Gestione Patrimoniale in successione ereditaria

zaccarli1

Nuovo Utente
Registrato
3/5/12
Messaggi
184
Punti reazioni
31
Gestione Patrimoniale in successione ereditaria

Scusate, avrei bisogno di un’informazione sulle Gestioni Patrimoniali. Se sono OT, potreste per favore indicarmi un thread più appropriato?
Gestione Patrimoniale (GP) di una Società di gestione del Risparmio (SGR) passata in successione. Questa GP è presso una banca che non ha più a portafoglio le Gestioni di quella SGR. Secondo la banca occorre vendere i titoli della GP e trasferire la liquidità così ottenuta sul conto corrente dell’erede (il tutto naturalmente dopo che è stata presentata la dichiarazione di successione).
Quale è la tassazione corretta nella vendita dei titoli della GP?
Grazie,
 
Gestione Patrimoniale in successione ereditaria

Scusate, avrei bisogno di un’informazione sulle Gestioni Patrimoniali. Se sono OT, potreste per favore indicarmi un thread più appropriato?
Gestione Patrimoniale (GP) di una Società di gestione del Risparmio (SGR) passata in successione. Questa GP è presso una banca che non ha più a portafoglio le Gestioni di quella SGR. Secondo la banca occorre vendere i titoli della GP e trasferire la liquidità così ottenuta sul conto corrente dell’erede (il tutto naturalmente dopo che è stata presentata la dichiarazione di successione).
Quale è la tassazione corretta nella vendita dei titoli della GP?
Grazie,

Allora, se hai una Gestione Patrimoniale presso una SIM che non ha più rapporti con la banca che la 'vendeva' in teoria i soldi non sono sul dossier titoli della banca, bensì su quello della SIM.

Va aperta la successione non presso la Banca, bensì presso la SIM (es. Moneyfarm è una SIM, Banco Posta è una banca che 'collabora' con quella SIM).

La SIM (né nessun altro) non può eseguire alcuna vendita a nome del morto (operando nella correttezza), quindi l'unica cosa che può fare è intestare quota-parte dei titoli (che siano in un dossier in "gestione patrimoniale" oppure no) agli eredi. Poi gli eredi rinnovano mandato di gestione, disinvestono, se li tengono... fatti di ciascun erede.

Chiuso il mandato di gestione in delega (la legge prevede che una delega viene a decadere alla morte del delegante, quindi va segnalato alla società che ha la delega il decesso) dovrebbe essere una normale successione titoli... il punto è... che titoli ci troverete dentro? BTP e azioni è un discorso (zero tasse salvo quelle di successione - che sui titoli di Stato sono comunque zero -), Fondi è un altro discorso (tasse di successione + capital gain e le minusvalenze le perdete).
 
Allora, se hai una Gestione Patrimoniale presso una SIM che non ha più rapporti con la banca che la 'vendeva' in teoria i soldi non sono sul dossier titoli della banca, bensì su quello della SIM.

Va aperta la successione non presso la Banca, bensì presso la SIM (es. Moneyfarm è una SIM, Banco Posta è una banca che 'collabora' con quella SIM).

La SIM (né nessun altro) non può eseguire alcuna vendita a nome del morto (operando nella correttezza), quindi l'unica cosa che può fare è intestare quota-parte dei titoli (che siano in un dossier in "gestione patrimoniale" oppure no) agli eredi. Poi gli eredi rinnovano mandato di gestione, disinvestono, se li tengono... fatti di ciascun erede.

Chiuso il mandato di gestione in delega (la legge prevede che una delega viene a decadere alla morte del delegante, quindi va segnalato alla società che ha la delega il decesso) dovrebbe essere una normale successione titoli... il punto è... che titoli ci troverete dentro? BTP e azioni è un discorso (zero tasse salvo quelle di successione - che sui titoli di Stato sono comunque zero -), Fondi è un altro discorso (tasse di successione + capital gain e le minusvalenze le perdete).
Grazie mille, e scusa il ritardo: la risposta mi era sfuggita ...
La Gestione Patrimoniale (che è al 100% a nome del defunto) è di una SGR, ed è attualmente presso una banca che non ha più prodotti di questa SGR in portafoglio (spero di usare un termine comprensibile, anche se forse non corretto). La lettera di sussistenza per la dichiarazione di successione, preparata dalla SGR, è regolarmente stata consegnata tramite la banca (contiene la lista dei titoli, ciascuno con quantità, la quotazione e il valore tel quel (che è pari al prodotto di quantità e quotazione), nonché il costo di carico (tutti alla data dell'apertura della successione).
Cosa si può fare ora? La banca dice che occorre liquidare la Gestione Patrimoniale, cioè vendere i titoli (penso che sarebbero venduti dalla SGR) e trasferire all'erede la liquidità così ottenuta. Se però l'erede intende re-investire la liquidità, questo porterà a nuove commissioni, il che non "piacerebbe" visto che questa procedura non dipenderebbe dalla sua volontà. Sarebbe possibile mantenere la Gestione Patrimoniale, intestandola all'erede? Magari occorrerebbe cambiare banca?
Se si dovesse procedere alla liquidazione della Gestione Patrimoniale, come sarebbe effettuata la tassazione? Mi riferisco in particolare alla questione di minus- e plus-valenze. Mi sembra che, in condizioni normali, ogni anno venga pagata la tassazione sull'eventuale incremento del patrimonio della Gestione da inizio a fine anno (cioè sulla plusvalenza maturata anche se non realizzata), e che l'eventuale minusvalenza maturata può essere portata in compensazione per qualche anno (forse quattro). Nel caso in questione, non so cosa faranno SGR e banca.
 
Cosa si può fare ora? La banca dice che occorre liquidare la Gestione Patrimoniale, cioè vendere i titoli (penso che sarebbero venduti dalla SGR) e trasferire all'erede la liquidità così ottenuta.
Chi li vende i titoli? Il morto? Non credo. Quindi i titoli andranno prima trasferiti agli eredi, e poi loro ci faranno quello che vogliono. Io andrei sul sito della SGR, cercherei un'area 'contatti' e proverei a scrivere a loro "abbiamo già ottenuto sussistenza etc...".
Poi non so che cosa c'era scritto nel 'mandato di gestione patrimoniale'. Per quello avviso di stare attento a questi "prodotti" perché non sono prodotti, ma contratti molto versatili, e quindi ben poco regolamentati. Non è impossibile, forse, che sia prevista una delega alla liquidazione in caso morte, ma generalmente le deleghe hanno validità fino alla sopravvivenza del delegante, senza mandato fiduciario.

Se però l'erede intende re-investire la liquidità, questo porterà a nuove commissioni, il che non "piacerebbe" visto che questa procedura non dipenderebbe dalla sua volontà. Sarebbe possibile mantenere la Gestione Patrimoniale, intestandola all'erede? Magari occorrerebbe cambiare banca?

La liquidità l'erede la investe dove vuole e come vuole, anche in immobili, titoli di Stato, ETF. Certamente non è costretto da una successione.

Se si dovesse procedere alla liquidazione della Gestione Patrimoniale, come sarebbe effettuata la tassazione? Mi riferisco in particolare alla questione di minus- e plus-valenze. Mi sembra che, in condizioni normali, ogni anno venga pagata la tassazione sull'eventuale incremento del patrimonio della Gestione da inizio a fine anno (cioè sulla plusvalenza maturata anche se non realizzata), e che l'eventuale minusvalenza maturata può essere portata in compensazione per qualche anno (forse quattro). Nel caso in questione, non so cosa faranno SGR e banca.

Allora la compensazione per qualche anno finisce con le minusvalenze del de cuius. Le tasse di successione nei titoli amministrati (obbligazioni, azioni) estinguono il capital gain, se però dentro ci sono fondi o ETF no.
 
Chi li vende i titoli? Il morto? Non credo. Quindi i titoli andranno prima trasferiti agli eredi, e poi loro ci faranno quello che vogliono. Io andrei sul sito della SGR, cercherei un'area 'contatti' e proverei a scrivere a loro "abbiamo già ottenuto sussistenza etc...".
Poi non so che cosa c'era scritto nel 'mandato di gestione patrimoniale'. Per quello avviso di stare attento a questi "prodotti" perché non sono prodotti, ma contratti molto versatili, e quindi ben poco regolamentati. Non è impossibile, forse, che sia prevista una delega alla liquidazione in caso morte, ma generalmente le deleghe hanno validità fino alla sopravvivenza del delegante, senza mandato fiduciario.

Grazie ancora: gentilissimo!!
Non mi sembra ci fosse una delega alla liquidazione in caso di decesso. Da quanto ho capito, la banca dice che la titolarità della Gestione Patrimoniale (GP) non può essere trasferita all'erede (se ho capito correttamente, dice che questo è ciò che afferma la Società di Gestione di Risparmio (SGR) della GP). Immagino che sia perché la banca non ha più prodotti di quella SGR in portafoglio. Secondo la tua conoscenza/esperienza, potrebbe essere fattibile il trasferimento della GP, con la nuova titolarità, presso un'altra Banca, se non si riesce a trovare una soluzione sodisfacente?
In effetti, hai ragione: se vendono, chi ordina la vendita? Se è l'erede, vuol dire che ha titolo a farlo (ma è possibile, se non gli è trasferita la titiolrità?) ...

La liquidità l'erede la investe dove vuole e come vuole, anche in immobili, titoli di Stato, ETF. Certamente non è costretto da una successione.

E' quello che penserei anche io ...

Allora la compensazione per qualche anno finisce con le minusvalenze del de cuius. Le tasse di successione nei titoli amministrati (obbligazioni, azioni) estinguono il capital gain, se però dentro ci sono fondi o ETF no.

Ho guardato la RIsoluzione 120/2001 dell'Agenzia delle Entrate (spero che sia ancora valida!). Per il caso del Deposito Amministrato, mi sembra che sul valore dei titoli al decesso non si paghi imposta sulle plusvalenze e si perdano eventuali minusvalenze, in quanto il trasferimento per decesso non è equiparato a una compravendita (vedo che la Risoluzione parla di attività finanziaria, e non vedo specificati azioni, obbligazioni, fondi etc.; va bene?). Il valore di carico fiscale dei titoli trasferiti all'erede è quello definito (o, in mancanza, quello dichiarato) nella dichiarazione di successione, tranne che per i titoli esenti da imposta di successione (per questi ultimi il valore di carico fiscale dovrebbe essere il valore "normale" alla data di apertura della successione che, peraltro, ritengo sia in genere uguale o simile al valore dichiarato).
Per il caso di rapporti con opzione per il risparmio gestito (penso che questo sia il caso delle Gestioni Patrimoniali), viene dapprima ribadito che l'imposta sostitutiva viene normalmente pagata ogni anno sul risultato della gestione maturato nell'anno stesso, calcolato confrontando il valore del patrimonio gestito al termine di ciascun anno solare (direi che in realtà ci si riferirà all'anno civile) con il valore del patrimonio stesso all'inizio dell’anno. Nel caso di decesso, il valore finale per l’applicazione dell’imposta risulta quello del patrimonio gestito alla data del decesso (la modalità di determinazione del valore finale viene specificata, ma a me non sembra molto chiara).
 
In effetti, hai ragione: se vendono, chi ordina la vendita? Se è l'erede, vuol dire che ha titolo a farlo (ma è possibile, se non gli è trasferita la titiolrità?) ...
No. La legge prevede che una qualsiasi compravendita (immobile, titolo etc...) la puoi disporre come delegato, per procura, o con titolo di proprietà.
Come delegato vuol dire che l'ordine viene dal titolare, che però ti ha autorizzato a dare quelle disposizioni in sua vece, la delega (TUTTE LE DELEGHE) terminano al momento della morte e solitamente anche della inabilità ad intendere e volere (dove subentra l'amministratore di sostegno). Un delegato agisce solo in vece del titolare, limitatamente alla sua delega e mai in conflitto d'interesse (es. bonifico dal conto del delegante a quello del delegato non può farlo).
Per procura vuol dire che il titolare ti ha autorizzato a sostituirti a lui in quella operazione (o in più operazioni), anche in conflitto d'interesse, solitamente perché il titolare è impossibilitato (es. risiedo dall'altra parte del mondo e devo vendere un box in Italia, oppure sono immobilizzato in ospedale etc...). Anche la procura esiste fino alla morte del titolare.
Esistono delle delege 'fiduciarie' che possono avere seguito dopo la morte, ma se ben capisco qui non c'è di mezzo una fiduciaria. Del tipo: faccio una polizza sulla vita, metterei beneficiario mio figlio ma ho dubbi a come si spende i soldi, quindi metto beneficiaria una società fiduciaria con seguente mandato: investi quei soldi dopo la morte, preleva per pagare gli studi a mio figlio, poi dagli il 50% alla laurea e versagli il saldo residuo al compimento del 32° anno di età. La cresta commissionale che fanno queste società su queste operazioni immagino che non devo descrivertela, solitamente supera qualsiasi altra commissione.

Quindi, secondo me, devono comunque trasferirvi le quote. Poi la banca ovviamente vuole che le canalizzate da loro e ci fate un altro prodotto, ma io sentirei la SGR perché magari qualche altra possibilità esiste.

E' quello che penserei anche io ...



Ho guardato la RIsoluzione 120/2001 dell'Agenzia delle Entrate (spero che sia ancora valida!). Per il caso del Deposito Amministrato, mi sembra che sul valore dei titoli al decesso non si paghi imposta sulle plusvalenze e si perdano eventuali minusvalenze, in quanto il trasferimento per decesso non è equiparato a una compravendita (vedo che la Risoluzione parla di attività finanziaria, e non vedo specificati azioni, obbligazioni, fondi etc.; va bene?). Il valore di carico fiscale dei titoli trasferiti all'erede è quello definito (o, in mancanza, quello dichiarato) nella dichiarazione di successione, tranne che per i titoli esenti da imposta di successione (per questi ultimi il valore di carico fiscale dovrebbe essere il valore "normale" alla data di apertura della successione che, peraltro, ritengo sia in genere uguale o simile al valore dichiarato).
Per il caso di rapporti con opzione per il risparmio gestito (penso che questo sia il caso delle Gestioni Patrimoniali), viene dapprima ribadito che l'imposta sostitutiva viene normalmente pagata ogni anno sul risultato della gestione maturato nell'anno stesso, calcolato confrontando il valore del patrimonio gestito al termine di ciascun anno solare (direi che in realtà ci si riferirà all'anno civile) con il valore del patrimonio stesso all'inizio dell’anno. Nel caso di decesso, il valore finale per l’applicazione dell’imposta risulta quello del patrimonio gestito alla data del decesso (la modalità di determinazione del valore finale viene specificata, ma a me non sembra molto chiara).
Esatto. La delega di gestione scade, ma il patrimonio vi va trasferito.
 
Quindi, secondo me, devono comunque trasferirvi le quote. Poi la banca ovviamente vuole che le canalizzate da loro e ci fate un altro prodotto, ma io sentirei la SGR perché magari qualche altra possibilità esiste.


Esatto. La delega di gestione scade, ma il patrimonio vi va trasferito.
Grazie ancora!
Ma dal punto di vista fiscale come avverrebbe il trasferimento? Nel rendiconto periodico, per ciascun titolo, oltre al valore, viene indicato pure il costo medio ponderato. Al termine di ogni anno, però, è stata regolarmente addebitata l'imposta sulla plusvalenza (se questa era presente). A questo punto, come si regola fiscalmente la banca (o la SGR) per il trasferimento?
 
Posso testimoniare un caso un po' diverso. Non una GP, ma un deposito titoli con azioni, obbligazioni e tds.

L'eredità era in mano ad un curatore dell'eredità incaricato dal tribunale, che inizialmente poteva vendere solo su autorizzazione del tribunale stesso. Non aveva ottenuto autorizzazione perché nel conto corrente c'erano comunque liquidi sufficienti a gestire le spese della curatela.

Dopo avere ottenuto l'accettazione dell'eredità da parte degli eredi, ha potuto vendere su mandato scritto da parte degli eredi (il consenso del tribunale a quel punto è arrivato). Gli eredi avrebbero potuto chiedere il trasferimento per quota parte ad ogni conto titoli (ma non erano d'accordo, per questo si è proceduto con la vendita). Il trasferimento in realtà si è reso necessarioperchè fra i titoli c'erano azioni di una società fallita e delistata, quindi invendibili. Queste azioni (soltanto) sono state trasferite quota parte agli eredi.

Ergo. Dopo l'accettazione dell'eredità, gli eredi in solido in quel caso hanno potuto sia far vendere sia far trasferire.


Fiscalmente, se non erro agli eredi è stato computato il tutto con prezzo di carico alla data della morte. Ad es il titolo trasferito aveva costo medio zero, non quello dell'acquisto iniziale avvenuto oltre 10 anni prima.
 
Dopo avere ottenuto l'accettazione dell'eredità da parte degli eredi, ha potuto vendere su mandato scritto da parte degli eredi (il consenso del tribunale a quel punto è arrivato). Gli eredi avrebbero potuto chiedere il trasferimento per quota parte ad ogni conto titoli (ma non erano d'accordo, per questo si è proceduto con la vendita). Il trasferimento in realtà si è reso necessarioperchè fra i titoli c'erano azioni di una società fallita e delistata, quindi invendibili. Queste azioni (soltanto) sono state trasferite quota parte agli eredi.

Ergo. Dopo l'accettazione dell'eredità, gli eredi in solido in quel caso hanno potuto sia far vendere sia far trasferire.


Fiscalmente, se non erro agli eredi è stato computato il tutto con prezzo di carico alla data della morte. Ad es il titolo trasferito aveva costo medio zero, non quello dell'acquisto iniziale avvenuto oltre 10 anni prima.
Grazie per la condivisione della tua esperienza.
Per i titoli trasferiti, il prezzo di carico fiscale è quindi stato nullo (se capisco bene, visto che alla data del decesso la società era fallita)? DI fatto, sarà stato anche il valore esposto nella dichiarzione di successione.
Per gli altri titoli, come era andata? Prezzo di carico fiscale (per determinare plus e minus alla vendita) uguale a quello della dichiarazione di successione? Alla successione, nessuna plusvalenza o minusvalenza?
 
Ergo. Dopo l'accettazione dell'eredità, gli eredi in solido in quel caso hanno potuto sia far vendere sia far trasferire.
Avevo dimenticato il caso del curatore ereditario.
Il curatore ereditario può custodire ed amministrare i beni. Quindi ha diritto ad eseguire tutte le operazioni di normale amministrazione cui chi lo ha nominato lo ha autorizzato (il tribunale, ma ho visto anche casi di nomina testamentaria): ad esempio pagare le utenze degli immobili, seguire le ristrutturazioni in corso etc... e con autorizzazione delle parti anche disporre straordinaria amministrazione (es. 'vendi il bene e da i contanti parte a me e parte a mia cugina'.
Di fatto il possesso dei beni non è più in capo al morto, ma al curatore successorio finché non si trasferisce proprietà e possesso ai legittimatari.
Attenzione che spesso ha diritto a delle remunerazioni o parti di patrimonio per questo.
 
Grazie per la condivisione della tua esperienza.
Per i titoli trasferiti, il prezzo di carico fiscale è quindi stato nullo (se capisco bene, visto che alla data del decesso la società era fallita)? DI fatto, sarà stato anche il valore esposto nella dichiarzione di successione.
Per gli altri titoli, come era andata? Prezzo di carico fiscale (per determinare plus e minus alla vendita) uguale a quello della dichiarazione di successione? Alla successione, nessuna plusvalenza o minusvalenza?
il titolo trasferito aveva valore 0 di carico. È rimasto in pancia per un po' agli eredi, poi ad un certo punto è stato rimosso in automatico (immagino a seguito di un provvedimento a completamento della procedura fallimentare).

Gli altri titoli sono stati venduti e agli eredi non è stato riconosciuta nessuna plus né minus. Nella dichiarazione di successione erano quotati al valore della data di decesso. Sono stati ovviamente venduti al valore del giorno di vendita, non so se ci siano stati calcoli di plus e minus.... non certo agli eredi, comunque,dato che la vendita in quel caso l'ha fatta il curatore.
 
Attenzione che spesso ha diritto a delle remunerazioni o parti di patrimonio per questo.

ah certo. Se nominato dal tribunale, riceve compenso, stabilito dal giudice, trattenuto "alla fonte" sull'asse ereditario.
 
Avevo dimenticato il caso del curatore ereditario.
Il curatore ereditario può custodire ed amministrare i beni. Quindi ha diritto ad eseguire tutte le operazioni di normale amministrazione cui chi lo ha nominato lo ha autorizzato (il tribunale, ma ho visto anche casi di nomina testamentaria): ad esempio pagare le utenze degli immobili, seguire le ristrutturazioni in corso etc... e con autorizzazione delle parti anche disporre straordinaria amministrazione (es. 'vendi il bene e da i contanti parte a me e parte a mia cugina'.
Di fatto il possesso dei beni non è più in capo al morto, ma al curatore successorio finché non si trasferisce proprietà e possesso ai legittimatari.
Attenzione che spesso ha diritto a delle remunerazioni o parti di patrimonio per questo.
ah certo. Se nominato dal tribunale, riceve compenso, stabilito dal giudice, trattenuto "alla fonte" sull'asse ereditario.

Grazie a tutti e due.
A quanto risulta anche a me, non dovrebbero esserci plus- e minus-valenze a carico o a vantaggio dell'erede al momento della successione. Ritengo che, ovviamente, se poi verranno eseguite vendite da parte dell'erede, verranno tassate e riconosciute plus- e minus-valenze acquisite nel frattempo (tra la successione e la vendita). Vedremo.
 
Grazie a tutti e due.
A quanto risulta anche a me, non dovrebbero esserci plus- e minus-valenze a carico o a vantaggio dell'erede al momento della successione. Ritengo che, ovviamente, se poi verranno eseguite vendite da parte dell'erede, verranno tassate e riconosciute plus- e minus-valenze acquisite nel frattempo (tra la successione e la vendita). Vedremo.
Sulle gestioni patrimoniali che investono in titoli amministrati (titoli di Stato, azioni), probabile. Se dentro ci sono fondi... solitamente sono penalizzati in successione, ma regolando annualmente nella gestione in delega amministrata il capital gain non avranno accumulato chissà che.
 
Sulle gestioni patrimoniali che investono in titoli amministrati (titoli di Stato, azioni), probabile. Se dentro ci sono fondi... solitamente sono penalizzati in successione, ma regolando annualmente nella gestione in delega amministrata il capital gain non avranno accumulato chissà che.

Infatti, è una cosa che volevo cercare di capire. Una GP versa regolarmente al termine di ogni anno l'imposta sulla plusvalenza maturata nel corso dell'anno (e, mi sembra, riporta all'anno successivo l'eventuale minusvanenza). Se la GP contiene fondi, la loro eventuale plusvalenza dovrebbe essere inglobata nel risultato di gestione della GP. Mi aspetto che l'eventuale incremento di valore dei fondi dall'inizio della GP (o dal loro acquisto) fino al momento della successione (o della vendita) non venga trattato come plusvalenza autonoma: se no, verrebbe tassata due volte ...
 
Infatti, è una cosa che volevo cercare di capire. Una GP versa regolarmente al termine di ogni anno l'imposta sulla plusvalenza maturata nel corso dell'anno (e, mi sembra, riporta all'anno successivo l'eventuale minusvanenza). Se la GP contiene fondi, la loro eventuale plusvalenza dovrebbe essere inglobata nel risultato di gestione della GP. Mi aspetto che l'eventuale incremento di valore dei fondi dall'inizio della GP (o dal loro acquisto) fino al momento della successione (o della vendita) non venga trattato come plusvalenza autonoma: se no, verrebbe tassata due volte ...
No, due volte no, ti adatteranno prezzo di carico dall'ultimo pagamento delle tasse effettuato, non esageriamo, non mi è capitato questo caso sott'occhi, ma non voglio crederla una cosa simile.
 
No, due volte no, ti adatteranno prezzo di carico dall'ultimo pagamento delle tasse effettuato, non esageriamo, non mi è capitato questo caso sott'occhi, ma non voglio crederla una cosa simile.
Lo spero anche io (anche se ho visto che, nei rendiconti periodici della Gestione Patrimoniale, per ogni titolo e fondo viene indicato il costo medio ponderato: cosa se ne fanno?). E per i depositi amministrati?
 
Indietro