Fondi Pensione Vol.15

Stato
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Dunque, guardando sul sito di Poste Italiane, vedo che l'unico prodotto pensionistico che attualmente viene proposto è il PIP PostaPrevidenza Valore. Le mie considerazioni successive saranno relative a questo prodotto: potresti confermare che è quello a cui ti stai riferendo?

Per completezza: sai quale sarebbe il fondo negoziale per il tuo contratto?

Guardando nella sezione "Documentazione contrattuale", nel documento più rilevante (la nota informativa) non trovo traccia del minimo di 50€/mese. A cosa sarebbe dovuto tale minimo? Da quale porzione del contratto è documentato tale vincolo? Cosa ti accadrebbe se versassi 40€/mese?

La possibilità di recuperare il montante per intero (come per il vecchio TFR) oppure di poterne ritirare al più la metà, lasciando l'altra metà come rendita è stabilita dalla legge, e tutti i prodotti pensionistici devono rispettarla.
In sintesi:
  • Se il tuo montante a fine carriera è sufficientemente basso (minore di circa 70k€, se sei interessato possiamo andare nel dettaglio di come ho calcolato la cifra), allora puoi scegliere:
    • O di ritirare tutto il montante
    • O di ritirare una porzione del del montante a tua scelta (es. 75%) e farti convertire in rendita il restante (es.: 25%)
    • Oppure di farti convertire l'intero montante in rendita
  • Se invece il tuo montante a fine carriera è più alto della soglia che ho indicato in precedenza (prendi sempre 70k€ come dato di riferimento approssimato), allora le tue opzioni si riducono e:
    • Devi necessariamente farti convertire almeno il 50% del montante in rendita
    • Il restante 50% puoi scegliere come allocarlo:
      • Lo ritiri tutto (es. se il tuo montante complessivo era di 120k€, puoi ritirare fino a 60k€)
      • Lo ritiri in parte e in parte lo converti in rendita
      • Oppure lo converti anch'esso in rendita (avendo quindi il 100% convertito in rendita)
La convenzione che il tuo PIP adotta per la conversione del montante in rendita sono descritte nel documento sulle rendite

A mio giudizio, considerando che il massimo beneficio fiscale legato a una lunga permanenza nella previdenza complementare si ottiene dopo 35 anni, non vale la pena muoversi in tal senso prima dei 15/20 anni circa della prole.
Se non saturi la soglia di deducibilità (5.135€ annui), potresti pensare semplicemente di aumentare i tuoi versamenti.

In entrambi i casi (specialmente in quello in cui volessi aumentare i tuoi versamenti) valuterei anche prodotti alternativi potenzialmente meno costosi di un PIP (un FPA o il tuo FPN), confrontando gli Indici Sintetici di Costo dei vari prodotti


Immagino che il "2.50" a cui tu alludi sia quello indicato qui sotto.
Non vedo altri costi (in particolare non vedo costi fissi annui), quindi parrebbe che con questo PIP tu possa fare un versamento iniziale (es.: 100€), ritrovarti 97,5€ sulla posizione e poi lasciarla lì per anni in modo che accumuli "anzianità pensionistica" nella PC, senza versarci altro
Vedi l'allegato 2873297

Vedi l'allegato 2873298
Si il prodotto è quello, purtoppo al momento non abbiamo un nostro fondo pensione altrimenti avrei cambiato sicuramente, il minimo di 50 euro è sempre stato così infatti se nel libretto non ho 50 lo storno non avviene, pensavo a creare un fondo ai figli poiché è anche un modo per tenere l'ISEE basso e i soldi cmq sia dopo un tot di anni si possono prendere per motivi specifici.
 
Buonasera, potete suggerirmi un fondo pensione per mia moglie di professione psicoterapeuta? Età 48.
Grazie
 
Si il prodotto è quello, purtoppo al momento non abbiamo un nostro fondo pensione altrimenti avrei cambiato sicuramente,
Scrivevi in precedenza di essere dipendente statale. In che comparto lavori?

Puoi anche cambiare valutando un FPA (i due che riscuotono maggiori consensi qui sul forum sono Amundi Secondapensione e Allianz Insieme).
Facendo 2 conti, versando 50€ mese (quindi 600€/anno), considerati i costi del 2,5% sui versamenti e il rendimento 2,67% (al netto degli oneri di gestione) indicato da Covip per il tuo PIP per gli ultimi 10 anni della linea garantita (sei su quella o hai commutato sulla linea bilanciata?)
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...ti ritrovi ad aver maturato un montante all'incirca di 10,5k€, come si desume dalla tabella qui sotto dove:
  1. Anno: anno di versamento alla previdenza complementare
  2. MIA: montante a inizio anno. Pari al montante a fine anno precedente.
  3. VIAL: versamento a inizio anno al lordo delle spese. Per ipotesi pari a 600€ per tutto il periodo
  4. Spesa fase acc.: sono i costi in fase di accumulo, pari al 2,5% per i primi 15 anni
  5. VIAN: versamento a inizio anno, al netto delle spese. È pari a VIAL - Spesa fase acc.
  6. MIA+VIAN: importo su cui viene calcolato il rendimento annuale, pari a MIA+VIAN
  7. RMA%: rendimento medio annuo percentuale. Sulla base dei dati COVIP estrapolato a 2,66%
  8. RL: rendimento al lordo dell'imposta sostitutiva. Pari a (MIA+VIAN)*RMA%
  9. Aliquota imp. sost.: è l'aliquota dell'imposta sostitutiva sui rendimenti, approssimata al 17% (dipende dalla composizione del portafoglio: i titoli in white list sono tassati al 12,5%, gli altri al 20%), da applicare sull'imponibile dato da RL
  10. ISR: è l'imposta sostitutiva sui rendimenti maturati dal fondo. È pari a RL * [Aliquota imp. sost.]
  11. RN: rendimento al netto dell'imposta sostitutiva (pari a RL - ISR)
  12. MFA: Montante a fine anno. È al netto delle tasse, ed è pari a MIA+VIA+RN
AnnoMIAVIALSpesa
fase acc.
VIANMIA+VIANRMA%RLAliquota
imp. sost
ISRRNMFA
1€ 0,00€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 585,002,67%€ 15,6217%€ 2,66€ 12,96€ 597,96
2€ 597,96€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 1.182,962,67%€ 31,5917%€ 5,37€ 26,22€ 1.209,18
3€ 1.209,18€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 1.794,182,67%€ 47,9017%€ 8,14€ 39,76€ 1.833,94
4€ 1.833,94€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 2.418,942,67%€ 64,5917%€ 10,98€ 53,61€ 2.472,55
5€ 2.472,55€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 3.057,552,67%€ 81,6417%€ 13,88€ 67,76€ 3.125,31
6€ 3.125,31€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 3.710,312,67%€ 99,0717%€ 16,84€ 82,22€ 3.792,53
7€ 3.792,53€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 4.377,532,67%€ 116,8817%€ 19,87€ 97,01€ 4.474,54
8€ 4.474,54€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 5.059,542,67%€ 135,0917%€ 22,97€ 112,12€ 5.171,66
9€ 5.171,66€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 5.756,662,67%€ 153,7017%€ 26,13€ 127,57€ 5.884,24
10€ 5.884,24€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 6.469,242,67%€ 172,7317%€ 29,36€ 143,36€ 6.612,60
11€ 6.612,60€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 7.197,602,67%€ 192,1817%€ 32,67€ 159,51€ 7.357,11
12€ 7.357,11€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 7.942,112,67%€ 212,0517%€ 36,05€ 176,01€ 8.118,11
13€ 8.118,11€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 8.703,112,67%€ 232,3717%€ 39,50€ 192,87€ 8.895,98
14€ 8.895,98€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 9.480,982,67%€ 253,1417%€ 43,03€ 210,11€ 9.691,09
15€ 9.691,09€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 10.276,092,67%€ 274,3717%€ 46,64€ 227,73€ 10.503,82

Facciamo ora una simulazione per i prossimi 25 anni, continuando a versare 50€/mese su:
  1. PosteVita
  2. Amundi Secondapensione (garantito e azionario)
  3. Allianz Insieme (garantito e azionario - questa la lascio come esercizio se vorrai cimentarti)
In tutti e 3 i casi ipotizzeremo di partire dal medesimo montante, che pertanto nel caso 2 e 3 dovrà essere trasferito [attenzione a non chiudere la posizione su PosteVita o si perdono gli anni di partecipazione alla previdenza complementare da far valere a fine carriera per avere diritto a una tassazione ridotta]
Inoltre ipotizzeremo di utilizzare il rendimento COVIP più "lungo" disponibile per i 3 fondi
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Infine ignoreremo l'inflazione (non è una grande idea, ma l'impatto sarà analogo su tutte le simulazioni)

PosteVita:
In questo caso non hai più costi in fase di accumulo. Si chiude poco sopra i 38k
AnnoMIAVIALSpesa
fase acc.
VIANMIA+VIANRMA%RLAliquota
imp. sost
ISRRNMFA
16€ 10.503,82€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 11.103,822,67%€ 296,4717%€ 50,40€ 246,07€ 11.349,89
17€ 11.349,89€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 11.949,892,67%€ 319,0617%€ 54,24€ 264,82€ 12.214,71
18€ 12.214,71€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 12.814,712,67%€ 342,1517%€ 58,17€ 283,99€ 13.098,70
19€ 13.098,70€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 13.698,702,67%€ 365,7617%€ 62,18€ 303,58€ 14.002,28
20€ 14.002,28€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 14.602,282,67%€ 389,8817%€ 66,28€ 323,60€ 14.925,88
21€ 14.925,88€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 15.525,882,67%€ 414,5417%€ 70,47€ 344,07€ 15.869,95
22€ 15.869,95€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 16.469,952,67%€ 439,7517%€ 74,76€ 364,99€ 16.834,94
23€ 16.834,94€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 17.434,942,67%€ 465,5117%€ 79,14€ 386,38€ 17.821,31
24€ 17.821,31€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 18.421,312,67%€ 491,8517%€ 83,61€ 408,23€ 18.829,55
25€ 18.829,55€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 19.429,552,67%€ 518,7717%€ 88,19€ 430,58€ 19.860,13
26€ 19.860,13€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 20.460,132,67%€ 546,2917%€ 92,87€ 453,42€ 20.913,54
27€ 20.913,54€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 21.513,542,67%€ 574,4117%€ 97,65€ 476,76€ 21.990,30
28€ 21.990,30€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 22.590,302,67%€ 603,1617%€ 102,54€ 500,62€ 23.090,93
29€ 23.090,93€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 23.690,932,67%€ 632,5517%€ 107,53€ 525,01€ 24.215,94
30€ 24.215,94€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 24.815,942,67%€ 662,5917%€ 112,64€ 549,95€ 25.365,89
31€ 25.365,89€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 25.965,892,67%€ 693,2917%€ 117,86€ 575,43€ 26.541,32
32€ 26.541,32€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 27.141,322,67%€ 724,6717%€ 123,19€ 601,48€ 27.742,80
33€ 27.742,80€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 28.342,802,67%€ 756,7517%€ 128,65€ 628,10€ 28.970,90
34€ 28.970,90€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 29.570,902,67%€ 789,5417%€ 134,22€ 655,32€ 30.226,22
35€ 30.226,22€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 30.826,222,67%€ 823,0617%€ 139,92€ 683,14€ 31.509,36
36€ 31.509,36€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 32.109,362,67%€ 857,3217%€ 145,74€ 711,58€ 32.820,94
37€ 32.820,94€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 33.420,942,67%€ 892,3417%€ 151,70€ 740,64€ 34.161,58
38€ 34.161,58€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 34.761,582,67%€ 928,1317%€ 157,78€ 770,35€ 35.531,93
39€ 35.531,93€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 36.131,932,67%€ 964,7217%€ 164,00€ 800,72€ 36.932,65
40€ 36.932,65€ 600,00€ 0,00€ 600,00€ 37.532,652,67%€ 1.002,1217%€ 170,36€ 831,76€ 38.364,41

Amundi Secondapensione (GAR)
Qui abbiamo, in base alla scheda dei costi, 15€ fissi annui. Negli ultimi 10 anni il rendimento è stato dell'1,45%.
Si chiude a 31k, decisamente peggio di PosteVita
AnnoMIAVIALSpesa
fase acc.
VIANMIA+VIANRMA%RLAliquota
imp. sost
Imposta sost.
sui rendimenti
RNMFA
16€ 10.503,82€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 11.088,821,45%€ 160,7917,00%€ 27,33€ 133,45€ 11.222,27
17€ 11.222,27€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 11.807,271,45%€ 171,2117,00%€ 29,10€ 142,10€ 11.949,37
18€ 11.949,37€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 12.534,371,45%€ 181,7517,00%€ 30,90€ 150,85€ 12.685,23
19€ 12.685,23€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 13.270,231,45%€ 192,4217,00%€ 32,71€ 159,71€ 13.429,93
20€ 13.429,93€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 14.014,931,45%€ 203,2217,00%€ 34,55€ 168,67€ 14.183,60
21€ 14.183,60€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 14.768,601,45%€ 214,1417,00%€ 36,40€ 177,74€ 14.946,34
22€ 14.946,34€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 15.531,341,45%€ 225,2017,00%€ 38,28€ 186,92€ 15.718,26
23€ 15.718,26€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 16.303,261,45%€ 236,4017,00%€ 40,19€ 196,21€ 16.499,47
24€ 16.499,47€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 17.084,471,45%€ 247,7217,00%€ 42,11€ 205,61€ 17.290,08
25€ 17.290,08€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 17.875,081,45%€ 259,1917,00%€ 44,06€ 215,13€ 18.090,21
26€ 18.090,21€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 18.675,211,45%€ 270,7917,00%€ 46,03€ 224,76€ 18.899,97
27€ 18.899,97€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 19.484,971,45%€ 282,5317,00%€ 48,03€ 234,50€ 19.719,47
28€ 19.719,47€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 20.304,471,45%€ 294,4117,00%€ 50,05€ 244,36€ 20.548,83
29€ 20.548,83€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 21.133,831,45%€ 306,4417,00%€ 52,09€ 254,35€ 21.388,18
30€ 21.388,18€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 21.973,181,45%€ 318,6117,00%€ 54,16€ 264,45€ 22.237,62
31€ 22.237,62€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 22.822,621,45%€ 330,9317,00%€ 56,26€ 274,67€ 23.097,30
32€ 23.097,30€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 23.682,301,45%€ 343,3917,00%€ 58,38€ 285,02€ 23.967,31
33€ 23.967,31€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 24.552,311,45%€ 356,0117,00%€ 60,52€ 295,49€ 24.847,80
34€ 24.847,80€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 25.432,801,45%€ 368,7817,00%€ 62,69€ 306,08€ 25.738,88
35€ 25.738,88€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 26.323,881,45%€ 381,7017,00%€ 64,89€ 316,81€ 26.640,69
36€ 26.640,69€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 27.225,691,45%€ 394,7717,00%€ 67,11€ 327,66€ 27.553,35
37€ 27.553,35€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 28.138,351,45%€ 408,0117,00%€ 69,36€ 338,65€ 28.477,00
38€ 28.477,00€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 29.062,001,45%€ 421,4017,00%€ 71,64€ 349,76€ 29.411,76
39€ 29.411,76€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 29.996,761,45%€ 434,9517,00%€ 73,94€ 361,01€ 30.357,77
40€ 30.357,77€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 30.942,771,45%€ 448,6717,00%€ 76,27€ 372,40€ 31.315,16

Amundi Secondapensione (AZN)
Cambia "solo" il rendimento, che pasa a 4,39%. Certo, siamo stati più aggressivi ed è un po' improprio confrontare un fondo pensione garantito con un azionario. Di contro si chiude a quasi 50k
AnnoMIAVIALSpesa
fase acc.
VIANMIA+VIANRMA%RLAliquota
imp. sost
Imposta sost.
sui rendimenti
RNMFA
16€ 10.503,82€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 11.088,824,39%€ 486,8017,00%€ 82,76€ 404,04€ 11.492,86
17€ 11.492,86€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 12.077,864,39%€ 530,2217,00%€ 90,14€ 440,08€ 12.517,94
18€ 12.517,94€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 13.102,944,39%€ 575,2217,00%€ 97,79€ 477,43€ 13.580,38
19€ 13.580,38€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 14.165,384,39%€ 621,8617,00%€ 105,72€ 516,14€ 14.681,52
20€ 14.681,52€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 15.266,524,39%€ 670,2017,00%€ 113,93€ 556,27€ 15.822,79
21€ 15.822,79€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 16.407,794,39%€ 720,3017,00%€ 122,45€ 597,85€ 17.005,64
22€ 17.005,64€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 17.590,644,39%€ 772,2317,00%€ 131,28€ 640,95€ 18.231,59
23€ 18.231,59€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 18.816,594,39%€ 826,0517,00%€ 140,43€ 685,62€ 19.502,21
24€ 19.502,21€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 20.087,214,39%€ 881,8317,00%€ 149,91€ 731,92€ 20.819,12
25€ 20.819,12€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 21.404,124,39%€ 939,6417,00%€ 159,74€ 779,90€ 22.184,03
26€ 22.184,03€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 22.769,034,39%€ 999,5617,00%€ 169,93€ 829,64€ 23.598,66
27€ 23.598,66€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 24.183,664,39%€ 1.061,6617,00%€ 180,48€ 881,18€ 25.064,84
28€ 25.064,84€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 25.649,844,39%€ 1.126,0317,00%€ 191,42€ 934,60€ 26.584,44
29€ 26.584,44€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 27.169,444,39%€ 1.192,7417,00%€ 202,77€ 989,97€ 28.159,42
30€ 28.159,42€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 28.744,424,39%€ 1.261,8817,00%€ 214,52€ 1.047,36€ 29.791,78
31€ 29.791,78€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 30.376,784,39%€ 1.333,5417,00%€ 226,70€ 1.106,84€ 31.483,62
32€ 31.483,62€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 32.068,624,39%€ 1.407,8117,00%€ 239,33€ 1.168,48€ 33.237,10
33€ 33.237,10€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 33.822,104,39%€ 1.484,7917,00%€ 252,41€ 1.232,38€ 35.054,48
34€ 35.054,48€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 35.639,484,39%€ 1.564,5717,00%€ 265,98€ 1.298,60€ 36.938,07
35€ 36.938,07€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 37.523,074,39%€ 1.647,2617,00%€ 280,03€ 1.367,23€ 38.890,30
36€ 38.890,30€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 39.475,304,39%€ 1.732,9717,00%€ 294,60€ 1.438,36€ 40.913,66
37€ 40.913,66€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 41.498,664,39%€ 1.821,7917,00%€ 309,70€ 1.512,09€ 43.010,75
38€ 43.010,75€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 43.595,754,39%€ 1.913,8517,00%€ 325,36€ 1.588,50€ 45.184,25
39€ 45.184,25€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 45.769,254,39%€ 2.009,2717,00%€ 341,58€ 1.667,69€ 47.436,94
40€ 47.436,94€ 600,00€ 15,00€ 585,00€ 48.021,944,39%€ 2.108,1617,00%€ 358,39€ 1.749,78€ 49.771,72

A te le considerazioni...

il minimo di 50 euro è sempre stato così infatti se nel libretto non ho 50 lo storno non avviene,
Sarebbe bene che ti facessi dare un riferimento contrattuale, più affidabile e opponibile di una tradizione annosa.

pensavo a creare un fondo ai figli poiché è anche un modo per tenere l'ISEE basso e
Questo direi che vale anche se versi di più sul tuo fondo [come viene valutata la PC per l'ISEE?]

i soldi cmq sia dopo un tot di anni si possono prendere per motivi specifici.
Questo vale anche se versi di più sul tuo fondo
 
Vediamo un po'.

Valore minimo nel 2022 del mio fondo (FOPEN) e del mio comparto (Bilanciato Azionario), il 30 settembre 2022: 20.970.

L'ultima volta che il fondo ha avuto questo valore o meno, il 30 ottobre 2020: 20.600.
Il valore massimo il fondo lo ha avuto il 16 novembre 2021: 24.700 (esattamente il +20% rispetto al minimo del 30 settembre 2022).
Però il 2020 è stato un anno oscillante. Quindi vediamo l'ultima volta in cui tutti i valori antecedenti sono stati minori di 20.970. Non si risale di molto: il 31 gennaio 2020 (valore quota 20.651) è stata l'ultima volta in cui tutti i valori corrente e precedenti della quota sono risultati inferiori a quello del 30 settembre 2022.

Di fatto, quindi, l'oscillazione ha comportato una perdita su circa 32 mesi di versamenti (ho acquistato in quel periodo quote quasi sempre a valori superiori a quello attuale).

Quindi la frase "Tutto quello che mediamente i fondi pensione hanno guadagnato negli ultimi 6-7 anni lo hanno perso in nove mesi." non è vera.
Va sostituita con "Quello che il mio fondo pensione ha guadagnato negli ultimi tre anni circa, lo ha perso in 10 mesi e mezzo".

Rimangono sempre perdite rilevanti del montante, ma posso osservare che dopo un anno negativo, il fondo ha sempre reagito bene):
2008: -20,1% -> 2009: +15,3% - 2010: +5,43%
2011: -1,67% -> 2012: +9,05% - 2013: +9,53% - 2014: +9,84%
2018: -6,51% -> 2019: +12,1% - 2020: +6,19% - 2021: +11,79%
(anzi, siccome nel tempo c'è stato anche l'incorporamento del mio vecchio comparto in uno meno rischioso, probabilmente sia perdite che guadagni sono qui sottostimati).

L'articolo di Mirco Galbusera sembra quindi un po' troppo pessimista.
Però questo non esime ciascuno di prestare attenzione alle scelte effettuate, e predisporre anche eventuali piani B.
Concordo pienamente in tutto.
@PiVi1962 , tua moglie mi pare che non versa il TFR. C'è una motivazione in particolare se posso?
 
Concordo pienamente in tutto.
@PiVi1962 , tua moglie mi pare che non versa il TFR. C'è una motivazione in particolare se posso?
Mia moglie appartiene ai dipendenti pubblici, settore scuola, fondo pensione Espero.

Considerazione 1.
Il TFR non viene versato al fondo pensione effettivamente, che quindi non investe nulla, e che "inventa" un rendimento basato su un paniere di investimenti ipotetici.

Considerazione 2.
Le regole sulle anticipazioni sono diverse e molto più stringenti da quelle dei lavoratori dipendenti del settore privato (almeno lo erano qualche anno fa, so che ci sono cause e interventi legislativi che vorrebbero ridurre la differenza).

Considerazione 3.
Nel settore scuola, anche perché molto del personale aveva il calcolo col TFS e non col TFR, la scelta della maggioranza è stata quella di non aderire ai FP. E si sa che quando la maggioranza sceglie in un modo, la minoranza -spesso completamente digiuna di conoscenze sull'argomento- si adegua.

Considerazione 4.
Ho almeno convinto mia moglie a scegliere un settore molto aggressivo di un FPA, più aggressivo di quello che normalmente sono i FP di settore (tanto lei ha sempre il TFR). Il portafoglio resta sufficientemente bilanciato.
 
Moglie in cometa, non mi soddisfa quindi il piano è di versare il minimo per avere il massimo contributo aziendale, domanda:

Il minimo versamento che deve fare è l' 1,2% per far sì che l'azienda contribuisca con il 2% ?

Se facessimo così, vorrei poi aprire un'altra posizione su amundi, allianz, reale o altro dove andare a contribuire/dedurre altri soldi. E' tutto fattibile? Grazie
 
buonasera a tutti

riporto qui un messaggio aperto in altra sezione ma magari qui qualche mente brillante riesce a tirare fuori il coniglio dal cilindro.....dubito ma chissà....
relativamente alla tassazione prevista per l'eventuale pagamento di ferie e permessi accumulati negli anni presso l'azienda

fermo restando che occorre farle tutte e blablabla, ma se si presenta una situazione di monte ferie e permessi accumulati negli anni e che di comune accordo con l'azienda si decide di liquidare in qualche modo, esiste una modalità regolare che permetta di abbassare il monte ferie/permessi ottenendone il pagamento da parte dell'azienda ma allo stesso tempo eviti di cumularsi con il reddito e che quindi faccia superare scaglioni di reddito irpef ottenendo quindi oltre al danno di non fare le ferie la beffa di pagarci sopra uno sproposito di tasse?

non so ad esempio farli ricadere in un premio di qualche tipo per scalare le ferie ma non aumentare il reddito imponibile?
farli transitare nella previdenza integrativa in qualche modo quindi senza un salasso di tasse?

credo di no ma magari qualcuno di più esperto di me riesce a darmi una idea e uno spunto da approfondire

grazie a tutti
 
Moglie in cometa, non mi soddisfa quindi il piano è di versare il minimo per avere il massimo contributo aziendale, domanda:

Il minimo versamento che deve fare è l' 1,2% per far sì che l'azienda contribuisca con il 2% ?
1,2% del minimo contrattuale di livello per avere il 2% del minimo contrattuale di livello.
Dalla documentazione di Cometa:
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Se facessimo così, vorrei poi aprire un'altra posizione su amundi, allianz, reale o altro dove andare a contribuire/dedurre altri soldi. E' tutto fattibile? Grazie
Sì. La differenza è che sul FPA deve versare con bonifico (e fin qui tutto bene), farsi i conti per non sforare la soglia di deducibilità (contributi volontari e datoriali su Cometa concorrono ai 5.165€), e soprattutto rinunciare a una maggiore detrazione da lavoro dipendente a cui avrebbe diritto versando su Cometa tramite datore di lavoro (mi pare infatti che non sia possibile versare ai FPA tramite datore di lavoro, ma meglio aspettare qualcuno con più certezze)
 
Questo il testo integrale dell'audizione, dal sito del Senato.
La proposta sulla PC pubblica si trova alle pagine 4-6
Fondo pubblico di previdenza complementare
Infine, si rappresenta che l’Istituto non ha competenze specifiche sulla previdenza sanitaria integrativa, ma compiti potenziali sulla gestione della previdenza complementare sui quali si propone la creazione di un fondo pubblico gestito dall'INPS per la previdenza complementare.
La previdenza complementare (o di secondo pilastro) è stata introdotta nell’ordinamento italiano con il decreto legislativo 21 aprile 1993, n. 124.
Con l’introduzione del secondo pilastro, il legislatore intendeva perseguire un duplice intento coinvolgere il più ampio numero possibile di lavoratori in un sistema che avrebbe permesso un aumento dell’importo delle prestazioni pensionistiche e modernizzare un mercato finanziario, come quello italiano, considerato povero di investitori istituzionali e poco efficace nel fornire alle imprese nazionali il necessario capitale di rischio.

I numeri delle adesioni rimangono ben al di sotto degli obiettivi del legislatore e una parte prevalente dei fondi raccolti non viene convogliata verso investimenti utili allo sviluppo del sistema produttivo nazionale.

Ad oggi, il numero di adesioni alle diverse forme di previdenza complementare risulta molto limitato e sensibilmente inferiore rispetto alle attese del legislatore.

Il complessivo risparmio previdenziale complementare supera i 270 miliardi di euro e riguarda circa dieci milioni di soggetti tra iscritti e pensionati.

Nel 2019, il 66% del patrimonio complessivo veniva investito all’estero e solo una parte minoritaria in Italia.

Ad oggi, il numero di adesioni alle diverse forme di previdenza complementare risulta molto limitato e sensibilmente inferiore rispetto alle attese del legislatore.

I dati contenuti nella Relazione per l’anno 2021 della Covip ci dicono che, a fine 2021, risultano iscritti alla previdenza complementare circa 8,7 milioni di soggetti, il 34,7% per cento delle forze di lavoro, ma circa 2,3 milioni di iscritti, pari al 26,8% del totale, non ha effettuato nessuna contribuzione nell’anno.

Alcune categorie di lavoratori, stando ai dati forniti dalla Covip, sembrano particolarmente svantaggiate dal punto di vista della previdenza complementare.

Si tratta, in particolare, dei lavoratori autonomi, dei giovani, dei lavoratori del Mezzogiorno e delle donne.

Gli autonomi fanno registrare una contribuzione particolarmente discontinua, mentre per giovani, lavoratori meridionali e donne, i tassi di partecipazione sono particolarmente bassi.

Questi dati riflettono le difficoltà che queste categorie di lavoratrici e lavoratori trovano nel moderno mercato del lavoro: alti tassi di disoccupazione, soprattutto tra i giovani e le donne, lavoro precario, basse retribuzioni, garanzie contrattuali scarse o nulle – soprattutto per gli autonomi.

Il vigente sistema di previdenza complementare non sembra essere stato in grado di convogliare una adeguata quantità di risorse nel sistema produttivo italiano.

Gli investimenti nazionali sono ampiamente minoritari.

Infine, l’attuale sistema di previdenza complementare affidato al settore privato non sembra essere stato in grado di garantire adeguati rendimenti. Infatti, in molti casi l’investimento in strumenti di previdenza complementare non è riuscito a garantire rendimenti superiori alla rivalutazione del TFR.

Anche se nel 2021 tale rendimento è stato superiore, resta l’esigenza di un sistema per evitare che i risparmi per la vecchiaia abbiano rendimenti eccessivamente modesti o troppo esposti alle fluttuazioni del mercato.

Una proposta per la previdenza complementare


Per superare i limiti riscontrati nelle forme attuali di previdenza complementare, si propone la creazione di un fondo pubblico gestito dall’INPS.
Tale fondo avrebbe un campo di applicazione potenzialmente più ampio rispetto agli strumenti attualmente a disposizione, perché aperto all’adesione non solo di tutti i lavoratori, ma anche dei cittadini inoccupati qualora essi, sebbene non ancora entrati nel circuito lavorativo, vogliano comunque iniziare a costruirsi una posizione previdenziale complementare, con versamenti diretti o indiretti (di terzi, genitori, nonni).

Un fondo siffatto dovrebbe essere strettamente collegato con la previdenza obbligatoria, in modo tale che l’adesione al fondo non si limiti a garantire all’aderente una misura pensionistica più alta, ma abbia implicazioni anche nel campo dei requisiti necessari ai fini della maturazione del diritto al trattamento pensionistico nel sistema contributivo.

Inoltre, occorrerebbe prevedere la possibilità di vantaggi e incentivi fiscali, socialmente orientati, individuati dal legislatore, tali da modificare in qualche modo l’attuale composizione della previdenza complementare.

La previdenza complementare pubblica avrebbe, dunque, anche una funzione anticiclica, e contribuirebbe a raggiungere una maggiore flessibilità in uscita dal mercato del lavoro.

La previsione di sistemi di investimento dei capitali nell’economia reale, raccolti in asset socialmente responsabili che siano in grado di assicurare adeguati rendimenti, dovrebbe essere la stella polare di questa proposta.

I risparmi raccolti attraverso il nuovo Fondo verrebbero amministrativamente gestiti da Inps, con un risparmio notevole di costi di gestione, molto alti nel settore privato.

La gestione degli investimenti potrebbe essere concessa a Cassa Depositi e Prestiti, che canalizzerebbe gli investimenti nel Paese, non solo in titoli di Stato ma anche in investimenti infrastrutturali e per la transizione energetica.
Capitali pazienti, con buoni rendimenti nel lungo periodo, adatti a soggetti altrettanto pazienti, da riscattare soltanto verso i 60/65 anni.
 
fermo restando che occorre farle tutte e blablabla, ma se si presenta una situazione di monte ferie e permessi accumulati negli anni e che di comune accordo con l'azienda si decide di liquidare in qualche modo, esiste una modalità regolare che permetta di abbassare il monte ferie/permessi ottenendone il pagamento da parte dell'azienda ma allo stesso tempo eviti di cumularsi con il reddito e che quindi faccia superare scaglioni di reddito irpef ottenendo quindi oltre al danno di non fare le ferie la beffa di pagarci sopra uno sproposito di tasse?

Stai chiedendo se c'è un modo legale di fare una cosa talmente illegale da essere esplicitamente vietata in Costituzione? 😁
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Scherzi a parte, nella mia esperienza personale:
  1. le ferie cumulate non godute vengono cumulate ed eventualmente liquidate alla cessazione del rapporto di lavoro (e quindi tassate con aliquota marginale 😭 )
  2. i permessi/ROL vengono liquidati tempo per tempo se si cumulano per un periodo superiore ai 2 anni (o 18 mesi, non ricordo bene e forse dipende dal contratto)
Di conseguenza, la strategia può essere la seguente:
  • Richiedere che tutte le assenze volontarie concordate siano registrate come ferie (di modo che il monte ferie sia sempre tendenzialmente a zero, anche al momento delle dimissioni)
  • Lasciar correre i ROL, che verrebbero liquidati anno per anno (mi pare di ricordare, ho cambiato lavoro da 3 anni e mezzo e non ho ancora superato il limite). A fine rapporto verrebbero liquidati gli ultimi ROL residui (che sarebbero relativi al più alla finestra di 18-24 mesi di cui scrivevo sopra)
Se invece si ha correntemente un monte ferie altissimo, oppure un monte ROL altissimo (perché l'azienda si è "dimenticata" di liquidarli tempo per tempo), vedo solo l'opzione di liquidazione ROL e un lento consumo del monte ferie.
Sarebbe interessante capire perché l'azienda vuole liquidare le ferie...ma questo è un altro argomento. Siamo già abbastanza "off topic", come si diceva su Usenet 5 lustri fa.
 
Ultima modifica:
beh sarebbe per sanare il passato che ormai ha un monte di ore talmente alto che ci siamo resi conto che o li pagano o non li farò mai

unica cosa che mi veniva in mente è che potrei farle solo a fine carriera lavorativa ritirandomi prima dal lavoro effettivo ma stando a casa e smaltendo le ferie o monetizzarle ma senza svenarmi di tasse
 
beh sarebbe per sanare il passato che ormai ha un monte di ore talmente alto che ci siamo resi conto che o li pagano o non li farò mai

unica cosa che mi veniva in mente è che potrei farle solo a fine carriera lavorativa ritirandomi prima dal lavoro effettivo ma stando a casa e smaltendo le ferie o monetizzarle ma senza svenarmi di tasse
Dipende da quanti anni ti mancano alla fine carriera.

Alcuni miei colleghi che si sono pensionati di recente hanno anticipato di due tre mesi per smaltire le ferie arretrate. Ma se ti mancano molti anni, meglio trovare il modo di far scendere il residuo un po' alla volta
 
Sì. La differenza è che sul FPA deve versare con bonifico (e fin qui tutto bene), farsi i conti per non sforare la soglia di deducibilità (contributi volontari e datoriali su Cometa concorrono ai 5.165€), e soprattutto rinunciare a una maggiore detrazione da lavoro dipendente a cui avrebbe diritto versando su Cometa tramite datore di lavoro (mi pare infatti che non sia possibile versare ai FPA tramite datore di lavoro, ma meglio aspettare qualcuno con più certezze)
Ottimo, ti ringrazio molto. L'ideale sarebbe effettivamente arrivare al target del deducibile, probabilmente aprendo anche posizioni per i figli con fpa. Se per caso dovessimo eccedere e versare diciamo erroneamente 5,5k invece dei 5,1k, avrei due domande: 1. come e quando ce ne possiamo accorgere 2. una volta accorti possiamo sempre fare la dichiarazione sull'eccedenza versata e non dedotta? Se sì, con chi, fpa o Cometa?

Non ho capito, perchè lo ignoro, in cosa consiste la maggiore detrazione

Ultima domanda, al momento contribuisce su cometa con un 5%, per passare all'1,2% a chi deve fare comunicazione? Al consulente del lavoro che poi comunicherà a cometa la variazione contributiva?
 
Ottimo, ti ringrazio molto. L'ideale sarebbe effettivamente arrivare al target del deducibile, probabilmente aprendo anche posizioni per i figli con fpa. Se per caso dovessimo eccedere e versare diciamo erroneamente 5,5k invece dei 5,1k, avrei due domande: 1. come e quando ce ne possiamo accorgere
Ipotizziamo che a fine dicembre 2023 tua moglie faccia - sulla base di un calcolo approssimato sulle buste paga - un versamento all'FPA di 4.5k€
Quando il datore di lavoro le rilascerà la Certificazione Unica '24 redditi '23 (a metà marzo 2024), andrà a leggere a quanto ammontano i contributi alla PC che risultano già "dedotti dal sostituto". Tale importo sarà pari a quota dipendente + quota datore dei versamenti a Cometa [nell'ipotesi che tali versamenti siano inferiori alla soglia di deducibilità, come certamente è se la moglie avrà versato il minimo per aver diritto al contributo datoriale]
Il modello CU è fatto così (per il 2023, ma probabilmente sarà molto simile anche nel 2024); il punto che le interesserà è il 412, dove supponiamo ci sia scritto 1.000€
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A questo punto, con una somma e una sottrazione arriviamo a scoprire quant'è la parte di contributi non dedotti.
Contributi non dedotti (e non deducibili) = Quota versata al FPN + Quota versata al FPA - Soglia di deducibilità = 1.000€ + 4.500€ - 5.165€ = 335€
Tale importo risulta non deducibile, pertanto la signora Long Player Special avrà già pagato IRPEF+addizionali su tale importo, e non potrà recuperarlo mediante dichiarazione dei redditi.

2. una volta accorti possiamo sempre fare la dichiarazione sull'eccedenza versata e non dedotta? Se sì, con chi, fpa o Cometa?
Per evitare una doppia imposizione (la seconda avverrebbe al momento del riscatto della posizione) deve comunicare a uno solo dei 2 fondi pensione entro la fine dell'anno (il 2024 nell'esempio) i contributi non dedotti. Io sceglierei quello verso cui la comunicazione è più semplice.

L'importo da dedurre va poi riportato in dichiarazione dei redditi, per ottenere il recupero fiscale dovuto alla deduzione
Nel 730/24 redditi '23 [fingendo che sia identico alla bozza del 730/23 redditi 22 (il modello ufficiale non è ancora disponibile)] avremo nel quadro E sez. II (rigo E27) quanto segue.
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Se anche si indicasse nel rigo E27 col. 2 l'importo del bonifico (4.500€), non si avrebbe alcun beneficio fiscale ulteriore.

Non ho capito, perchè lo ignoro, in cosa consiste la maggiore detrazione
Prova a dare una lettura al mio post #397 qualche pagina fa
Ultima domanda, al momento contribuisce su cometa con un 5%, per passare all'1,2% a chi deve fare comunicazione? Al consulente del lavoro che poi comunicherà a cometa la variazione contributiva?
La variazione della quota volontaria si fa seguendo le istruzioni e compilando il modulo predisposto da Cometa. Il modulo va consegnato in azienda (risorse umane o chi per loro). Occhio alle finestre di variazione (la prossima è a maggio, significa che fino al 30 giugno tua moglie continuerà a versare il 5% del suo RAL a Cometa)
 
Ipotizziamo che a fine dicembre 2023 tua moglie faccia - sulla base di un calcolo approssimato sulle buste paga - un versamento all'FPA di 4.5k€
Quando il datore di lavoro le rilascerà la Certificazione Unica '24 redditi '23 (a metà marzo 2024), andrà a leggere a quanto ammontano i contributi alla PC che risultano già "dedotti dal sostituto". Tale importo sarà pari a quota dipendente + quota datore dei versamenti a Cometa [nell'ipotesi che tali versamenti siano inferiori alla soglia di deducibilità, come certamente è se la moglie avrà versato il minimo per aver diritto al contributo datoriale]
Il modello CU è fatto così (per il 2023, ma probabilmente sarà molto simile anche nel 2024); il punto che le interesserà è il 412, dove supponiamo ci sia scritto 1.000€
Vedi l'allegato 2874870
A questo punto, con una somma e una sottrazione arriviamo a scoprire quant'è la parte di contributi non dedotti.
Contributi non dedotti (e non deducibili) = Quota versata al FPN + Quota versata al FPA - Soglia di deducibilità = 1.000€ + 4.500€ - 5.165€ = 335€
Tale importo risulta non deducibile, pertanto la signora Long Player Special avrà già pagato IRPEF+addizionali su tale importo, e non potrà recuperarlo mediante dichiarazione dei redditi.


Per evitare una doppia imposizione (la seconda avverrebbe al momento del riscatto della posizione) deve comunicare a uno solo dei 2 fondi pensione entro la fine dell'anno (il 2024 nell'esempio) i contributi non dedotti. Io sceglierei quello verso cui la comunicazione è più semplice.

L'importo da dedurre va poi riportato in dichiarazione dei redditi, per ottenere il recupero fiscale dovuto alla deduzione
Nel 730/24 redditi '23 [fingendo che sia identico alla bozza del 730/23 redditi 22 (il modello ufficiale non è ancora disponibile)] avremo nel quadro E sez. II (rigo E27) quanto segue.
Vedi l'allegato 2874876
Se anche si indicasse nel rigo E27 col. 2 l'importo del bonifico (4.500€), non si avrebbe alcun beneficio fiscale ulteriore.


Prova a dare una lettura al mio post #397 qualche pagina fa

La variazione della quota volontaria si fa seguendo le istruzioni e compilando il modulo predisposto da Cometa. Il modulo va consegnato in azienda (risorse umane o chi per loro). Occhio alle finestre di variazione (la prossima è a maggio, significa che fino al 30 giugno tua moglie continuerà a versare il 5% del suo RAL a Cometa)
Faccio una doverosa premessa. Non so quale sia il tuo mestiere ma dal mio punto di vista sei veramente prezioso, ti ringrazio davvero tanto. Sentirò anche il mio commercialista riguardo la maggiore detrazione, lei ha un ral di 40k ma cometa risulta poco performante a livello di rendimento per cui devo capire bene se effettivamente versando il 5% recupea detraendo la differenza della resa rispetto ai fondi migliori oppure no, dubito che sia così ma faccio fare i calcoli a chi ne sa più di me.
Per l'eccesso di deduzione grazie, quindi aspetto Marzo 2023 per vedere quando dedotto nel 2022 e prendo le misure per il 2024 presupponendo che il reddito rimanga invariato, cosa che non è corretta andando a vedere le cifre su cui si basa la simulazione inps.
E grazie anche per il link sulla variazione contributiva.
Complimenti e buon fine settimana
 
Stato
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