Fondi pensione: ma è davvero così svantaggioso fare 50 e 50?

1 . A cosa serve previdenza complementare?

La previdenza complementare, disciplinata dal D. lgs. 5 dicembre 2005 n. 252, rappresenta il secondo pilastro del sistema pensionistico il cui scopo è quello di integrare la previdenza di base obbligatoria o di primo pilastro

L'inps da rendite non riscatto dei contributi

La previdenza complementare è integrativa non potenziante il primo pilastro.

integrare in Vocabolario - Treccani

integrare v. tr. [dal lat. integrare, der. di intĕger «integro»; i sign. del n. 2, sul modello dell’ingl. (to) integrate e del fr. intégrer] (io ìntegro, meno com. intègro, ecc.). – 1. Completare, rendere intero o perfetto, supplendo a ciò che manca o aggiungendo quanto è utile e necessario per una maggiore validità, efficienza, funzionalità: i. i quadri di un reparto; i. l’insegnamento teorico con esperimenti pratici; i. un testo mutilo con congetture; indennità varie che servono a i. lo stipendio. Nel rifl. reciproco, completarsi l’un l’altro: parti, elementi, attività, forze che si integrano a vicenda; abbiamo attitudini e capacità diverse ma che si integrano scambievolmente. 2. a. Far entrare, incorporare un elemento nuovo (cosa o persona) in un insieme, in un tutto, così che ne costituisca parte integrante e si fonda con esso: i. una zona, una regione nel territorio dello stato. In partic., soprattutto nel linguaggio sociale e politico, inserire uno o più individui in un gruppo, o uno o più gruppi in un organismo, in una struttura, in una società costituita, di cui prima non facevano parte o da cui erano esclusi:
 
La previdenza complementare è integrativa non potenziante il primo pilastro.

integrare in Vocabolario - Treccani

integrare v. tr. [dal lat. integrare, der. di intĕger «integro»; i sign. del n. 2, sul modello dell’ingl. (to) integrate e del fr. intégrer] (io ìntegro, meno com. intègro, ecc.). – 1. Completare, rendere intero o perfetto, supplendo a ciò che manca o aggiungendo quanto è utile e necessario per una maggiore validità, efficienza, funzionalità: i. i quadri di un reparto; i. l’insegnamento teorico con esperimenti pratici; i. un testo mutilo con congetture; indennità varie che servono a i. lo stipendio. Nel rifl. reciproco, completarsi l’un l’altro: parti, elementi, attività, forze che si integrano a vicenda; abbiamo attitudini e capacità diverse ma che si integrano scambievolmente. 2. a. Far entrare, incorporare un elemento nuovo (cosa o persona) in un insieme, in un tutto, così che ne costituisca parte integrante e si fonda con esso: i. una zona, una regione nel territorio dello stato. In partic., soprattutto nel linguaggio sociale e politico, inserire uno o più individui in un gruppo, o uno o più gruppi in un organismo, in una struttura, in una società costituita, di cui prima non facevano parte o da cui erano esclusi:

Tu confondi gli integratori alimentari con la previdenza . Quella integrativa può essere erogata anche in capitale , come avviene da altre parti . La rendita deve essere la regola non l'eccezione. Non puoi riciclare il tfr di una minoranza di dipendenti per riottenere il capitale come prestazione avendo fruito,

. di una deduzione
. di una tassazione ultravantaggiosa

idem per coloro che usano la PC meri vantaggi fiscali . Grande o piccola la PC cosi non serve .

Dicevo a Benjamin evitiamo i ruoli fissi, guardiamo le questioni d'insieme, oppure oltre il propro naso se ti piace di più.
 
Dicevo a Benjamin evitiamo i ruoli fissi, guardiamo le questioni d'insieme, oppure oltre il propro naso se ti piace di più.

Evitiamoli sti ruoli fissi.

Su cosa siamo d'accordo?
- le rendite, così come sono proposte in termini di tavole di conversione e costi associati, non sono vantaggiose per gli aderenti
- aderire al fondo pensione è generalmente una buona scelta, ma evitando i comparti eccessivamente prudenti
- i fondi pensione negoziali sono generalmente più convenienti dei fondi pensione aperti

Su cosa non siamo d'accordo?
- le necessità di agevolare la rendita (e le ricadute sullo stato)

Cosa è meglio lasciare fuori dal discorso?
- Fanta-politica, riforme previdenziali e valutazioni circa i meccanismi inps. Sono discorsi onestamente più grandi delle chiacchiere di un forum, e a parlarne si finisce col ridurre problematiche complesse a chiacchiere da bar sport. Si fa una pessima figura tutti.

Spero che almeno nei punti sopra ti ci ritrovi.
 
Dei conti inps so poco e non mi azzardo in calcoli, ma pensione più bassa a tutti e prima mi ricorda il miracolo dei pani e pesci.

A dire il vero non avendo precisato quanto prima e quanto cala la pensione non vedo nessun miracolo.
 
Cioè dare per più anni una pensione a più persone avendo meno gettito per coprire le spese.

Non vai forte in matematica, vero? ;)

Come hai citato ho detto "almeno far cessare/rallentare la crescita" se una persona oggi va per esempio in pensione a 70 anni con 10000 euro/anno non vedo perchè un'altra persona tra 10 anni magri non può andare in pensione a 70 anni con 9000 euro/anno (è troppo? ok 8000 ti vanno bene?) e il resto integrarlo (se vuole) con la complementare.

Guarda se togli il minimo per me uno potrebbe andare in pensione dopo un anno (se poi prende 1 euro al mese cavoli suoi).

Inoltre tu sai che si può lavorare anche da pensionati?
 
Tu confondi gli integratori alimentari con la previdenza . Quella integrativa può essere erogata anche in capitale , come avviene da altre parti . La rendita deve essere la regola non l'eccezione. Non puoi riciclare il tfr di una minoranza di dipendenti per riottenere il capitale come prestazione avendo fruito,

. di una deduzione
. di una tassazione ultravantaggiosa

idem per coloro che usano la PC meri vantaggi fiscali . Grande o piccola la PC cosi non serve .

Dicevo a Benjamin evitiamo i ruoli fissi, guardiamo le questioni d'insieme, oppure oltre il propro naso se ti piace di più.

Bene, ora è chiaro che oltre ad avere serie difficoltà a comprendere i numeri che non ti piacciono, non sei in grado di capire il significato delle parole.

Come dice ared, ci sono persone con cui è inutile perdere tempo. Io e lui non siamo d'accordo sui nomi, d'altronde non si può andare d'accordo su tutto.
 
Bene, ora è chiaro che oltre ad avere serie difficoltà a comprendere i numeri che non ti piacciono, non sei in grado di capire il significato delle parole.

Come dice ared, ci sono persone con cui è inutile perdere tempo. Io e lui non siamo d'accordo sui nomi, d'altronde non si può andare d'accordo su tutto.

Evita di sbracare
Grazie
 
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Evitiamoli sti ruoli fissi.

Su cosa siamo d'accordo?
- le rendite, così come sono proposte in termini di tavole di conversione e costi associati, non sono vantaggiose per gli aderenti
- aderire al fondo pensione è generalmente una buona scelta, ma evitando i comparti eccessivamente prudenti
- i fondi pensione negoziali sono generalmente più convenienti dei fondi pensione aperti

Su cosa non siamo d'accordo?
- le necessità di agevolare la rendita (e le ricadute sullo stato)

Cosa è meglio lasciare fuori dal discorso?
- Fanta-politica, riforme previdenziali e valutazioni circa i meccanismi inps. Sono discorsi onestamente più grandi delle chiacchiere di un forum, e a parlarne si finisce col ridurre problematiche complesse a chiacchiere da bar sport. Si fa una pessima figura tutti.

Spero che almeno nei punti sopra ti ci ritrovi.

Diamo per scontato che le rendite altrove sono la regola e il capitale l'eccezione, perchè altrove funzionano e in Italy no?

Cosi evitiamo ipocrisie e sgombriamo il campo da alibi che non reggono... all'apparir del vero.

Cosa impedisce di farle funzionare?

Se non funzionano perchè dobbiamo mantenere questa PC e non tornare, per esempio alla previdenza privata di prima che funzionava meglio di questo pateracchio.

Intendo dire se lo Stato riconosce e incentiva la previdenza integrativa privata . Perchè sprecare gettito limitando le scelte e mortificando tutta la branca della protezione. Quali sono i vantaggi economici e sociali rispetto a prima ?
 
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Diamo per scontato che le rendite altrove sono la regola e il capitale l'eccezione, perchè altrove funzionano e in Italy no?

Cosi evitiamo ipocrisie e sgombriamo il campo da alibi che non reggono... all'apparir del vero.

Cosa impedisce di farle funzionare?

Se non funzionano perchè dobbiamo mantenere questa PC e non tornare, per esempio alla previdenza privata di prima che funzionava meglio di questo pateracchio.

Intendo dire se lo Stato riconosce e incentiva la previdenza integrativa privata . Perchè sprecare gettito limitando le scelte e mortificando tutta la branca della protezione. Quali sono i vantaggi economici e sociali rispetto a prima ?

Su questi punti non siamo d'accordo.
l'Italia è diversa da altri paesi per vari motivi:
- l'aliquota Inps al 33% che rende la rendita meno necessaria
- il concetto di TFR che l'aderente dovrebbe poter ritirare liberamente
- il meccanismo ett che trasforma gli sgravi fiscali (deduzioni) in opportunità di generare un maggiore gettito fiscale
- aliquote Irpef di partenza molto alte che rendono il risparmio "complicato" per i lavoratori dipendenti
 
Su questi punti non siamo d'accordo. ( 1 )
l'Italia è diversa da altri paesi per vari motivi:
- l'aliquota Inps al 33% che rende la rendita meno necessaria
- il concetto di TFR che l'aderente dovrebbe poter ritirare liberamente ( 2 )
- il meccanismo ett che trasforma gli sgravi fiscali (deduzioni) in opportunità di generare un maggiore gettito fiscale ( 3 )
- aliquote Irpef di partenza molto alte che rendono il risparmio "complicato" per i lavoratori dipendenti ( 4 )


Non dobbiamo essere necessariamente d'accordo, dobbiamo argomentare su cosa e perchè non siamo d'accordo

1 . Cosa c'entra l'aliquota al 33 , con la facolta' di chiedere indifferentemente la rendita o il capitale e fruire di equale tassazione
2 . Se il tfr viene messo nel fondo perchè deve avere vantaggi fiscali nel caso capitale, idem per il resto degli aderenti
3 . Gli sgravi fiscali sono una perdita di gettito , e quindi vanno giustificati e finalizzati
4 . Cosa c'entra avere aliquote alte con il risparmio complicato.




Coerentemente con quanto premesso ripropongo la questione:

. se lo Stato riconosce e incentiva la previdenza integrativa privata . Perchè sprecare gettito limitando le scelte e mortificando tutta la branca della protezione. Quali sono i vantaggi economici e sociali rispetto a prima ?

. c'erano e ci sono i fondi di categoria, c'erano le polizze di rendita e di capitale, le miste, le vite intere, quelle a termine fisso , le gestioni separate e i fondi, erano incentivati fiscalmente prima come deduzione e poi come detrazioni . Non mancava niente

. perchè dobbiamo mantenere questa PC e non tornare, per esempio alla previdenza privata di prima che funzionava meglio di questo pateracchio.

Tu sai giocare a tressette ? Se si , usiamo la regola fondamentale: se il compagno batte a spade, devi rispondere a spade non a bastoni, altrimenti continuiamo a prenderci in giro ammatula!!!
 
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Non dobbiamo essere necessariamente d'accordo, dobbiamo argomentare su cosa e perchè non siamo d'accordo

1 . Cosa c'entra l'aliquota al 33 , con la facolta' di chiedere indifferentemente la rendita o il capitale e fruire di equale tassazione
2 . Se il tfr viene messo nel fondo perchè deve avere vantaggi fiscali nel caso capitale, idem per il resto degli aderenti
3 . Gli sgravi fiscali sono una perdita di gettito , e quindi vanno giustificati e finalizzati
4 . Cosa c'entra avere aliquote alte con il risparmio complicato.
1. avere aliquota Irpef al 33 rende la pensione di primo pilastro simile ad ultimo stipendio (quanto simile dipende da andamento retributivo, continuità contributiva e crescita del PIL). Dunque la necessità di pensione integrativa è meno sentita dagli italiani rispetto ad altre nazioni (almeno parlando di dipendenti privati).

2.+3. la domanda è "conviene allo stato che la gente aderisca ai fp invece di mandltenere il TFR in azienda?" La risposta è "si, nonostante l'aliquota agevolata, perché così si pagano maggiori imposte a causa del meccanismo ett"

4. All'estero le tasse sui redditi sono più basse e gli stipendi più alti. Quindi è più facile mettere da parte risparmi.

Coerentemente con quanto premesso ripropongo la questione:

. se lo Stato riconosce e incentiva la previdenza integrativa privata . Perchè sprecare gettito limitando le scelte e mortificando tutta la branca della protezione. Quali sono i vantaggi economici e sociali rispetto a prima ?

. c'erano e ci sono i fondi di categoria, c'erano le polizze di rendita e di capitale, le miste, le vite intere, quelle a termine fisso , le gestioni separate e i fondi, erano incentivati fiscalmente prima come deduzione e poi come detrazioni . Non mancava niente

. perchè dobbiamo mantenere questa PC e non tornare, per esempio alla previdenza privata di prima che funzionava meglio di questo pateracchio.

Non divagare: la previdenza complementare ha regole precise che servono anche per stimolare le adesioni. Evidentemente quella precedente non lo faceva abbastanza.
Quella attuale offre concorrenza sul mercato (ci sono fpa buoni) e la possibilità di negoziare condizioni ancora più vantaggiose (molti fpn sono gestiti in maniera assennata e offrono rendimenti di rispetto). Sinceramente l'unico neo è il meccanismo di conversione forzata in rendita (e i vari buchi normativi/procedurali citati in precedenza)
 
Come hai citato ho detto "almeno far cessare/rallentare la crescita" se una persona oggi va per esempio in pensione a 70 anni con 10000 euro/anno non vedo perchè un'altra persona tra 10 anni magri non può andare in pensione a 70 anni con 9000 euro/anno (è troppo? ok 8000 ti vanno bene?) e il resto integrarlo (se vuole) con la complementare.

Guarda se togli il minimo per me uno potrebbe andare in pensione dopo un anno (se poi prende 1 euro al mese cavoli suoi).

Inoltre tu sai che si può lavorare anche da pensionati?

Mi pare che tu stia descrivendo in modo naïve la pensione contributiva anticipata.

Puoi andare in pensione prima, a patto di raggiungere un certo montante. Altrimenti o continui a lavorare o vai in pensione e lavori ancora.

Però per funzionare devi versare, ovvero l'opposto della tua proposta di ridurre i contributi INPS.
 
Mi pare che tu stia descrivendo in modo naïve la pensione contributiva anticipata.

Puoi andare in pensione prima, a patto di raggiungere un certo montante. Altrimenti o continui a lavorare o vai in pensione e lavori ancora.

Manca l'obbligo alla pensione complementare per tutti però, questo può rivoluzionare le cose.
Manca inoltre la possibilità di andare in pensione con per esempio con un anno di lavoro senza minimo.

Però per funzionare devi versare, ovvero l'opposto della tua proposta di ridurre i contributi INPS.

Probabilmente non ti è chiaro come funziona la pensiona pubblica.
Sono i lavoratori attuali a pagare le pensioni ai pensionati attuali.
I contributi attualmente versati da un lavoratore sono solo un numero, non è capitale accumulato a differenza della p.c.
 
1. avere aliquota Irpef al 33 rende la pensione di primo pilastro simile ad ultimo stipendio (quanto simile dipende da andamento retributivo, continuità contributiva e crescita del PIL). Dunque la necessità di pensione integrativa è meno sentita dagli italiani rispetto ad altre nazioni (almeno parlando di dipendenti privati).

2.+3. la domanda è "conviene allo stato che la gente aderisca ai fp invece di mandltenere il TFR in azienda?" La risposta è "si, nonostante l'aliquota agevolata, perché così si pagano maggiori imposte a causa del meccanismo ett"

4. All'estero le tasse sui redditi sono più basse e gli stipendi più alti. Quindi è più facile mettere da parte risparmi.



Non divagare: la previdenza complementare ha regole precise che servono anche per stimolare le adesioni. Evidentemente quella precedente non lo faceva abbastanza.
Quella attuale offre concorrenza sul mercato (ci sono fpa buoni) e la possibilità di negoziare condizioni ancora più vantaggiose (molti fpn sono gestiti in maniera assennata e offrono rendimenti di rispetto). Sinceramente l'unico neo è il meccanismo di conversione forzata in rendita (e i vari buchi normativi/procedurali citati in precedenza)

1. Se sei sicuro che il 33 di contribuzione sia capace di generare pensioni simili all'ultimo stipendio , non c'è bisogno della PC . Non l'ho voluta io e tutti gli italiani con un senso civico sviluppato questa Pc in costanza di aliquota contributiva per mantenere quel pozzo di San Patrizio retributivo che è causa primaria e fonte di debiti espliciti ed impliciti ( futuri )

La pc nasce per trasferire parte dei carichi previdenziali dal pubblico verso il privato , garantire la pace sociale , migliorare la sostenibilità nel tempo, competere sui mercati garantendo risorse per ammodernare le infrastrutture del paese , innovare tecnologie e processi. Bankitalia e Nomisma hanno calcolato che la PC doveva garantire un tasso di sostituzione allineato ai paesi OCSE. Ammesso e non concesso che in futuro il nostro paese riesca resta un baratro fra il 33 + il 7 e l'ocse. Misurando questa differenza misuri lo spreco di risorse che appesantisce il bilancio e crea inefficienze. Questo il nodo da sciogliere

2+ 3 . La risposta è non c'entra nulla la convenienza dello Stato e non c'entra nulla l'ETT che verosimilmente verrà sostituito. La PC costa tanto quanto tu risparmi con l'adesione

4. All'estero la tassazione complessiva spesso è più bassa, è molto più basso il cuneo fiscale e migliori sono i servizi resi al cittadino sull'intero paese , non c'è un sud depresso e un nord emancipato.

5. La PC ha regole che non permetteranno mai di stimolare adesioni con apporto rilevante di risorse, altrimenti avremmo ben altri numeri e vedremmo un film diverso da quello cui assistiamo

6. La concorrenza non c'è come l'Autority preposta ha sottolineato, se sei convinto del contrario scrivi le proposte dell'autority sono sbagliate e vi spiego perchè
 
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1. Se sei sicuro che il 33 di contribuzione sia capace di generare pensioni simili all'ultimo stipendio , non c'è bisogno della PC . Non l'ho voluta io e tutti gli italiani con un senso civico sviluppato questa Pc in costanza di aliquota contributiva per mantenere quel pozzo di San Patrizio retributivo che è causa primaria e fonte di debiti espliciti ed impliciti ( futuri )

La pc nasce per trasferire parte dei carichi previdenziali dal pubblico verso il privato , garantire la pace sociale , migliorare la sostenibilità nel tempo, competere sui mercati garantendo risorse per ammodernare le infrastrutture del paese , innovare tecnologie e processi. Bankitalia e Nomisma hanno calcolato che la PC doveva garantire un tasso di sostituzione allineato ai paesi OCSE. Ammesso e non concesso che in futuro il nostro paese riesca resta un baratro fra il 33 + il 7 e l'ocse. Questo il nodo da sciogliere

2+ 3 . La risposta è non c'entra nulla la convenienza dello Stato e nonj c'entra nulla l'ETT che verosimilmente verrà sostituito.

4. All'estero la tassazione complessiva spesso è più bassa, ma è molto più basso il cuneo fiscale e migliori sono i servizi resi al cittadino sull'intero paese , non c'è un sud depresso e un nord emancipato.

5. La PC ha regole che non permetteranno mai di stimolare adesioni con apporto rilevante di risorse, altrimenti avremmo ben altri numeri e vedremmo un film diverso da quello cui assistiamo

6. La concorrenza non c'è come l'Autority preposta ha sottolineato, se sei convinto del contrario scrivi le proposte dell'autority sono sbagliate e vi spiego perchè

1. Previdenza pubblica e previdenza complementare sono due cose diverse e separate. Entrambe devono essere sostenibili ed eque.
Il contributivo garantisce sostenibilità ed equità dell'INPS. Retributivo e prestazioni assistenziali sono un pozzo di San Patrizio, ma esistono e non possiamo farci nulla, se non correggere gli abusi (in ambito assistenziale mi riferisco a finte invalidità, controllo di dichiarazioni mendaci, reversibilità su coppie troppo eterogenee, etc.). È un tema tecnico comunque: chi ha fatto la riforma del 2011 era una docente universitaria e non un utente di un forum Qui comunque, ti faccio notare una contraddizione sempre presente nei tuoi ragionamenti. Ti lamenti che il 33 è più alto di quanto ci sia in altri paesi: ma questa è una ammissione che le pensioni pubbliche CONTRIBUTIVE (dunque sostenibili) sono maggiori che altrove (sconfessando la tua teoria secondo cui bisogna avere rendite da PC come all'estero).
La previdenza complementare nasce invece separata e parallela, non per tagliare le pensioni contributive (essendo già basate su contributi, un taglio equivale ad un'appropriazione indebita). Oggi è sostenibile finanziariamente.

2+3 sei tu che hai introdotto l'argomento. La previdenza complementare, al netto di storture, non rappresenta un costo per lo stato. Mi fa piacere che lo riconosci, dunque non parliamone più.

4 questo abbiamo: le indicazioni sono quelle di tassare meno il lavoro.
La proposta marattin (tassazione al 23% del riscatto capitale) andava contro questa indicazione. Se poi bisogna invece reperire risorse da qualunque parte, allora mi arrendo. Ma chiamiamolo "aumento tassazione" e non "rendere più equa la previdenza complementare".

5: se fosse tolto l'obbligo di conversione del 59% in rendita (e non ci fossero proposte che periodicamente propongono di passarlo al 100%) , le adesioni sarebbero molto maggiori.

6: boh non ci sarà concorrenza, ma intanto ho un ottimo fpn. Se non l'avessi, avrei almeno due fpa con caratteristiche simili (ma costi leggermente più alti) tra cui scegliere.
Ci può essere più concorrenza e trasparenza? Forse si, ma altri settori del risparmio gestito stanno secondo me messi peggio.
 
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Probabilmente non ti è chiaro come funziona la pensiona pubblica.
Sono i lavoratori attuali a pagare le pensioni ai pensionati attuali.
I contributi attualmente versati da un lavoratore sono solo un numero, non è capitale accumulato a differenza della p.c.

C'è un dettaglio che trascuri. Non sono SOLO i contributi attuali a pagare le pensioni in essere, ma un SOSTANZIOSO aiuto arriva dal supporto fiscale. Quindi se anticipi le pensioni devi aumentare il gettito fiscale (dunque altro deficit o riduzione servizi).
Per l'Italia questa non è più una via percorribile.
 
Sfatiamo un mito ?

Qualche post fa è stato chiesto:


Tu riesci a spiegarmi perchè la collettivita' deve permettere :

. ad pensionato anticipato di iscriversi ad un fondo pensione , versare il max deducibile per decenni lasciare il capitale agli eredi e pagare il 9% di ritenuta. Cosi comè la PC non è che una delle maggiori tax expenditure consentite dalla legge


La domanda - che appare legittima - sostanzialmente viene posta perché si ritiene che la previdenza complementare, avendo come primo obiettivo supportare la vecchiaia di chi avrà pensioni inps scarse o insufficienti, non dovrebbe consentire "furbate" finanziate con soldi pubblici. E quella di iscriversi ad un fondo a ridosso della pensione, versare per molti anni godendo di un beneficio fiscale, solo per lasciare tutto agli eredi... sembrerebbe la madre di tutte le furbate.

Addirittura "una delle maggiori tax expenditure" mai viste. Nientemeno.


Come mia abitudine, appena ho avuto un po' di tempo per farci una ragionata ci ho fatto due conti.

Immaginiamo il nostro anzianotto furbacchione che a 64 anni viene a leggere su queste pagine che esiste questa enorme possibilità di sfruttare la collettività. Apre un fondo e ci versa sua sponte 5K/anno finché campa. Avendo due bellissime figliole, ed essendo in procinto di diventare nonno, pensa che sia una ottima occasione per i futuri nipoti che alla sua dipartita saranno in età da università, o giù di lì.

Seguendo i consigli del fol, apre un FPA di quelli più convenienti, e avendo un orizzonte - lui spera - abbastanza lungo, aderisce ad un comparto bilanciato aggressivo, un 60/40 che in passato ha fatto piuttosto bene.

Vediamo il risultato, per lui e per la collettività, immaginando un rendimento annuo netto del 5,76%; con il 30% di TDS tassati al 12,5% e il resto azioni e obbligazioni corporate, tassati al 20%; ogni anno come da normativa attuale. Lo scenario è assolutamente in linea con quanto fatto nell'ultimo decennio da un fondo bilanciato aggressivo come il mio fonte dinamico, o un seconda pensione sviluppo.

Immagine.png


I dettagli sono nell'immagine. In sintesi:

avrà versato 125k
avrà ottenuto 47,5k di recupero fiscale
lascerà dopo 25 anni - a 89 anni - un montante di 280K circa

avrà pagato allo stato 33,5k di tassazione
i suoi eredi pagheranno 15k di tasse e otterranno 265K da dividere fra i nipotini

lo stato - udite udite - avrà un bilancio positivo di 1k



Sembra strano ma è quello che accade esattamente se si sta su un fondo per decenni e si aderisce ad un comparto remunerativo.
Il che, oltre a premiare la collettività, consente di ottenere dei bei montanti finali.

E' questo il parametro su cui si deve lavorare: favorire una maggiore durata, e l'adesione a comparti remunerativi.

Infatti i numeri sarebbero drasticamente diversi in caso di durata di pochi anni (aderendo soli 10 anni lo stato spende alla fine 7,5k) o , ancor peggio, in caso di adesione ad un comparto garantito (lo stato ne spende 11). E' controintuitivo, ma nelle condizioni giuste più si sta sul fondo più i mercati fanno guadagnare sia l'aderente che lo stato.

Chiaro che basta cambiare lo scenario per ottenere numeri leggermente diversi..... ma da qui a definirla una delle maggiori tax expenditure mai viste ce ne passa :cool:

p.s.
Fatemi sapere se interessa il foglio di calcolo ......
 
Leggo che in molti mirano a ritirare il 100% e quindi si arrovellano per riuscirci, pesando i versamenti per non superare la soglia critica di non ritorno.

Ma un onesto e "pigro" obbiettivo di un 50 subito e 50 di rendita, da portare avanti senza problemi in fase di accumulo, quali svantaggi darebbe?

Mi aiutate a capire i pro e contro delle due possibilità per favore?

Cosa va considerato?

E' una bella domanda la tua perchè coinvolge non solo nozioni di matematica finanziaria ma anche di matematica attuariale non proprio alla portata di tutti.


Quando scoccherà l'ora della tua pensione di vecchiaia dovrai risolvere un dilemma: capitale cash o rendita vitalizia?

Fai molto bene a porti il problema _ora_ perchè le scelte strategiche di oggi condizioneranno le scelte strategiche che ti verranno concesse il giorno del tuo pensionamento.

Il ventaglio di scelta più ampio lo otterrai se il tuo montante finale sarà inferiore al montante soglia calcolato con l'ormai nota formuletta (attorno ai 100-110k Euro).

In quel caso potrai scegliere una quota % a piacere erogata in capitale ed il resto erogato sotto forma di rendita per il resto della tua vita (con periodicità mensile, trimestrale, semestrale o annuale).
Se il tuo montante sarà superiore alla soglia suddetta non potrai salire sopra il 50% di erogazione in capitale ed il resto dovrà essere forzatamente erogato come rendita.

Ma perchè dovresti prendere in considerazione la rendita vitalizia?

Per neutralizzare il longevity risk.
La rendita vitalizia nasce per eliminare il rischio di longevità dall'equazione, ovvero ti permette di non doverti porre il problema di dover scommettere sull'anno della tua morte: l'assicurazione si assume il rischio al posto tuo, sterilizzandolo su una massa considerevole di assicurati.

Questo significa che data una certa aspettativa di vita residua (per esempio 20 anni a decorrere dall'anno del tuo pensionamento), se tu vivi fino a 100 anni l'assicurazione dovrà sborsare molti più soldi di quanto aveva previsto per il tuo caso, ma riuscirà comunque a recuperarli da tutti coloro che moriranno prima di quanto statisticamente previsto.
In pratica il longevity risk individuale viene neutralizzato spalmandolo su tutti i loro assicurati.
Se invece tu dovessi morire rispettando esattamente la tua aspettativa di vita, la compagnia assicurativa chiuderebbe il tuo caso in pareggio.

Ma l'assicurazione non è un ente benefico, non si accontenta certo di chiudere in pareggio: ogni anno tratterrà delle quote della tua rendita dette "caricamenti" che le permetteranno di ottenere un lauto profitto a prescindere da quanto vivranno individualmente i loro assicurati.

Abbiamo quindi individuato il motivo principale per cui un pensionando potrebbe essere tentato nello scegliere la rendita al 100%: eliminare la preoccupazione di esaurire il capitale (con tanto di interessi composti) prima di tirare definitivamente le cuoia.

Certo per qualche ragione potresti anche decidere di assumerti il rischio longevità, giocando la tua personale scommessa contro la morte scegliendo il capitale: se muori prima di quanto statisticamente previsto vinci la scommessa ed il capitale residuo verrà goduto dai tuoi eredi, se muori dopo il previsto perdi la scommessa, esaurisci il capitale e sei costretto ad attingere ai tuoi extra-risparmi per garantirti lo stesso tenore di vita fino alla dipartita.

Ma chi decide quale sia la _tua_ aspettativa di vita che permetta di conseguenza di calcolare una rendita vitalizia che sia per te economicamente equa?
L'aspettativa di vita è uguale per tutti o si differenzia per sesso e magari anche per generazione?
Ma quanto valgono in soldoni questi caricamenti che la compagnia ti trattiene ogni anno?
Al di là del nobile intento di sterilizzare il longevity risk, siamo sicuri che il gioco valga la candela?
Non è che magari tu riesca ad ottenere maggiori vantaggi finanziari scegliendo il capitale al posto della rendita a prescindere dall'anno del tuo trapasso?

Come vedi il dilemma "capitale vs rendita" apre un vaso di Pandora, mi fermo qui per non appesantire... ;)
 
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Qualche post fa è stato chiesto:





La domanda - che appare legittima - sostanzialmente viene posta perché si ritiene che la previdenza complementare, avendo come primo obiettivo supportare la vecchiaia di chi avrà pensioni inps scarse o insufficienti, non dovrebbe consentire "furbate" finanziate con soldi pubblici. E quella di iscriversi ad un fondo a ridosso della pensione, versare per molti anni godendo di un beneficio fiscale, solo per lasciare tutto agli eredi... sembrerebbe la madre di tutte le furbate.

Addirittura "una delle maggiori tax expenditure" mai viste. Nientemeno.


Come mia abitudine, appena ho avuto un po' di tempo per farci una ragionata ci ho fatto due conti.

Immaginiamo il nostro anzianotto furbacchione che a 64 anni viene a leggere su queste pagine che esiste questa enorme possibilità di sfruttare la collettività. Apre un fondo e ci versa sua sponte 5K/anno finché campa. Avendo due bellissime figliole, ed essendo in procinto di diventare nonno, pensa che sia una ottima occasione per i futuri nipoti che alla sua dipartita saranno in età da università, o giù di lì.

Seguendo i consigli del fol, apre un FPA di quelli più convenienti, e avendo un orizzonte - lui spera - abbastanza lungo, aderisce ad un comparto bilanciato aggressivo, un 60/40 che in passato ha fatto piuttosto bene.

Vediamo il risultato, per lui e per la collettività, immaginando un rendimento annuo netto del 5,76%; con il 30% di TDS tassati al 12,5% e il resto azioni e obbligazioni corporate, tassati al 20%; ogni anno come da normativa attuale. Lo scenario è assolutamente in linea con quanto fatto nell'ultimo decennio da un fondo bilanciato aggressivo come il mio fonte dinamico, o un seconda pensione sviluppo.

Vedi l'allegato 2802255


I dettagli sono nell'immagine. In sintesi:

avrà versato 125k
avrà ottenuto 47,5k di recupero fiscale
lascerà dopo 25 anni - a 89 anni - un montante di 280K circa

avrà pagato allo stato 33,5k di tassazione
i suoi eredi pagheranno 15k di tasse e otterranno 265K da dividere fra i nipotini

lo stato - udite udite - avrà un bilancio positivo di 1k



Sembra strano ma è quello che accade esattamente se si sta su un fondo per decenni e si aderisce ad un comparto remunerativo.
Il che, oltre a premiare la collettività, consente di ottenere dei bei montanti finali.

E' questo il parametro su cui si deve lavorare: favorire una maggiore durata, e l'adesione a comparti remunerativi.

Infatti i numeri sarebbero drasticamente diversi in caso di durata di pochi anni (aderendo soli 10 anni lo stato spende alla fine 7,5k) o , ancor peggio, in caso di adesione ad un comparto garantito (lo stato ne spende 11). E' controintuitivo, ma nelle condizioni giuste più si sta sul fondo più i mercati fanno guadagnare sia l'aderente che lo stato.

Chiaro che basta cambiare lo scenario per ottenere numeri leggermente diversi..... ma da qui a definirla una delle maggiori tax expenditure mai viste ce ne passa :cool:

p.s.
Fatemi sapere se interessa il foglio di calcolo ......

Scusi capo, quanti aderenti con aliquota marginale al 38 hanno ottenuto il 7% negli ultimi 10 anni e otterranno x ulteriori 15 anni . Cosa ti fa pensare che il ciclo continui la sua corsa in gran parte dovuto a politiche monetarie espansive delle banche centrali che han portato il debito mondiale al 100% del PIL . Non ti sembra di essere un po troppo sborone.

Per quanto attiene la pc come tax expenditure : oggi con quei quattro soldi raccolti abbiamo già raggiunto il 4% di tutte, è la terza voce con 2,19 mrd e rischia di diventare la prima se inglobano il bonus renzi .

Nel labirinto delle tax expenditure | F. Babbi
 
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