Fondi Pensione Vol.15

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
La rendita è una scommessa di lunga vita. Il capitale una scommessa di breve vita.

premesso che sono d'accordo con i ragionamenti del tuo post, credo che questo incipit meriti di non essere preso come assodato.

I fondi pensione godono di un bonus durante la fase di accumulo (deduzioni, quota datoriale). Il bonus è tale che è molto molto improbabile fare meglio con un pac fai da te.

Al contrario soffrono un salasso in fase di rendita, e costruirsi una distribuzione fai da te competitiva con quella delle gestioni separate a partire dal capitale (purché non lo si spenda!) non lo trovo così improbabile.

Per chi se la sente, il solo fatto di poter lasciare alla fine un capitale che certamente potrebbe perdere potere di acquisto, ma non azzerarsi, potrebbe proteggere gli eredi in modo più efficace.
 
Le FAQ della COVIP segnalate in precedenza non brillano a mio giudizio dal punto di vista della sinossi.
Per rispondere ai dubbi di @sergio46, trovo più espressive le pagine 34/35 della guida introduttiva alla P.C., sempre predisposta dalla COVIP.

In particolare, come ricordato a pagina 35, ciascun fondo pensione mette a disposizione un "Documento sul regime fiscale" sul proprio sito web. Ecco il documento del fondo Cometa (per fare un esempio) o del fondo Fon.Te. (per fare un altro esempio).
Ho letto anche i documenti Covip, Fon.te e Cometa ma non ho trovato alcun ulteriore chiarimento in ordine alla diversa tassabilita' delle rendite che confutasse la mia interpretazione. Rimango pertanto fermo sulle motivazioni già da me espresse, salvo ricredermi se mi verrà spiegato dove sbaglio.
Ricordo che il caso riguarda una lavoratrice autonoma, con regime forfettario, a cui viene impedita alcuna deduzione fiscale per i suoi versamenti annuali nel F.P.I. (nella guida Covip e' il caso di Vittoria, contemplato a pag. 37). Cordiali saluti.
 
premesso che sono d'accordo con i ragionamenti del tuo post, credo che questo incipit meriti di non essere preso come assodato.

I fondi pensione godono di un bonus durante la fase di accumulo (deduzioni, quota datoriale). Il bonus è tale che è molto molto improbabile fare meglio con un pac fai da te.

Al contrario soffrono un salasso in fase di rendita, e costruirsi una distribuzione fai da te competitiva con quella delle gestioni separate a partire dal capitale (purché non lo si spenda!) non lo trovo così improbabile.

Per chi se la sente, il solo fatto di poter lasciare alla fine un capitale che certamente potrebbe perdere potere di acquisto, ma non azzerarsi, potrebbe proteggere gli eredi in modo più efficace.

Attenzione.

Il confronto deve essere fatto impostando correttamente le ipotesi.

Supponiamo quindi che:

1) Scelgo il FP con versamenti minimi che scatenano quelli massimi del datore. Il giorno in cui vado in pensione incasso il capitale (fino al 50% del montante) e la rendita (calcolata sul rimanente del montante).

2) Scelgo il TFR e il fai-da-te. Il giorno in cui vado in pensione incasso il capitale (il TFR) e ho un capitale investito (l'investimento nel fai-da-te).

Ulteriori ipotesi taciute:

A). In entrambi i casi non si è mai prelevato nulla dai rispettivi investimenti.

B). I due mantengono lo stesso tenore di vita durante il periodo lavorativo e durante la quiescenza.

Tu chiedi di confrontare il patrimonio che si lascia in eredità

Alfa). Quando si crepa.

L'insieme delle ipotesi è in realtà ancora insufficiente.

Si prenda ad esempio il punto (B):
- Durante la vita lavorativa, è facile definire l'eguaglianza in modo tale che il reddito disponibile del caso 1 sia uguale al reddito disponibile del caso 2.
- Ma in quiescenza, chi deve adattarsi a chi? Chi ha scelto l'opzione 1 ha la pensione pubblica e una rendita. Chi ha scelto l'opzione 2 ha la pensione pubblica e un rendimento. Rendita e rendimento vengono spesi o si continua a investirli? Sulla base di quali ipotesi? Chi deve uguagliare chi, sulla base di quali ipotesi?

- Si noti che l'incasso del TFR è forzato, mentre l'ipotesi di incassare il capitale non lo è. Anche qui occorre fare un'ipotesi, anche se si dovesse "pareggiare" il tempo: chi sceglie il caso 1) preleva il massimo del capitale, o un capitale uguale a quello del TFR?

Comunque, sotto ipotesi specificate per ciascuna scelta, si è già dimostrato che (sotto ipotesi abbastanza generali):
* chi sceglie l'opzione 1) ha extraentrate rispetto a chi sceglie l'opzione 2) nel momento in cui si va in quiescenza
* tali extraentrate esauriscono l'eventuale differenza di capitale in un tempo pari alla sopravvivenza media + 3/4 anni (con i paramentri di oggi)

In questo senso vale la risposta di @CamalloSospetto .

- SE si vive abbastanza a lungo, chi scelgie l'opzione 1) vivrà meglio e/o lascerà un capitale maggiore ai propri eredi
- SE si vive poco, allora chi sceglie l'opzione 2), vivendo "bene quanto" chi ha scelto l'opzione 1), lascerà un capitale maggiore ai propri eredi.

Cioè: chi scelgie l'opzione 1) scommette di vivere a lungo.
Chi sceglie l'opzione 2) sta in realtà scommettendo di vivere al massimo poco più della aspettativa di vita prevista.

PS. Ho riletto ancora una volta il post, e continuo a non capire una cosa.
SE l'obiettivo è quello di massimizzare il capitale che si lascia agli eredi, perché occorre chiedere la prestazione al FP? E' sufficiente lasciarlo lì a maturare e gli eredi avranno il massimo (con il vantaggio del differimento della tassazione). Se questo è l'obiettivo, perché uno dovrebbe scegliere di "mangiarsi il capitale"? E' un comportamento incoerente con l'ipotesi fatta. E, tra l'altro, che uno si mangi il capitale fai-da-te o quello del FP è la stessa cosa. Fai un'ipotesi e poi argomenti utilizzando un comportamento incoerente. Almeno così mi sembra.
 
Ultima modifica:
Attenzione.

Il confronto deve essere fatto impostando correttamente le ipotesi.

Supponiamo quindi che:

1) Scelgo il FP con versamenti minimi che scatenano quelli massimi del datore. Il giorno in cui vado in pensione incasso il capitale (fino al 50% del montante) e la rendita (calcolata sul rimanente del montante).

2) Scelgo il TFR e il fai-da-te. Il giorno in cui vado in pensione incasso il capitale (il TFR) e ho un capitale investito (l'investimento nel fai-da-te).

alt

forse non mi sono spiegato.

io non considero nemmeno il punto 2. Il tfr è fiscalmente inefficiente e lo metto nel fp.

Io confronto un montante 100 in rendita reversibile, con un montante 100 convertito in capitale... diciamo 92 netto se pago il 10% di un versato 80.

Da una parte incasso rendita per 35 anni (considerando la vita residua mia e/o del coniuge), con una probabilità del 50% che ad un certo punto scatti la reversibilità al coniuge che decurta la rendita.

Dall'altra parte investo in un ptf a distribuzione (reversibile per definizione al 100%) incasso i soli dividendi e dopo 35 anni il capitale va ai figli. Possono essere semplici btp, o un mix btp +etf azionario alti dividendi.

Matematicamente, se il ptf a distribuzione fornisce un dividendo simile alla rendita, vince. Indipendentemente da quel che ci si fa con i dividendi incassati, e da quanto campano i 2 coniugi.

Quanto questo sia facile non lo so, ma mi pare abbastanza a portata di mano rispetto al fai da te in fase di accumulo.
 
premesso che sono d'accordo con i ragionamenti del tuo post,
Una premessa è una premessa! !;)

credo che questo incipit meriti di non essere preso come assodato.
Vediamo meglio:
"La rendita è una scommessa di lunga vita. Il capitale una scommessa di breve vita."

Occorre intendersi su "lungo" e "breve".
Per semplicità, poniamo che il coefficiente di conversione del montante in rendita sia pari a 5.
Sempre per semplicità, ipotizziamo che non ci sia inflazione e che la gestione separata abbia costo e rendimento nullo [questa in particolare è un'ipotesi che penalizza significativamente chi sceglie la rendita, ma tant'è].

Poi bisogna intendersi sull'obiettivo da massimizzare (l'oggetto della scommessa).
Ipotizziamo sia la somma di (capitale residuo) + (rate di rendita ottenute) al momento del trapasso

E ipotizziamo di avere 2 pensionati con un montante di 100k€: R, che opta per la rendita, e K che opta per il capitale. Entrambi lo investono con un rendimento pari a i

Se si muore 1 anno dopo la pensione:
  • R avrà ottenuto 5k€ * (1+i)
  • K avrà ottenuto 100k€ * (1+i)
Se si muore 2 anni dopo la pensione:
  • R avrà ottenuto [5k€ * (1+i)^2] + 5k€ * (1+i)
  • K avrà ottenuto 100k€ * (1+i)^2
Se si muore n anni dopo la pensione
  • R avrà ottenuto
    1675717164846.png
  • K avrà ottenuto
    1675717211442.gif

Andiamo a mettere la disequazione....
1675716908938.gif

su WolframAlpha e vediamo che salta fuori per qualche valore di i.

Con i = 2%: n = 25,14 anni
Con i = 4%: n = 37,38 anni
Con i = 5%: n = 62,4 anni

Non c'è dubbio che con una vita "breve", mr K può festeggiare. Con rendimenti sufficientemente alti, bisogna sopravvivere mooolto a lungo :)
Quindi riassumendo:
  • dal punto di vista formale il mio "incipit" mi pare corretto [dovrei fare qualche conto e azzerare qualche derivata prima per affermarlo in modo più sicuro]
  • dal punto di vista sostanziale può essere opinabile (se - per investimenti alternativi sufficientemente remunerativi - il numero di anni che R impiega a recuperare K supera ampiamente il doppio dell'aspettativa di vita all'età della pensione)
Poi magari ho sbagliato i conti, e qualcuno mi corregge (gliene sarei grato)

Al contrario soffrono un salasso in fase di rendita, e costruirsi una distribuzione fai da te competitiva con quella delle gestioni separate a partire dal capitale (purché non lo si spenda!) non lo trovo così improbabile.
Sì, è sicuramente plausibile (anzi, direi probabile, ammesso di avere la lucidità di mantenersi il portafoglio "adeguato" a 70-80-90 anni); non è certo mia intenzione magnificare le gestioni separate o i contratti di rendita attualmente proposti/convenzionati con la previdenza complementare.
Tuttavia nella competizione "alla pari" occorre anche che R reinvesta tutto con il fai da te, con il medesimo rendimento che ottiene K. Dico bene?

Per chi se la sente, il solo fatto di poter lasciare alla fine un capitale che certamente potrebbe perdere potere di acquisto, ma non azzerarsi, potrebbe proteggere gli eredi in modo più efficace.
Sì, il mio non è certo un invito a scegliere indiscriminatamente la rendita. È solo un invito a non scartarla a priori in qualsiasi circostanza.
 
Da una parte incasso rendita per 35 anni (considerando la vita residua mia e/o del coniuge), con una probabilità del 50% che ad un certo punto scatti la reversibilità al coniuge che decurta la rendita.

Dall'altra parte investo in un ptf a distribuzione (reversibile per definizione al 100%) incasso i soli dividendi e dopo 35 anni il capitale va ai figli. Possono essere semplici btp, o un mix btp +etf azionario alti dividendi.

Matematicamente, se il ptf a distribuzione fornisce un dividendo simile alla rendita, vince. Indipendentemente da quel che ci si fa con i dividendi incassati, e da quanto campano i 2 coniugi.
A mio giudizio, per fare un confronto "equo" tra capitale e rendita:
1. Il portafoglio non dev'essere a distribuzione ma ad accumulo
2. Tanto mr rentier R quanto mr capital K investono quello che ricevono dal fondo nello stesso strumento

Ovviamente la conseguenza delle 2 ipotesi è che nulla viene dedicato al consumo, i pensionati (sia mr R sia mr K non godono 1€ dei propri risparmi e investimenti, finisce tutto in eredità)
È chiaro che si tratta di un caso "estremo", tuttavia è l'unico che mi pare confrontabile, altrimenti si cade nella selva di domande che si pone correttamente @PiVi1962

- Ma in quiescenza, chi deve adattarsi a chi? Chi ha scelto l'opzione 1 ha la pensione pubblica e una rendita. Chi ha scelto l'opzione 2 ha la pensione pubblica e un rendimento. Rendita e rendimento vengono spesi o si continua a investirli? Sulla base di quali ipotesi? Chi deve uguagliare chi, sulla base di quali ipotesi?
 
Sì, è sicuramente plausibile (anzi, direi probabile, ammesso di avere la lucidità di mantenersi il portafoglio "adeguato" a 70-80-90 anni); non è certo mia intenzione magnificare le gestioni separate o i contratti di rendita attualmente proposti/convenzionati con la previdenza complementare.
Tuttavia nella competizione "alla pari" occorre anche che R reinvesta tutto con il fai da te, con il medesimo rendimento che ottiene K. Dico bene?


la realtà mi dice che un btp 2067 mi dà oggi una cedola netta del 3,41%. A me e al coniuge, per i prossimi 44 anni. Credo bastino, purtroppo, per un neopensionato 67enne con moglie magari 60enne

E non si azzera quando lo lascio ai figli.

Una rendita reversibile gesav o fondicoll, che fa? Facciamo pure 30 anni davanti a me e ulteriori 14 a mia moglie.....
 
alt

forse non mi sono spiegato.

io non considero nemmeno il punto 2. Il tfr è fiscalmente inefficiente e lo metto nel fp.

Io confronto un montante 100 in rendita reversibile, con un montante 100 convertito in capitale... diciamo 92 netto se pago il 10% di un versato 80.

Da una parte incasso rendita per 35 anni (considerando la vita residua mia e/o del coniuge), con una probabilità del 50% che ad un certo punto scatti la reversibilità al coniuge che decurta la rendita.

Dall'altra parte investo in un ptf a distribuzione (reversibile per definizione al 100%) incasso i soli dividendi e dopo 35 anni il capitale va ai figli.

Matematicamente, se il ptf a distribuzione fornisce un dividendo simile alla rendita, vince. Indipendentemente da quel che ci si fa con i dividendi incassati.

Quanto questo sia facile non lo so, ma mi pare abbastanza a portata di mano rispetto al fai da te in fase di accumulo.

OK. Ora ho capito. La quota capitale è 100.000.

Stiamo confrontando i seguenti due casi.

Caso 1.
Prendo i miei 100.000 e li trasformo tutti in rendita. E me li spendo tutti (tasso tecnico 0%). Tutto post tasse.

Caso 2.
Prendo i miei 100.000. Li trasformo tutti in capitale e -per stare al pari del caso 1- me li spendo egualmente (investendoli fai-da-te). Semprte tutto post tasse.

Per questo confronto occorre fare delle ipotesi importanti sull'inflazione, sul rendimento della gestione separata della rendita, e sul rendimento del fai-da-te.
Occorrerebbe anche fare delle simulazioni montecarlo, perché il "fai-da-te", sebbene possa avere un rendimento medio ipotizzato x, potrebbe incorrere in anni di forte decrescita (come ad esempio è stato il 2022): tali oscillazioni avrebbero un forte impatto sull'eventuale punto di pareggio.

(Tutte queste cose sono importanti nel senso che il risultato dipende fortemente da tali ipotesi).

Cosa potrebbe cambiare? Che il caso 2 è molto esposto a rischio/opportunità (pensate il caso in cui il fai-da-te sia una scommessa rosso-nero alla roulette: nel 50% circa dei casi raddoppierei, nel 50% resterei con la coda fra le gambe).
E' quello che si desidera?
 
la realtà mi dice che un btp 2067 mi dà oggi una cedola netta del 3,41%. A me e al coniuge, per i prossimi 44 anni. Credo bastino, purtroppo, per un neopensionato 67enne con moglie magari 60enne

E non si azzera quando lo lascio ai figli.

Una rendita reversibile gesav o fondicoll, che fa? Facciamo pure 30 anni davanti a me e ulteriori 14 a mia moglie.....

Non consideri le oscillazioni di mercato che ho indicato sopra.

La rendita si rivaluta, mentre il BTP no.
E già oggi un 67 enne prenderebbe il primo anno quasi 1.000 Euro netti in più con la rendita invece che con il "fai-da-te" che suggerisci. Quindi il secondo anno chi ha il "fai-da-te", per stare a pari, deve "mangiarsi" parte del capitale investito.

E se il corso del "fai-da-te" fosse sceso? Si deve mangiare una percentuale anche notevole dello stesso!

L'inflazione funziona allo stesso modo.

Con una configurazione standard di parametri e facendo una serie di ipotesi "montecarlo" sull'andamento del mercato del "fai-da-te" non credo che la strategia del fai-da-te domini quella della rendita. Se si vive a lungo, infatti, la possibilità di incocciare in un periodo di decrescita del corso o di lunga lateralizzazione diverrebbe una certezza.
 
La rendita si rivaluta, mentre il BTP no.
E già oggi un 67 enne prenderebbe il primo anno quasi 1.000 Euro netti in più con la rendita invece che con il "fai-da-te" che suggerisci.

eh no.

Fonte, 100k, reversibile 100%, 67 anni, il primo anno parte più basso, 3.100 euro circa.
Se il coniuge ha pari età. Se fosse più giovane, scenderebbe non poco.


Poi d'accordo che forse la rendita si rivaluta... ma forse (non è difficile) si può costruire un fai da te che rende più di un btp.

E si parlava di protezione degli eredi, mi pare.
 
eh no.

Fonte, 100k, reversibile 100%, 67 anni, il primo anno parte più basso, 3.100 euro circa.
Se il coniuge ha pari età. Se fosse più giovane, scenderebbe non poco.


Poi d'accordo che forse la rendita si rivaluta... ma forse (non è difficile) si può costruire un fai da te che rende più di un btp.

E si parlava di protezione degli eredi, mi pare.
La grandezza da massimizzare e il momento in cui farlo non sono purtroppo precise nemmeno secondo questo enunciato.

Prendiamo ad esempio il problema della reversibilità (che dipende da troppi fattori che non sono generalizzabili come l'età del richiedente, e il sesso della persona cui dare la reversibilità. La tabella Generali che ho trovato dà i coefficienti solo per coppie maschio-femmina e età 65-67-70).
Ma se è così efficiente il "fai-da-te", perché scegliere la reversibilità?
In quanti anni il "fai-da-te" batte la reversibilità? (Per meglio dire: mediamente batterebbe la reversibilità?). Sotto che ipotesi?

Quindi per alcuni eredi (la persona cui intitolo la reversibilità, che potrebbe essere non il coniuge, ma un figlio/una figlia disabile) scelgo la versione "assicurativa" e per altri no (scelgo il capitale).

Questo non vuol dire che la scelta non è logica, ma che allora sto facendo tutta una serie di altre ipotesi implicite:
* la persona cui dò la reversibilità non è/non sarà in grado di gestire un patrimonio
* gli altri eredi saranno in grado di gestire un patrimonio

(Con conseguente domanda: ma ci sono strumenti più efficienti?)

Come si vede, se si volesse un supporto matematico alle decisioni, sarebbe molto difficile fornirlo, a meno di inserire tutta una serie di ipotesi che rendono il caso di studio sempre meno generale e sempre più specifico.

La scelta tua potrebbe essere quindi corretta, se ad esempio tu fossi molto avverso al rischio (per i tuoi eredi), con riguardo al capitale che vuoi lasciare loro in eredità. E' sufficiente questo per decidere meglio il capitale della rendita. Senza fare ipotesi su quanto rende una cosa e quanto rende un'altra. Se tu muori il giorno 1 dopo il pensionamento, meglio avere tutto in capitale e nulla in rendita.
 
Ultima modifica:
La rendita è una scommessa di lunga vita. Il capitale una scommessa di breve vita.
Se l'ottica è quella di proteggere economicamente i propri eredi, non è in generale detto che scegliere il capitale sia la scelta migliore: se andassi in pensione a 70, a 87 finissi in RSA a 2.800€/mese e a 96 lasciassi questa valle di lacrime, aver scelto la rendita (anche non LTC) probabilmente difenderà i tuoi eredi meglio di aver scelto il capitale.
Grazie alle varie persone che mi hanno risposto anche con pareri diversi ma in particolare a te per l’esaustività e chiarezza.
Questo aspetto mi pare sia condiviso tra le varie persone che rispondono. Mi resta da capire se in fpn o fpa.
Tieni presente che questa opzione comporta implicitamente anche il costo del bonifico (vedi post 405 e 448)
Grazie per il riferimento anche perché non ci avevo proprio pensato. Dovrei fare bene i conti e potrebbero cambiare di anno in anno ma direi che il beneficio nel mio caso non dovrebbe essere molto significativo, poi è chiaro che non si butta via niente ma direi che non sarebbe la variabile più rilevante.
Cosa intendi con "puro punto di vista quantitativo"?
Era in appropriata come definizione. Intendevo la soluzione che mi avrebbe permesso di accumulare un capitale più elevato senza le considerazioni su liquidabilità/disponibilità.
Ci sono moglie e figli? Il grosso del "patrimonio potenziale" che avresti potuto cumulare nella tua vita finirà lì.
Sei proprietario di immobili con/senza mutuo o lo vorrai essere? Un altra fetta di patrimonio finisce lì
Hai prospettive di carriera interessanti e stabili? Allora probabilmente avrai spazio sia per saturare deducibilità, sia per investire il sovrappiù in ETF (o in qualsiasi altra cosa)
Famiglia sì, mutuo si anche se in futuro potrei aver bisogno di più spazio e quindi nuovo mutuo. Diciamo che è l’eventualità per cui il bisogno di capitale potrebbe essere più significativo anche se in questo senso anche con il fondo potrei chiedere l’anticipo.
Personalmente, tra liquidabilità e quantità:
1. La cosa più importante è avere un cuscinetto adeguato di liquidità (o comunque di patrimonio rapidamente liquidabile) in caso di emergenza. Direi almeno un anno di reddito (io ne tengo 2)
2. Una volta creato il cuscinetto, prediligo la quantità alla liquidabilità [anche se significa andare molto lunghi, nel tuo caso vincolare il capitale per 35 anni]
3. La liquidabilità (che è comunque una caratteristica desiderabile) è ovviamente diversa dalla liquidità. Se ti trovassi davvero nel bisogno di liquidare in fretta, saresti disposto a vendere il tuo ETF mondo a -40%? E se la risposta fosse "Ma in quel caso aspetto ancora qualche mese, così il mercato si riprende", la domanda ulteriore sarebbe: davvero la "liquidabilità" è importante per te? Per quale scopo e per gestire quali scenari?
La parte forse meno tecnica del post ma forse quella che mi ha fatto riflettere di più.
Liquido tengo veramente poco ma potrei liquidare senza timori alcune investimenti a bassissimo rischio. Se dovessi inizierei a smobilizzare anche gli investimenti a rischio -40%. Con il primo pacchetto non raggiungerei un anno di reddito ma considerando le attuali spese e risparmi raggiungerei un anno campando senza troppi sacrifici ( poi c’è la disoccupazione è in caso si può prelevare anche dal fondo). Ora se le sfighe mi impedissero di lavorare per diversi anni credo sarebbe un problema ma immagino lo sia per quasi tutti.
Grazie ancora per le informazioni e i ragionamenti
 
Ma se è così efficiente il "fai-da-te", perché scegliere la reversibilità?


perché il fai da te è 100% reversibile. E sto operando un confronto,fra due scenari semplici: un capitale autogestito (a distribuzione) e un capitale affidato a una assicurazione (a rendita).

Non mi interessano scenari più distanti dalla rendita, meno confrontabili e meno facili da attuare, come accumulo e decumulo.

La rendita protegge un erede (tipicamente, il coniuge) e poi si azzera.


Ovvio che se uno è solo e senza figli le cose cambiano. E in questo caso il capitale serve a poco.

Ma si era partiti dalla protezione dell'erede, ripeto. Ed è erede il coniuge, e lo sono i figli.

Ripeto, se so pareggiare la rendita con una distribuzione, vinco in qualsiasi scenario di durata. Su questo almeno siamo d'accordo?
 
Ultima modifica:
Ma si era partiti dalla protezione dell'erede, ripeto. Ed è erede il coniuge, e lo sono i figli.

Ripeto, se so pareggiare la rendita con una distribuzione, vinco in qualsiasi scenario di durata. Su questo almeno siamo d'accordo?
Ok, ieri sera forse era tardi emi sono spiegato male.
Io volevo sottolineare che c'è differenza tra IPOTESI di scenario e SOLUZIONI.

Esempio:
Scegliere la rendita per il coniuge non è una SOLUZIONE, ma è UN'IPOTESI.
Infatti occorrerebbe ad esempio pesare tutti i casi in cui il coniuge premuore o non vive a lungo dopo la morte della prima testa (con i tuoi dati probabilmente il 25%-30% dei casi).
E quindi poi pesare l'importanza del lascito agli altri eredi rispetto alle disposizioni verso il coniuge.

Ma se la scelta avvienene prima della decisione capitale o rendita, allora occorre anche decidere se invece conviene restare nel FP. Ad esempio, questo potrà aumentare con versamenti volontari e deduzione dal reddito. E quindi occorrerebbe confrontare il livello di benessere del titolare con o senza contributi volontari e quello degli eredi con il capitale che erediterebbero nei due casi
.

Il problema è stocastico, e non esistono strategie che dominano con certezza altre strategie.
 
Non è chiaro cosa tu intenda con "essere in soglia ai 28000€", tuttavia provo a rispondere comunque.
La "versione lunga", che ti invito comunque a leggere, sta ai post 405 e 448.

Versione breve:
  1. Se versi tramite bonifico, le tue detrazioni da lavoro dipendente (ed eventuale trattamento integrativo) rimangono immutate. Non hai alcun vantaggio ulteriore oltre alle deduzioni
  2. Se versi tramite datore di lavoro, il tuo reddito complessivo* si riduce (nella CU vedrai un valore più basso), e le detrazioni da lavoro dipendente, che sono progressive, aumentano. Su un versamento di 4k€ e con un reddito complessivo di 28k€, si tratta di circa 300€ extra (oltre alle deduzioni, che continui ad avere).
PS: il reddito complessivo non è il RAL, per i dettagli leggi gli altri post.

Prego
Intanto mille Grazie per la cortese e veloce risposta !!
Quindi per massimizzare il vantaggio dovrei versare tramite datore di lavoro (come avviene tecnicamente ??), devo chiedere al datore di lavoro che voglio effettuare un versamento volontario ? Il prelievo è direttamente in busta paga ?
Il CU più basso, se ho capito bene, genera una detrazione maggiore, circa 300 Euro appunto..... e sostituisce il Bonus Renzi (le 80 euro per capirci) per chi supera appunto i 28000.
grazie ancora per il prezioso aiuto !!
 
Buongiorno,
chiedo un vostro consiglio sulla seguente situazione.
Nel 2012, in ottica costituzione rendita/pensione integrativa ho aperto un pip con alleata previdenza, linea Alleata garantita, i cui versamenti sono stati interrotti a partire dal 2021 per eccessiva onerosità e scarsa reddittività. Attualmente ci sono circa €. 16000.
Se potessi li toglierei tutti ma non posso. Che mi consigliate di fare? che opzioni ho? (sono partita iva forfettario) Grazie per le risposte
 
Buongiorno,
chiedo un vostro consiglio sulla seguente situazione.
Nel 2012, in ottica costituzione rendita/pensione integrativa ho aperto un pip con alleata previdenza, linea Alleata garantita, i cui versamenti sono stati interrotti a partire dal 2021 per eccessiva onerosità e scarsa reddittività. Attualmente ci sono circa €. 16000.
Se potessi li toglierei tutti ma non posso. Che mi consigliate di fare? che opzioni ho? (sono partita iva forfettario) Grazie per le risposte
Trasferisci ad altra forma previdenziale. Ho fatto fare alla mia compagna la stessa operazione da pip a FPA.
 
la realtà mi dice che un btp 2067 mi dà oggi una cedola netta del 3,41%. A me e al coniuge, per i prossimi 44 anni. Credo bastino, purtroppo, per un neopensionato 67enne con moglie magari 60enne
Farebbe bene il nostro pensionato a mettere tutto su un titolo a tasso fisso solo (ammesso che nel momento della pensione ci sia un titolo analogo)? E se l'inflazione restasse alta per anni e lui restasse "incastrato" con il suo capitale che rende il 3% mentre tutto intorno a lui il reddito fisso rende il 5%?
A mio giudizio anche il "fai da te", per quanto minimale, richiede un minimo di gestione attiva.

E non si azzera quando lo lascio ai figli.
Sì, questo è vero. Tuttavia secondo me, come scrivevo qualche post fa, il confronto va fatto sull'integrale delle entrate dal momento della pensione.
Con vita lunga e ipotesi adeguate (e plausibili a mio giudizio), può vincere la rendita (e ai figli lascio le "porzioni di rata di rendita non consumate e accumulate", diciamola così)

Una rendita reversibile gesav o fondicoll, che fa? Facciamo pure 30 anni davanti a me e ulteriori 14 a mia moglie.....
La gestione GESAV (gestione separata in coda a Cometa) farà più o meno, immagino, quello che dice di voler fare [non riesco a riportare il link diretto, metto il collegamento all'intera pagina, ove è presente il regolamento]
1675791250769.png


Poi è chiaro che questa è la descrizione del vino data dall'oste, anche se ci sarà l'IVASS a vigilare.

Comunque, se ci fosse un mercato delle rendite competitivo [chissà se nascerà], potrebbe esserci qualche opzione interessante in più. Mi pare che qualche altro forumista con decennale esperienza nel settore auspicasse una simile evoluzione del mercato assicurativo.
 
Ripeto, se so pareggiare la rendita con una distribuzione, vinco in qualsiasi scenario di durata. Su questo almeno siamo d'accordo?
Secondo me l'ipotesi è troppo debole, non solo e non tanto dal punto di vista finanziario, ma dal punto di vista "umano".
Non è sufficiente "sapere come fare", ma occorrerebbe anche "farlo operativamente" lungo alcuni decenni ("qualsiasi scenario di durata")

Forse riformulerei in: "Se riuscissi a gestire il mio capitale in maniera automatica, senza rischi legati al mio stato di salute fisico e mentale, e tale gestione automatica mi garantisse per un numero indefinito di anni una distribuzione superiore alla rendita, avrei una strategia che domina la rendita in qualsiasi scenario di durata".

Su questa affermazione potrei essere d'accordo (resterebbero comunque i dubbi finanziari, tutte le considerazioni di @PiVi1962, e il fatto che non sono affatto sicuro che tale strategia sia "ovvia e banale").
Ma senza simulazioni e conti, riconosco che la mia affermazione vale poco.
 
Stato
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