Fondi Pensione Vol.15

Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
La tua osservazione è corretta, l'estensore dell'articolo sarebbe stato metodologicamente più corretto se avesse confrontato il TFR lasciato in azienda con il TFR versato in un comparto di FPN con profilo di rischio similare (conservativo o garantito) avvalorando peraltro ulteriormente la sua tesi.

Ma a questo punto nel lettore sarebbe sorto il dubbio: ma a chi ha aderito con profili di rischio bilanciato o aggressivo come sarebbe andata nello scorso decennio? E l'orizzonte temporale ha un ruolo sulle performance degli FPN rispetto al TFR lasciato in azienda?

Evidentemente l'obiettivo non era quello di sviscerare un tema così articolato e complesso quale la contrapposizione TFR in azienda vs TFR in FPN al quale occorre aggiungere il resto della torta che potrebbe essere investito alternativamente in altri strumenti finanziari (FP vs ETF).

Questo tipo di analisi richiede un effort analitico considerevole, fuori dalla portata del giornalista: solo per affrontare la fetta della torta "FP vs ETF" sono stati necessari diversi mesi di lavoro sul FOL, giungendo all'implementazione del tool omonimo che mostra quali siano le combinazioni vincenti per gli FP e quelle vincenti per gli ETF.

Riguardo la diatriba "TFR in azienda vs TFR in FPN" il livello di complessità è decisamente minore perché i parametri in gioco sono solo una manciata (RAL, inflazione annua, rendimento netto FPN, orizzonte temporale).

Implementare questo modello richiede un effort limitato con Excel e giocando con i parametri si può scoprire da soli che grazie alla tassazione agevolata finale è relativamente agevole per un FPN bilanciato battere i rendimenti netti del TFR lasciato in azienda.

I pochi casi in cui il TFR riesce ad imporsi sono quelli in cui l'FPN performa meno dell'inflazione annua, tipico dei comparti conservativi, generalmente sconsigliati per orizzonti temporali medio-lunghi (ma poi anche per questi casi sfavorevoli occorre non dimenticare di aggiungere gli effetti della più consistente fetta di torta deducibile).


Calcolo del TFR anno per anno, considerando un imponibile TFR variabile dato da progressione di carriera.
Il contributo_TFR è calcolato come imponibile_TFR * (1/13.5 - 0.005)
Il rendimento_TFR è calcolato come (0.015 + 0.75 * FOIxT) * (1 - imposta_sostitutiva_TFR) dove FOIxT l'ho assunta 0.03
La aliquota_tassa_TFR è la media mobile degli ultimi cinque anni dell'aliquota media IRPEF (calcolata sull'imponibile IRPEF e sulla imposta IRPEF senza applicare alcuno tipo di detrazioni, credito di imposta, addizionali comunali, o addizionali regionali).
1686248737298.png

1686248759556.png


Simulazione TFR versato in azienda:
1686248830662.png

1686248851246.png


Simulazione TFR versato in un FPN (assumento un comparto spinto con rendimento 0.0498):
1686249047355.png

1686249061343.png


Grafico in scala lineare:
1686249270601.png


Se invece simulo un rendimento del FPN di 0.008 per simulare alla pari un comparto garantino, come fatto fino ad oggi dal 2007 per il meccanismo del consenso-assenso del TFR versato nel FPN, cioè fare una fotografia storica di cosa si sono ritrovati molti lavoratori, e che va a braccietto con le considerazioni fatte da @marble:

Vedi l'allegato 2910477
 
Ultima modifica:
Ciao a tutti,
sto facendo due prove col tool FP vs ETF ma c'è un risultato che non capisco.

Ho provato a fare un confronto lasciando nel caso A valori di default, mentre nel caso B mi sono limitato ad aggiungere una contribuzione volontaria tramite bonifico di 4000 euro l'anno.

Di seguito i due grafici di output:

Caso A
Caso A.PNG


Caso B
Caso B.PNG


Mi sembra che il Montante ETF non cambi nei due casi così come non varia quello FP. Cambia invece, di molto, il Montante FP+ETF. Sto provando a capirne il motivo, ma la cosa mi sfugge. Qualcuno saprebbe spiegarmi il perché di questo comportamento?

Se la domanda fosse già stata posta, mi scuso fin d'ora chiedendo cortesemente se poteste indicarmi più o meno la zona in cui trovare la risposta.

Grazie.
 
Ciao a tutti,
sto facendo due prove col tool FP vs ETF ma c'è un risultato che non capisco.

Ho provato a fare un confronto lasciando nel caso A valori di default, mentre nel caso B mi sono limitato ad aggiungere una contribuzione volontaria tramite bonifico di 4000 euro l'anno.

Di seguito i due grafici di output:

Caso A
Vedi l'allegato 2910483

Caso B
Vedi l'allegato 2910484

Mi sembra che il Montante ETF non cambi nei due casi così come non varia quello FP. Cambia invece, di molto, il Montante FP+ETF. Sto provando a capirne il motivo, ma la cosa mi sfugge. Qualcuno saprebbe spiegarmi il perché di questo comportamento?

Se la domanda fosse già stata posta, mi scuso fin d'ora chiedendo cortesemente se poteste indicarmi più o meno la zona in cui trovare la risposta.

Grazie.
Il confronto tra le tra casistiche è dato considerando una contribuzione, anno per anno, dato dal differenziale dei redditi al netto di tutto, tra quello che versa una persona nella casistica di dedurre da killer 5165 euro anno e riprendersi parte dei soldi tramite i vari benefici fiscali. In altre parole, anno per anno, di questi 5165 euro, in verità se ne mettono di tasca propria circa la metà, poi dipende dai conti, consideriamone 2700 ad esempio.
Il bonifico versato direttamente su una FP[N/A] non porta gli stessi benefici fiscali di una contribuzione volontaria tramite busta paga, per dei motivi riassunti nel thread da cui hai preso il tool. In pratica esiste un differenziale dato dalla tipologia con cui decidi di fare il versamento.
Per capire se c'è un bug o no nel tool, inizierei a vedere, nelle tre casistiche, quale sia il reddito netto per ognuno (per capire se stiamo valutando le stesse cose) e successivamente anche i contributi nei rispettivi investimenti.
 
Ciao a tutti,
sto facendo due prove col tool FP vs ETF ma c'è un risultato che non capisco.

Ho provato a fare un confronto lasciando nel caso A valori di default, mentre nel caso B mi sono limitato ad aggiungere una contribuzione volontaria tramite bonifico di 4000 euro l'anno.

Di seguito i due grafici di output:

Caso A
Vedi l'allegato 2910483

Caso B
Vedi l'allegato 2910484

Mi sembra che il Montante ETF non cambi nei due casi così come non varia quello FP. Cambia invece, di molto, il Montante FP+ETF. Sto provando a capirne il motivo, ma la cosa mi sfugge. Qualcuno saprebbe spiegarmi il perché di questo comportamento?

Se la domanda fosse già stata posta, mi scuso fin d'ora chiedendo cortesemente se poteste indicarmi più o meno la zona in cui trovare la risposta.

Grazie.
Vedendo che il caso solo ETF e solo FP non cambiano di valori (ad occhio) direi che il contributo effettivo è calcolato in modo statico (e quindi magari c'è un bug) oppure sono stati inseriti male gli inputs. A logica, esistendo un differenziale per il bonifico, si avrebbe un reddito nel caso del bonifico più basso (meno detrazioni rispetto a verdare tramite busta paga), quindi mi aspetterei un contributo effettivo del caso solo ETF più alto, andandone a modificare il montante finale.

Qui ho simulato due buste paghe, la prima è con contributo busta paga, la seconda con contributo bonifico, come vedi cambia il reddito netto finale:
1686258020443.png
 
Ciao a tutti,
sto facendo due prove col tool FP vs ETF ma c'è un risultato che non capisco.

Ho provato a fare un confronto lasciando nel caso A valori di default, mentre nel caso B mi sono limitato ad aggiungere una contribuzione volontaria tramite bonifico di 4000 euro l'anno.

Di seguito i due grafici di output:

Caso A
Vedi l'allegato 2910483

Caso B
Vedi l'allegato 2910484

Mi sembra che il Montante ETF non cambi nei due casi così come non varia quello FP. Cambia invece, di molto, il Montante FP+ETF. Sto provando a capirne il motivo, ma la cosa mi sfugge. Qualcuno saprebbe spiegarmi il perché di questo comportamento?

Se la domanda fosse già stata posta, mi scuso fin d'ora chiedendo cortesemente se poteste indicarmi più o meno la zona in cui trovare la risposta.

Grazie.
qualcosa di strano c'è. Ho ripescato questo post che arrivava ad una conclusione completamente diversa

Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

Testando diverse RAL e diverse accoppiate di rendimento lordo FP/ETF su un orizzonte temporale da 1 a 50 anni, il risultato (che non ci sorprende ma avevamo bisogno di una conferma matematica) è che la scelta allocativa del solo ETF non batte MAI la scelta dell'accoppiata FP+ETF (ovvero l'adesione all'FP con quota aderente minima ed il resto investito in un ETF)
 
Vedendo che il caso solo ETF e solo FP non cambiano di valori (ad occhio) direi che il contributo effettivo è calcolato in modo statico (e quindi magari c'è un bug) oppure sono stati inseriti male gli inputs. A logica, esistendo un differenziale per il bonifico, si avrebbe un reddito nel caso del bonifico più basso (meno detrazioni rispetto a verdare tramite busta paga), quindi mi aspetterei un contributo effettivo del caso solo ETF più alto, andandone a modificare il montante finale.

Qui ho simulato due buste paghe, la prima è con contributo busta paga, la seconda con contributo bonifico, come vedi cambia il reddito netto finale:
Vedi l'allegato 2910502

qualcosa di strano c'è. Ho ripescato questo post che arrivava ad una conclusione completamente diversa

Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

Testando diverse RAL e diverse accoppiate di rendimento lordo FP/ETF su un orizzonte temporale da 1 a 50 anni, il risultato (che non ci sorprende ma avevamo bisogno di una conferma matematica) è che la scelta allocativa del solo ETF non batte MAI la scelta dell'accoppiata FP+ETF (ovvero l'adesione all'FP con quota aderente minima ed il resto investito in un ETF)

Grazie ad entrambi per le risposte.

Allora, ricapitolando, il file scaricato è FP vs. ETF 2022_production.xlsm al link FP vs ETF – Google Drive .

Ho rifatto l'operazione di andare semplicemente ad aggiungere una contribuzione volontaria annuale costante con bonifico e confermo che il risultato è quello che avevo postato poco sopra. Di seguito l'immagine con gli unici dati che ho modificato:

Immagine 2023-06-09 090227.png


Quindi confermate che non ha senso e che si tratta di baco del programma?

Grazie.
 
Ciao a tutti,
sto facendo due prove col tool FP vs ETF ma c'è un risultato che non capisco.

Ho provato a fare un confronto lasciando nel caso A valori di default, mentre nel caso B mi sono limitato ad aggiungere una contribuzione volontaria tramite bonifico di 4000 euro l'anno.

Di seguito i due grafici di output:

Caso A
Vedi l'allegato 2910483

Caso B
Vedi l'allegato 2910484

Mi sembra che il Montante ETF non cambi nei due casi così come non varia quello FP. Cambia invece, di molto, il Montante FP+ETF. Sto provando a capirne il motivo, ma la cosa mi sfugge. Qualcuno saprebbe spiegarmi il perché di questo comportamento?

Se la domanda fosse già stata posta, mi scuso fin d'ora chiedendo cortesemente se poteste indicarmi più o meno la zona in cui trovare la risposta.

Grazie.


I tre output ottenibili dal tool hanno il seguente significato:

FP saturato: aderisci all'FP e lo saturi fino a 5165 Euro (saturazione automatica _sempre_ in busta paga)
ETF: non aderisci all'FP e investi in un ETF la cifra che avresti realmente investito nell'FP saturato
FP+ETF: aderisci all'FP, ci versi il minimo sindacale per avere la quota datoriale ed il resto lo investi in un ETF

Questo è lo schema base su cui abbiamo studiato gran parte delle simulazioni nel thread laboratorio.

La sezione FP+ETF è quella più flessibile perché permette di aumentare a piacere il versamento in busta paga fino ad arrivare a saturazione e dunque volendo puoi ottenere lo stesso output della sezione FP saturato (saturazione FP e nessun investimento in ETF).
Se per esempio inserisci in input un versamento percentuale in busta paga tale da saturare l'FPN, il tool agirà sulla sezione FP+ETF riproducendo esattamente il comportamento della sezione FP saturato (se eccedi con la percentuale, il tool ti avvisa ed ignora l'eccedenza in quanto non supporta le "quote non dedotte" per non complicarlo inutilmente).

L'opzione di versamento con bonifico venne introdotta per riuscire ad eseguire simulazioni avanzate che prevedono l'uso di un FPA (dove di norma si può versare solo con bonifico) e produce effetti esclusivamente nella sezione di output FP+ETF lasciando inalterate le altre due sezioni di output.
Quindi anche con il bonifico attivato, la sezione FP saturato continua a mostrarti cosa succederebbe se tu saturassi l'FPN in busta paga.


Si tratta di un'opzione da maneggiare con cura essendo pensata per riuscire a simulare l'adozione contemporanea di due FP (FPN + FPA), qui sotto trovi il link alla simulazione più avanzata che è stata eseguita, effettivamente non semplice da comprendere:

Chi vi dà un rendimento annuale pari alla deducibilità di un fondo pensione?

Ti consiglio di non usare l'opzione bonifico (peraltro scelta subottimale) fino a quando non avrai acquisito completa padronanza del tool, occorre un po' di pazienza per capirne la logica, per questo occorre conoscere bene il modello descritto nel secondo quaderno del killer.

Puoi iniziare sperimentando con la sezione FP+ETF, cercando di simulare la saturazione dell'FP in busta paga al fine di ottenere gli stessi output della sezione FP saturato (calibrando la percentuale di versamento in busta paga al fine di saturare).

Nel test che hai eseguito con l'opzione bonifico attivata hai evidenziato la perdita di montante introdotta a causa del bonifico di 4000 Euro (il cosiddetto "costo del bonifico").
Ti suggerisco un esperimento interessante, mantieni i 4000 Euro di bonifico e prova ad aumentare progressivamente la RAL a step di 1000 Euro.

La curva gialla FP+ETF si alzerà progressivamente fino a sovrapporsi alla curva blu FP saturato: la RAL corrispondente è quella che annulla i costi del bonifico (in pratica simuli con la sezione FP+ETF la saturazione dell'FPA con bonifico ottenendo le stesse prestazioni dell'FPN saturato in busta paga grazie all'annullamento dei costi del bonifico, proprietà di cui godono le RAL elevate).
 
Ultima modifica:
Ho letto questo articolo sul "flop dei fondi pensione"...
Il flop dei fondi pensione nel 2022. Rendimenti negativi di circa il 9% mentre il Tfr si è rivalutato dell'8,3% - Il Fatto Quotidiano

A parte il crollo prevedibile del 2022, dicono che negli ultimi 10 anni hanno reso mediamente il 2,5%. Mi sembra davvero poco, soprattutto se confrontato con la performance dei principali indici.
Come si fa a basare la pensione di milioni di persone su strumenti così poco redditizi?
:no:


Abbiamo già commentato quell'articolo a tesi, ti basta leggere da questo link in avanti per farti una tua opinione scevra da condizionamenti:
Fondi Pensione Vol.15
 
Ultima modifica:
Come volevasi dimostrare, l'articolista ha raggiunto l'obiettivo comunicativo che si era prefissato... :rolleyes:

Abbiamo già commentato quell'articolo a tesi, ti basta leggere da questo link in avanti per farti una tua opinione scevra da condizionamenti:
Fondi Pensione Vol.15
Ma io non sto affatto dicendo che il TFR è meglio dei fondi pensione, ma che con gli stipendi da fame che ci sono in Italia basare la pensione sui fondi pensione, come su qualsiasi altro sistema contributivo, è una illusione!
Cioè versi poco e hai pure rendimenti bassi: cosa avrai di pensione? Una miseria!
 
Di tutti i passi, questo è il mio preferito :clap:

Le condizioni di offerta proposte dalle imprese di assicurazione sul mercato delle rendite vitalizie, tuttavia, risultano economicamente ancora poco convenienti rispetto all’aspettativa di vita.

Le ragioni di tale scarsa convenienza sono complesse e non adeguatamente analizzabili in questa sede in tutte le loro origini attenendo anche alla contenuta intensità delle pressioni competitive. Ne risulta una comprensibile scarsa propensione dei lavoratori a convertire in rendita vitalizia tutto il capitale accumulato come risparmio previdenziale, minore propensione che rischia di estendersi tout court anche alla stessa partecipazione alla previdenza complementare.

potrebbe essere esplorata la possibilità di porre in essere iniziative utili a favorire la proposta di prestazioni previdenziali che almeno in parte contribuiscano, diversamente dalla mera erogazione del capitale accumulato, alla mitigazione del rischio di longevità. In particolare, in alternativa totale o parziale alle rendite vitalizie immediate, potrebbero essere considerate erogazioni programmate in cifra fissa

Davvero sorprendente la relazione COVIP di cui hai riportato alcuni interessanti stralci, sono considerazioni espresse sovente in questo thread, se la Dott.ssa Balzani ci legge che si palesi... ;)

Pure l'ipotesi di un piano di decumulo capitale alternativo alla rendita vitalizia venne caldamente auspicata in queste pagine appena qualche mese fa:


Fondi Pensione Vol.15
Una possibile evoluzione della RITA che incentiverebbe fortemente l'adesione agli FP consiste nella RITEP (Rendita Integrativa TEmporanea Posticipata) ovvero l'opzione aggiuntiva di poter lasciare nell'FP il montante presente alla data di quiescenza (senza quindi coinvolgere l'assicurazione) richiedendo all'FP una prestazione di decumulo programmato del proprio capitale (che continua a maturare interessi nel comparto scelto) per un periodo a scelta dell'aderente che può andare (a titolo esemplificativo) da un periodo minimo di 15 anni ad uno massimo di 30 anni (in caso di premorienza il capitale residuo va al beneficiario designato o agli eredi come già avviene ora).
 
Ma io non sto affatto dicendo che il TFR è meglio dei fondi pensione, ma che con gli stipendi da fame che ci sono in Italia basare la pensione sui fondi pensione, come su qualsiasi altro sistema contributivo, è una illusione!
Cioè versi poco e hai pure rendimenti bassi: cosa avrai di pensione? Una miseria!

Perdona il mio commento di getto, chiunque leggendo quell'articolo senza un fact-checking trarrebbe probabilmente le stesse conclusioni espresse dal tuo post iniziale.

Se hai la pazienza di leggerti i post che ti ho linkato potrai capire la natura mistificatoria di quell'articolo...
 
Davvero sorprendente la relazione COVIP di cui hai riportato alcuni interessanti stralci, sono considerazioni espresse sovente in questo thread, se la Dott.ssa Balzani ci legge che si palesi... ;)

Pure l'ipotesi di un piano di decumulo capitale alternativo alla rendita vitalizia venne caldamente auspicata in queste pagine appena qualche mese fa:


Fondi Pensione Vol.15
Se anche solo implementassero quell'auspicato meccanismo di "consenso-assenso" in stile "lifecycle" penso sarebbe una delle variabili più interessanti da giocarsi che potrebbero sollevare un po' i FPN.

In coda, cambierei i comparti di mercato dei FPN: non è possibile che con un orizzonte temporale della vita di un lavoratore dipendente, cioè di circa 50 anni, si abbiamo degli indici che cambino come cambiano i governi in Italia, ogni 3-4-5 anni, cambiano benchmark, cambiano prodotti che inseguono il benchmark: non si capisce niente, non si hanno dati sensati con cui confrontarsi, e soprattutto i prodotti sono abbastanza questionabili. Fare una legge che imponga la presenza di comparti "standardizzati" con profili di rischio in stile "lifecycle" sarebbe un secondo passo interessante, ad esempio anche solo prendendo ad esempio i Vanguard Lifestrategy, avere dei comparti così:
Azionario 80, obbligazionario 20: fino a 30 anni dal pensionamento
Azionario 60, obbligazionario 40: fino a 20 anni dal pensionamento
Azionario 50, obbligazionario 50 fino a 15 anni dal pensionamento
Azionario 40, obbligazionario 60: fino a 10 anni dal pensionamento
Azionario 20, obbligazionario 80: fino a 5 anni dal pensionamento

Queste modifiche poi non smuoverebbero finanza da parte dei risparmiatori: si tratterebbe di legiferare e far sì che COVIP imponga ai FPN di modificare e seguire i propri statuti, sarebbe "semplice" giusto? (parlo senza sapere come funziona)
 
Calcolo del TFR anno per anno, considerando un imponibile TFR variabile dato da progressione di carriera.
Il contributo_TFR è calcolato come imponibile_TFR * (1/13.5 - 0.005)
Il rendimento_TFR è calcolato come (0.015 + 0.75 * FOIxT) * (1 - imposta_sostitutiva_TFR) dove FOIxT l'ho assunta 0.03
La aliquota_tassa_TFR è la media mobile degli ultimi cinque anni dell'aliquota media IRPEF (calcolata sull'imponibile IRPEF e sulla imposta IRPEF senza applicare alcuno tipo di detrazioni, credito di imposta, addizionali comunali, o addizionali regionali).
....

Ottimo cimento, se ho tempo provo a fare un double-check, poi si potranno fare analisi molto interessanti.

Sarebbe utile che tu riproducessi la stessa simulazione mantenendo la RAL costante per tutta la vita lavorativa, mi aiuterebbe a verificare i tuoi conteggi usando le formule analitiche adottate nel quaderno (poi ti mostrerò che questo approccio ha una sua ratio che aiuta a semplificare il modello senza perdere rigore...).
 
Ultima modifica:
Se anche solo implementassero quell'auspicato meccanismo di "consenso-assenso" in stile "lifecycle" penso sarebbe una delle variabili più interessanti da giocarsi che potrebbero sollevare un po' i FPN.

In coda, cambierei i comparti di mercato dei FPN: non è possibile che con un orizzonte temporale della vita di un lavoratore dipendente, cioè di circa 50 anni, si abbiamo degli indici che cambino come cambiano i governi in Italia, ogni 3-4-5 anni, cambiano benchmark, cambiano prodotti che inseguono il benchmark: non si capisce niente, non si hanno dati sensati con cui confrontarsi, e soprattutto i prodotti sono abbastanza questionabili. Fare una legge che imponga la presenza di comparti "standardizzati" con profili di rischio in stile "lifecycle" sarebbe un secondo passo interessante, ad esempio anche solo prendendo ad esempio i Vanguard Lifestrategy, avere dei comparti così:
Azionario 80, obbligazionario 20: fino a 30 anni dal pensionamento
Azionario 60, obbligazionario 40: fino a 20 anni dal pensionamento
Azionario 50, obbligazionario 50 fino a 15 anni dal pensionamento
Azionario 40, obbligazionario 60: fino a 10 anni dal pensionamento
Azionario 20, obbligazionario 80: fino a 5 anni dal pensionamento

Queste modifiche poi non smuoverebbero finanza da parte dei risparmiatori: si tratterebbe di legiferare e far sì che COVIP imponga ai FPN di modificare e seguire i propri statuti, sarebbe "semplice" giusto? (parlo senza sapere come funziona)
Sono sempre dubbioso sul silenzio assenso (mi illudo che i miei colleghi e concittadini possano essere messi nelle condizioni fare scelte consapevoli.... ma appunto è un'illusione). Certamente il silenzio assenso fatto in questo modo è fatto coi piedi.

Intanto droga i numeri (ci sono milioni di aderenti che versano 0 o cifre irrisorie, e che manco sanno di avere un negoziale). Soprattutto c'è una contraddizione assurda: le adesioni finiscono per default nei comparti "fetecchia" (cit.), che i fondi stessi dichiarano essere pensati per il breve termine (!). E che determinano quei rendimenti medi con cui la stampa si diverte a sparare titoli catastrofici.

Impostare comparti Lifecycle (con switch predeterminati) nei negoziali non è cosa immediata, considerando i tempi con cui si muovono. Fatta la legge, passano anni ad adeguarsi. Basterebbe semplicemente legare il comparto di default di ingresso agli anni che mancano alla pensione, in accordo con l'orizzonte temporale dei comparti disponibili. E poi nella comunicazione all'aderente si aggiunga ogni anno una nota: "ll tuo comparto consigliato è...." e ognuno si regolerà di conseguenza.

Ma non siamo il paese delle soluzioni semplici. Pensa solo al tema della saturazione. invece di obbligarmi a fare calcoli astrusi a base di percentuali sulla ral ...... perchè non posso semplicemente dire al mio datore: mettici 300 euro al mese inclusa la quota datoriale? Chi vuole saturare farà 5165/12 (o 13...o 14). Senza tante pippe mentali.
 
Ultima modifica:
Ottimo cimento, ti suggerisco di spostare questo post tecnico in una discussione dedicata, per esempio questa:

TFR o fondo pensione?

Se ho tempo provo a fare un double-check, poi si potranno fare analisi molto interessanti.

Sarebbe utile che tu riproducessi la stessa simulazione mantenendo la RAL costante per tutta la vita lavorativa, mi aiuterebbe a verificare i tuoi conteggi usando le formule analitiche adottate nel quaderno (poi ti mostrerò che questo approccio ha una sua ratio che aiuta a semplificare il modello senza perdere rigore...).

Rifatto la simulazione con RAL 33K, ecco il grafico riassuntivo. Notare: dalla riforma del 2007 ad oggi sono passati 16 anni, quindi un "rappresentazione storica" della situazione dei risparmiatori si avrebbe vedendo l'evoluzione dei montanti fino all'anno 16, correggimi se sbaglio.
1686309361230.png

Fatti con RAL costante, ecco i dati:
1686309406394.png


TFR in Azienda:
1686309433752.png

TFR in FP comparto garantito (0.008):
1686309491716.png

TFR in FP comparto aggressivo (0.0498):
1686309524483.png
 
Ultima modifica:
Sono in pensione da Novembre 2022 ed ho 60 anni. Sto ancora contribuendo volontariamente al FP di Anima Arti & Mestieri con 5165 Euro annui, a Novembre prossimo saranno 15 anni. Attualmente il montrante è di quasi 97000 Euro di cui 17000 come performance. Fra due anni vorrei cessare la contribuzione e ritirare tutto in forma capitale, stando all'andamento corrente potrei ottenerlo in quanto entro il limite ordinamentale. Supponiamo invece che nel rimanente periodo avessi un over-performance e lo superassi, potrei chiedere un'anticipazione (per esempio 10000 euro), in modo da rimanere entro il limite.
La domanda è come sarebbero tassasi questi 10000 euro? Al 23% oppure esenti da tassazione poiché rientrerebbero nella performance già tassata alla fonte?
 
Sono in pensione da Novembre 2022 ed ho 60 anni. Sto ancora contribuendo volontariamente al FP di Anima Arti & Mestieri con 5165 Euro annui, a Novembre prossimo saranno 15 anni. Attualmente il montrante è di quasi 97000 Euro di cui 17000 come performance. Fra due anni vorrei cessare la contribuzione e ritirare tutto in forma capitale, stando all'andamento corrente potrei ottenerlo in quanto entro il limite ordinamentale. Supponiamo invece che nel rimanente periodo avessi un over-performance e lo superassi, potrei chiedere un'anticipazione (per esempio 10000 euro), in modo da rimanere entro il limite.
La domanda è come sarebbero tassasi questi 10000 euro? Al 23% oppure esenti da tassazione poiché rientrerebbero nella performance già tassata alla fonte?
Le anticipazioni senza causale fino al 30% dovrebbero essere tassate con imposta sostitutiva del 23%, se ben ricordo. Aspetta il parere di altri o leggi l'inizio del thread che riporta al capitolo 10 dove sono spiegate tutte le tassazioni ed anticipazioni possibili.
 
Rifatto la simulazione, ecco il grafico riassuntivo. Notare: dalla riforma del 2007 ad oggi sono passati 16 anni, quindi un "rappresentazione storica" della situazione dei risparmiatori si avrebbe vedendo l'evoluzione dei montanti fino all'anno 16, correggimi se sbaglio.

Ho fatto un check al volo giusto per verificare se hai applicato correttamente la tassazione separata (TFR_azienda) e la tassazione agevolata (TFR_FPN) rispettando la forchetta 9-15%, mi pare ok ma ci riguardo con calma quando ho tempo da dedicarci.

Considera che si tratta di una proiezione di come potrebbero evolvere nel futuro i due scenari TFR_azienda vs TFR_FPN, NON di una analisi retrospettiva (backtest), più complessa perché richiederebbe di applicare anno per anno i reali rendimenti del TFR e del comparto FPN desiderato.

L'obiettivo consiste nel mostrare quali siano le condizioni di breakeven, ovvero quale rendimento netto minimo annuo (data una ipotetica inflazione futura) deve performare il comparto FPN scelto per battere il montante netto finale del TFR lasciato in azienda per tutta la vita lavorativa (assumendo per ora un unico datore per massimizzare il vantaggio del TFR capitalizzato in azienda) e come varia questo breakeven in funzione della durata della carriera lavorativa.

L'esercizio può risultare utile come double check rispetto alle simulazioni che ho già eseguito in passato (ma che non ho rilasciato pubblicamente) e che chiunque può riprodurre facilmente con Excel una volta comprese le poche regole da applicare.

Ti anticipo che si riesce a semplificare il modello imponendo una RAL costante nel tempo, senza necessità di dover stimare evoluzioni di carriera. Questo dipende dal fatto (verificabile con una simulazione dedicata sulla quale se vuoi puoi cimentarti) che l'aumento progressivo della RAL aumenta quasi sempre il vantaggio dell'FPN rispetto al TFR lasciato in azienda ovvero si allarga la forbice del montante finale su tutto l'orizzonte temporale a favore dell'FPN.

Questo significa che imponendo una RAL costante nel tempo adottiamo un approccio conservativo rispetto al TFR in azienda (cioè lo stiamo volutamente favorendo) e contemporaneamente un modello semplice da replicare anche analiticamente (vedi formula del montante di una rendita periodica posticipata a quote costanti in regime di capitalizzazione composta nel terzo quaderno dedicato alla matematica finanziaria).
 
Ultima modifica:
Sono in pensione da Novembre 2022 ed ho 60 anni. Sto ancora contribuendo volontariamente al FP di Anima Arti & Mestieri con 5165 Euro annui, a Novembre prossimo saranno 15 anni. Attualmente il montrante è di quasi 97000 Euro di cui 17000 come performance. Fra due anni vorrei cessare la contribuzione e ritirare tutto in forma capitale, stando all'andamento corrente potrei ottenerlo in quanto entro il limite ordinamentale. Supponiamo invece che nel rimanente periodo avessi un over-performance e lo superassi, potrei chiedere un'anticipazione (per esempio 10000 euro), in modo da rimanere entro il limite.
La domanda è come sarebbero tassasi questi 10000 euro? Al 23% oppure esenti da tassazione poiché rientrerebbero nella performance già tassata alla fonte?
che io sappia, per quota parte. Se il tuo montante fosse composto ad es al 60% da contributi dedotti/TFR e 40% da rendimenti tassati, chiedendo 10K lordi pagheresti il 23% di 6k.
 
Stato
Chiusa ad ulteriori risposte.
Indietro