rendere poco conveniente la scelta della rendita anche a chi si trova a non avere altre risorse oltre la pensione pubblica.

Vediamo prima brevemente cosa rappresenti questo fantomatico "coefficiente di trasformazione".
In fase di conversione del capitale in rendita vitalizia, la compagnia assicurativa calcola la prima rata di pensione (di solito posticipata, che supponiamo annuale) moltiplicando il nostro montante per il coefficiente di trasformazione ad esempio:

Prima rata di pensione annuale = Montante * coeff. di trasformazione = 100k * 0,05 = 5000 Euro

La nostra prima rata di pensione sarà pertanto di 5000 Euro (da cui sottrarre pro-quota sul conferito la tassazione agevolata 9-15%) e siccome ci verrà pagata al termine dell'anno verrà rivalutata del risultato netto della gestione separata (che abbiamo assunto il 2% netto) portando la prima rata annuale della nostra pensione vitalizia a 5100 Euro.

Ora la domanda delle cento pistole: un coefficiente di trasformazione dello 0,05 è buono oppure è scarso? Quanti anni dobbiamo sopravvivere per vincere la scommessa contro la compagnia assicurativa con un tale coefficiente?


La risposta a tale domanda è sorprendentemente semplice e lo abbiamo già visto empiricamente nell'esempio precedente.
Per andare in pareggio dobbiamo sopravvivere almeno 1/coefficiente = 1/0,05 = 20 anni

Questo risultato si ottiene simulando una rendita posticipata con rate in progressione geometrica con ragione q=(1+i) dove i è il rendimento netto della gestione separata.
Cioè la progressione della rendita posticipata è la seguente: C*q + C*q^2 + C*q^3 + ... C*q^n
Si può dimostrare che il valore attuale di tale rendita è A = C * n (nel nostro esempio 5000 Euro * 20 anni = 100000 Euro)

Facciamo un esempio pratico, supponiamo che un uomo nato nel 1958 a breve vada in pensione a 67 anni di età e decida di convertire l'intero capitale in rendita vitalizia immediata con rate annuali posticipate senza reversibilità (si tratta della rendita con i coefficienti di trasformazione più alti).

La compagnia assicurativa ci propone un coefficiente di trasformazione pari a 0,043924030 (attuale tabella fondo FONTE).
Per quanti anni ancora deve sopravvivere l'assicurato per vincere la scommessa contro la compagnia?

1 / 0,043924030 = 22,77 anni

Questo significa che se il nostro eroe sopravvivrà almeno fino a 90 anni (67+22,77), riuscirà a battere di misura l'aspettativa di vita che la compagnia gli ha assegnato (prendendosi un margine di sicurezza rispetto alle tavole di mortalità A62, che sono ad oggi le più severe).
Se invece sopravvivesse fino a 85 anni significherebbe che gli sarebbe convenuto di più incassare il capitale investendolo al tasso del 2% netto annuo fino alla morte.
Rimarrebbe infatti un capitale residuo da lasciare agli eredi.

E se il nostro eroe sopravvivesse fino a 100 anni? Beh in quel caso la scelta della conversione in rendita risulterebbe ex-post assolutamente vincente, difficile da battere investendo il capitale autonomamente con un profilo di rischio medio/basso fino alla morte.

Chi si accinge a dover affrontare il dilemma "rendita vs capitale" dovrebbe quindi chiedersi se un breakeven di 90 anni (in questo caso) sia equo o se invece il margine che si è preso la compagnia non sia forse eccessivo. Ognuno deve fare le proprie valutazioni personali in merito...
 
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Ottime considerazioni e spunti di rilessione OK!
 
Aggiungo qualche considerazione ulteriore che potrebbe risultare utile al fine di valutare la trasformazione del proprio capitale in rendita vitalizia.

La convenienza a trasformare il capitale in rendita vitalizia è legata essenzialmente a due parametri:

- il tasso di rivalutazione annuale della rendita al netto dei caricamenti della compagnia
- il coefficiente di trasformazione del capitale in rendita

...

Grande rrupoli, ottime considerazioni, come sempre!:bow:

[OT] Mi spieghi come fai a fare questo carattere con tastiera italiana? ^ [OT]
 
Ma la pensione integrativa paga una volta all'anno alla fine dell'anno stesso?
 
Ma la pensione integrativa paga una volta all'anno alla fine dell'anno stesso?

Quando uno accende la rendita può scegliere di avere rata mensile, trimestrale, semestrale, annuale.

n.b. Dovrebbe essere sempre così, ma non escludo che possa dipendere dal contratto, quindi meglio verificare il documento sulle rendite del proprio fondo.
 
Quando uno accende la rendita può scegliere di avere rata mensile, trimestrale, semestrale, annuale.

n.b. Dovrebbe essere sempre così, ma non escludo che possa dipendere dal contratto, quindi meglio verificare il documento sulle rendite del proprio fondo.

Mi sara' capitato di controllarne 5 o 6, erano tutte cosi'.
Pero' ora mi e' venuto un dubbio: la rata annuale quando e' pagata ? A fine anno solare o dipende da quando parte la rendita ?
 
Mi sara' capitato di controllarne 5 o 6, erano tutte cosi'.
Pero' ora mi e' venuto un dubbio: la rata annuale quando e' pagata ? A fine anno solare o dipende da quando parte la rendita ?

ho sempre inteso rendita annuale (anticipata o posticipata) a fronte della data di richiesta, o di accettazione... ma nemmeno io ho la certezza
 
Mi sara' capitato di controllarne 5 o 6, erano tutte cosi'.
Pero' ora mi e' venuto un dubbio: la rata annuale quando e' pagata ? A fine anno solare o dipende da quando parte la rendita ?

Tutte queste tecnicalità di fino dipendono dalla convenzione in essere, per esempio FONTE e COMETA (che hanno convenzioni rispettivamente con UnipolSai e Generali) prevedono di poter scegliere la periodicità della rendita (mensile, annuale, semestrale, trimestrale, etc) e la rendita è sempre posticipata (per FONTE e COMETA).
Occorre dire che la rendita con periodicità annuale ha coefficienti di trasformazione più elevati rispetto alle altre periodicità.

La variante posticipata se ci pensiamo è quella più ragionevole dovendo essere rivalutata in funzione dell'andamento passato della gestione separata e nel caso di morte è legittimo trattenere l'ultima rata erogata (altrimenti in caso di rendita anticipata, la rata andrebbe restituita parzialmente/integralmente essendo di competenza dell'anno non ancora concluso).

La decorrenza della rendita vitalizia parte dal pagamento del premio unico (il nostro montante) da parte dell'FP alla compagnia di assicurazioni: se per esempio decorre da Marzo 2022 mi aspetto che la prima rata annuale venga pagata a Marzo 2023 anche se tecnicamente nulla vieta di allinearsi all'anno solare con il pagamento di una prima rata parziale a Dicembre 2022.

Altre differenze riguardano il tasso tecnico: FONTE non prevede di poter scegliere il tasso tecnico (tasso tecnico 0%), COMETA invece permette di poter scegliere tra tasso tecnico 0% e 1% con un minimo di rivalutazione garantita dell'1%.

Vedo differenze importanti anche nei coefficienti di trasformazione: COMETA propone ad un 67enne un coefficiente di circa il 5% contro il 4,4% offerto da FONTE. Questo dipende anche dal fatto che COMETA-Generali adotta tavole di mortalità meno recenti (IPS55) che sottostimano l'aspettativa di vita rispetto alle più recenti tavole A62 adottate da FONTE-UnipolSai.
Mi aspetto cmq che al prossimo rinnovo della convenzione anche COMETA-Generali adotterà le tavole A62...

Giusto come riferimento riporto gli attuali coefficienti di trasformazione della pensione pubblica, con tanto di reversibilità come bonus gratuito, come si vede per un 67enne si arriva al 5,575%:

coefficienti di trasformazione.png
 
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