Guarda, guarda, ...forse alla fine Atima ha ragione!

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

atima

Nuovo Utente
Registrato
22/2/00
Messaggi
2.148
Punti reazioni
107
L'autore del testo da cui e tratto il brano sottostante, è professore aggiunto al COURANT INSTITUTE OF MATAMATICAL SCIENCES della NEW YORK UNIVERSITY
(e operatotore nei mercati finanziari con una sua società di intermediazione)
(pag. 220 - 221)



“…Si ricorderà che ormai da molto tempo ho dichiarato guerra alla ciarlataneria di alcuni economisti finanziari in vista. Ecco le mie ragioni. Un certo Harry Markowitz ha ricevuto qualcosa chiamato premio Nobel per l'economia (che poi non è neanche un premio Nobel, visto che è assegnato dalla banca centrale svedese in onore di Alfred Nobel, e non è stato istituito da lui). Per quali meriti? Per aver creato un elaborato metodo per calcolare il rischio futuro se si conosce l'incertezza futura, ovvero nel caso che i mercati abbiano regole chiaramente definite; il che, evidentemente, non è vero. Ho spiegato la cosa a un tassista che si è messo a ridere all'idea che qualcuno possa aver pensato che esista qualche metodo scientifico per comprendere i mercati e prevederne le caratteristiche. Quando si viene coinvolti nel campo dell'economia finanziaria, si tende in qualche modo a dimenticare, per via della cultura specifica del settore, questi fatti basilari.
Un risultato immediato della teoria del dottor Markowitz è stato il mezzo collasso del sistema finanziario nell' estate del 1998 (come abbiamo visto nei capitoli 1 e 5) causato da Long Term Capital Management (LTCM), un fondo con sede a Greenwich, nel Connecticut, guidato da due colleghi di Markowitz, anch' essi "Nobel". Si tratta di Robert Merton (lo stesso che nel capitolo 3 critica Shiller) e Myron Scholes, i quali pensavano di poter in qualche modo misurare scientificamente i loro rischi. I due non hanno dato alcuno spazio, nell' episodio di LTCM, all' eventualità di non capire i mercati o alla possibilità che i loro metodj fossero sbagliati. Non si trattava di un'ipotesi degna di considerazione. Mi capita invece di essere specializzato nel trarre profitti dai cigni neri e dalle crisi del sistema, e di scommettere contro gli economisti finanziari. In conseguenza del crollo di LTCM e dei profitti che ne trassi, molti cominciarono a mostrarmi un rispetto adulatorio e irritante. Merton e Scholes hanno contribuito a rendere noto il vostro umile autore e hanno favorito la nascita dell'azienda del vostro cacciatore di crisi, Empirica, poiché i soldi hanno cominciato ad arrivare a chi faceva per vivere l'esatto opposto di quei due.
Si penserebbe che, quando gli scienziati commettono un errore, sviluppino poi una nuova scienza che incorpora la lezione che ne hanno tratto. Quando dei professori universitari saltano in aria facendo trading, ci si aspetterebbe che integrino tale informazione nelle loro teorie, e riconoscano eroicamente di essersi sbagliati e di aver imparato qualcosa sul mondo reale. Nulla di tutto ciò. Merton e Scholes di sono invece lamentati del comportamento delle controparti di mercato, che sono piombate come avvoltoi per aggravare la loro caduta. Accettare quel che è successo, che è chiaramente la cosa coraggiosa da fare, invaliderebbe le idee che hanno elaborato nel corso di tutta la loro carriera accademica. Tutti i responsabili di LTCM che hanno discusso l'accaduto hanno dato vita a una farsa scientifica, adducendo spiegazioni ad hoc e dando la colpa a un evento raro (problema induttivo: come fanno a sapere che si tratta di un evento raro?). Hanno speso le proprie energie per difendersi invece di provare a guadagnare da ciò che hanno imparato. Li si confronti con Soros, che va in giro a dire di essere fallibile a chiunque abbia la pazienza di starlo ad ascoltare. La lezione che ho tratto da, Soros è di iriiziare ogni riunione nel mio ufficio di trading convincendo tutti che siamo solo un mucchio di ****** che non sanno nulla, inclini a commettere errori, ma dotati del raro privilegio di saperlo...”
 
Ultima modifica:
inclini a commettere errori, ma dotati del raro privilegio di saperlo...”

Vallo a spiegare a gente che si crede depositaria della verità assoluta in campo economico...:rolleyes:
 
Scritto da Charlie

Vallo a spiegare a gente che si crede depositaria della verità assoluta in campo economico...:rolleyes:


beh a me Atima è sempre sembrato un personaggio di questo tipo... :D
 
Scritto da Pig-H
depositaria della verità assoluta in campo economico...beh a me Atima è sempre sembrato un personaggio di questo tipo... :D


Errore! Al cotrario cerco di demolire i santuari dei detentori della VERITA' quali premi nobel vari o gestori che per PERDERE i soldi dei clienti/sottoscrittori sono pagati ovviamente con i denari delle stesse sottoscrizioni sino a 5 milioni di euro l'anno: guardatevi i bilanci di un fondo, stipendi da favola!!!!!!!!!!!!

Poveri sottoscrittori di fondi, sgr, ecc, ecc, !!!!!!!

Oltre al danno la beffa!!!!!!!



atima


( P.S. - vicenda SAN PAOLO AZIONI ITALIA docet)
 
Re: Guarda, guarda, ...forse alla fine quel fessacchiotto di Atima ha ragione!

Scritto da atima
L'autore del testo da cui e tratto il brano sottostante, è professore aggiunto al COURANT INSTITUTE OF MATAMATICAL SCIENCES della NEW YORK UNIVERSITY
(e operatotore nei mercati finanziari con una sua società di intermediazione)
(pag. 220 - 221)



“…Si ricorderà che ormai da molto tempo ho dichiarato guerra alla ciarlataneria di alcuni economisti finanziari in vista. Ecco le mie ragioni. Un certo Harry Markowitz ha ricevuto qualcosa chiamato premio Nobel per l'economia (che poi non è neanche un premio Nobel, visto che è assegnato dalla banca centrale svedese in onore di Alfred Nobel, e non è stato istituito da lui). Per quali meriti? Per aver creato un elaborato metodo per calcolare il rischio futuro se si conosce l'incertezza futura, ovvero nel caso che i mercati abbiano regole chiaramente definite; il che, evidentemente, non è vero. Ho spiegato la cosa a un tassista che si è messo a ridere all'idea che qualcuno possa aver pensato che esista qualche metodo scientifico per comprendere i mercati e prevederne le caratteristiche. Quando si viene coinvolti nel campo dell'economia finanziaria, si tende in qualche modo a dimenticare, per via della cultura specifica del settore, questi fatti basilari.
Un risultato immediato della teoria del dottor Markowitz è stato il mezzo collasso del sistema finanziario nell' estate del 1998 (come abbiamo visto nei capitoli 1 e 5) causato da Long Term Capital Management (LTCM), un fondo con sede a Greenwich, nel Connecticut, guidato da due colleghi di Markowitz, anch' essi "Nobel". Si tratta di Robert Merton (lo stesso che nel capitolo 3 critica Shiller) e Myron Scholes, i quali pensavano di poter in qualche modo misurare scientificamente i loro rischi. I due non hanno dato alcuno spazio, nell' episodio di LTCM, all' eventualità di non capire i mercati o alla possibilità che i loro metodj fossero sbagliati. Non si trattava di un'ipotesi degna di considerazione. Mi capita invece di essere specializzato nel trarre profitti dai cigni neri e dalle crisi del sistema, e di scommettere contro gli economisti finanziari. In conseguenza del crollo di LTCM e dei profitti che ne trassi, molti cominciarono a mostrarmi un rispetto adulatorio e irritante. Merton e Scholes hanno contribuito a rendere noto il vostro umile autore e hanno favorito la nascita dell'azienda del vostro cacciatore di crisi, Empirica, poiché i soldi hanno cominciato ad arrivare a chi faceva per vivere l'esatto opposto di quei due.
Si penserebbe che, quando gli scienziati commettono un errore, sviluppino poi una nuova scienza che incorpora la lezione che ne hanno tratto. Quando dei professori universitari saltano in aria facendo trading, ci si aspetterebbe che integrino tale informazione nelle loro teorie, e riconoscano eroicamente di essersi sbagliati e di aver imparato qualcosa sul mondo reale. Nulla di tutto ciò. Merton e Scholes di sono invece lamentati del comportamento delle controparti di mercato, che sono piombate come avvoltoi per aggravare la loro caduta. Accettare quel che è successo, che è chiaramente la cosa coraggiosa da fare, invaliderebbe le idee che hanno elaborato nel corso di tutta la loro carriera accademica. Tutti i responsabili di LTCM che hanno discusso l'accaduto hanno dato vita a una farsa scientifica, adducendo spiegazioni ad hoc e dando la colpa a un evento raro (problema induttivo: come fanno a sapere che si tratta di un evento raro?). Hanno speso le proprie energie per difendersi invece di provare a guadagnare da ciò che hanno imparato. Li si confronti con Soros, che va in giro a dire di essere fallibile a chiunque abbia la pazienza di starlo ad ascoltare. La lezione che ho tratto da, Soros è di iriiziare ogni riunione nel mio ufficio di trading convincendo tutti che siamo solo un mucchio di ****** che non sanno nulla, inclini a commettere errori, ma dotati del raro privilegio di saperlo...”

:D;)
 
Scritto da atima
;)


anche tu con i tuoi scritti sei un finto detentore di verità, e chi ti mantiene sono quei poveracci che ci cascano... altro che i gestori di fondi che hanno stipendi da favola... tu sei un perfetto ipocrita
 
Scritto da Pig-H
...e chi ti mantiene sono quei poveracci che ci cascano... tu sei un perfetto ipocrita

E chi mi manterrrebbe?
:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
 
Scritto da Pig-H
anche tu con i tuoi scritti sei un finto detentore di verità, e chi ti mantiene sono quei poveracci che ci cascano... altro che i gestori di fondi che hanno stipendi da favola... tu sei un perfetto ipocrita

ciao
cerca, se puoi, di separare lo scritto dall'autore.
Nessun libro indipendentemente dalla metodologia con il quale è scritto risulta capace di significare un millimetro in più di quello che all'interno audacemente promette.
Sia che lo scrivente sia indiretto ( divinae manus) che diretto ( naturae manus)!

Atima è solo uno dei tanti bravi -architetti- che scrive degni testi di architettura; è l'urbanizzazione generale che non funziona o che ne intralcia l'applicazione.
Quella , tanto per intenderci , governata dalle longa manus in grado cementificare e costruire palazzi in barba ad ogni presunto piano regolatore.
I tuoi veri nemici carissimo pig-H sono altri.!

un cordiale saluto da lester
 
Scritto da lester
...I tuoi veri nemici carissimo pig-H sono altri.!...

Caro lester grazie della difesa d'ufficio, mi spiace per pig-h, ognuno può manifestare il proprio dissenso, ed io so di avere una percentuale che non concorda con il mio punto di vista...
Un pò di tempo fa mi sarei inc.zz..o, leggendo un tale messaggio, oggi non più, per certi versi malignamente dovrei dire, ne ne sono quasi compiaciuto. Infatti mi sono reso conto di aver formato nel tempo degli ottimi trader, e a questo punto dovrei dire "meglio uno di meno che uno in più": alla fine sono problemi di pig-h, non miei...
Spero che pig continui sulla strada da lui intrapresa, senza sbocchi, mi verrebbe da pensare, ma non lo dico...

E' vero anch'io concordo che i suoi nemici possano essere altrove, ma non facciamoglielo capire, meglio fare in modo che pensi a me o a qualcun altro come nemico, così lui davvero non potrà essere mio "nemico" sui mercati...;)

Ciao Lester
 
Scritto da atima
Caro lester grazie della difesa d'ufficio, mi spiace per pig-h, ......

Ciao Lester

Non è che tu abbia necessità di essere difeso da me o da altri.

Il problema è più generale,se non universalmente sociale, ed è costituito dalla mancanza congenita quanto intrinsecamente concreta, di reali punti di riferimento.
Valori che si annullano quando si è alla ricerca di elementi tali da poter costruire qualcosa di necessariamente fondativo, psicologico,intimo ; come si frantuma ogni occasione per poter elaborare strategie utili verso quella che elegantemente definisco -cultura materiale-.

Sono 2 fronti chiusi e tale impedimento ha origine lontane dentro la corteccia genetico-mentale dell'uomo.

La stessa costante e millenaria creazione di dati forzati , programmi ,artificiosi finalizzati allo sviluppo di gabbie mentali .

Quei territori del conscio ed inconscio dove le distorsioni della realtà , facendo leva su sentimenti di terrore o lusinga, corrodono sistematicamente e compromettono la sabilità del se'.

La -borsa- nel suo gioco d'insieme nervosamente ballerino se non psichicamente convulso ha ,più di altre pratiche oggettive, il potere di annullare e controvertire il se'.

Perchè non esiste più la ricerca del vero e del bene essenziale, ma di un continua peregrinante necessità di sottrarsi al furto, alla scomposizione del dato in una mortificante fissità tesa a cogliere ogni variazione utile alle nostre mire speculative.

Questa dolorosa frammentazione ha lo scopo di realizzare un grande disordine emotivo che molti tacciono, prediligendo con altrettanta scomposta emotività ,quelle presunte condizioni di scientificità dove la ragione si intende capace di fronteggiare le perversità dell'inganno.

Non si tratta di una semplicistica crisi dell'essere dal sapore esistenziale o letterario, ma qualcosa di più rilevabile ,corporeo, qualcosa la cui concretezza è perlopiù passata inosservata, specialmente su spazi come questo costruiti sulla -vacuità- di una pretesa trattazione empirica o razionale.

Non è un caso che tentativi di dibattito o dialogo che si imposti attraverso queste considerazioni trova una audience poco propensa se non decisamente ostile.

Spiace che non si desideri indagare seriamente su questa -ostilità- e si preferisca invece rincorrere quel filo che la scienza sembra concedere nell'intenzione di raggiungere la -matassa proibita-.
Quel gomitolo che qui tanti cercano ,sbuffando impotenti o peggio maltrattando verbalmente l'interlocutore quando quest'ultimo mostra o dimostra l'inutilità di un tale affanno e la sterilità di una qualunque ricerca che abbia come scopo primario l'accumulazione della ricchezza.

Una volta un amico del FOL mi rispose accusandomi di scrivere questioni decisamente poco inerenti rispetto al -luogo di appartenenza-; forse sottointendendo che qua le cose da dibattere sono diverse e meritano un'altra ottica ed un differente linguaggio .

Ovviamente mi chiedo qual'è quel linguaggio diverso che non sia una frustrante riproposta di congetture teoriche , la risorsa di quel grafico ingegnoso capace di rilevare con auspicabile anticipo le antinomie , le contraddizioni di quell ' ingranaggio telematico la cui -leva - e -tempo- agisce in favore dell'investitore e non del sistema centralistico.
Quell'amico vorrebbe che mi pronunciassi su questo,dando quindi a mia volta quel contributo essenziale o precario al fervido dibattito scientifico.
A lui disturba questa negatività e non posso certo dargli torto.

Ma è l'unico presupposto reale dal quale partire nella discussione cioè l'ammissione di una impotenza estesa a tutti i livelli del fare,con scarse prospettive metodologiche , con pieni e vuoti operativi che non confezionano alcuna stazionaria reddittività.

Solo quando maturerà questa consapevolezza l'approccio al gioco mortale di borsa troverà la corretta impostazione, la serena misura dell'incerto capace di non sbilanciare la nostra -gabbia emotiva-.
Non vi è nessuna offerta da parte di terzi di una tale prospettiva , di un terreno conoscitivo , cognitivo sul quale elaborarci pienamente e positivamente .
Sia che ricerchiamo il trascendente , che l'immanente.
Tantopiù quando l'immanente presenta quel -ricatto- fenomenico e psicologico proprio della natura speculativa del gioco di borsa.

Risulta inutile quindi avvinghiarsi allo studioso sia quando egli - romanzi la scienza-, sia che renda la stessa inconfutabile.
In tutti e due i casi l'intricarsi di empirico e tecnico si arresta o peggio si schianta contro la realtà delle cose.

un sincero saluto da lester


:)
 
caro ATIMA

purtroppo il mondo è pieno di maleducati, presuntuosi, distruttivi, psicopatici ecc....ecc....ed il forum da loro la possibilità di manifestarsi senza quei veli e quelle inibizioni che vigono nei rapporti di società.
Ma credo che come psicologo conosci doppiamente bene queste cose e come attivo partecipante di forum hai sperimentato molte volte la loro azione negativa .
So bene che non hai bisogno di difensori ma voglio significarti il mio apprezzamento e manifestarti la mia personale gratitudine per le molte cose interessanti che ci partecipi e che mi auguro continuerai a parteciparci.

EVX
 
Scritto da lester
ciao
I tuoi veri nemici carissimo pig-H sono altri.!

un cordiale saluto da lester

peccato mi avete sgammato :D

secondo voi xkè di punto in bianco ho iniziato a rompere nei post in cui scriveva Atima? Non avevo NULLA di personale contro di lui, manco lo conosco, so che è il prof. Calamita ma nient'altro.

Devo essere sincero l'ho sempre fatto per provocare e soprattutto per divertimento, mi piaceva immaginarlo nelle sue reazioni... :D

Ok da questo momento sarò serio :D :D


Una piccola precisazione: se volete anche sapere qualcosa della mia attività di trading, dato che posso sembrare il solito sfigatello, sappiate che è completamente automatizzata, per eliminare completamente il fattore emotivo: ho realizzato in questi 3 anni svariati trading system e nell'ultimo anno ho automatizzato completamente anche la trasmissione degli ordini, ecco xkè ho tanto tempo per rompere le scatole ;)
 
Ultima modifica:
Scritto da Pig-H
.............. e nell'ultimo anno ho automatizzato completamente anche la trasmissione degli ordini, ecco xkè ho tanto tempo per rompere le scatole ;) [/B]



Ci spieghi come hai fatto?
L'argomento mi ha sempre intrigato........ma c'è da fidarsi?
Soprattutto: ti fidi anche a lasciare il PC acceso e andartene o comunque sei sempre presente per verificare che esegua quanto dovuto?
Ciao.
 
Scritto da discofisso
Ci spieghi come hai fatto?
L'argomento mi ha sempre intrigato........ma c'è da fidarsi?
Soprattutto: ti fidi anche a lasciare il PC acceso e andartene o comunque sei sempre presente per verificare che esegua quanto dovuto?
Ciao.

Io sono sempre presente per monitorare eventuali problemi, l'ho anche lasciato acceso senza essere fisicamente di fronte al pc, limitanto però l'operatività a future che richiedevano un dispendio minore di liquidità (es. mininasdaq)
 
Scritto da Pig-H
Devo essere sincero l'ho sempre fatto per provocare e soprattutto per divertimento, mi piaceva immaginarlo nelle sue reazioni... :D


;)
 
Scritto da atima
;)

beh dai l'hai scritto anche tu ;)

"Un pò di tempo fa mi sarei inc.zz..o, leggendo un tale messaggio"
 
Pig-H ha scritto:
...secondo voi xkè di punto in bianco ho iniziato a rompere nei post in cui scriveva Atima? Non avevo NULLA di personale contro di lui, manco lo conosco, so che è il prof. Calamita ma nient'altro.... ;)

N.d.R.
Pur avendo diverse richieste non ho mai deciso di intraprendere la carriera di docente universitario quindi niente appellativo Prof. (anche se ho insegnato in master post laurea) privilegiando la libera professione.
Dr. Stefano Calamita
 
atima ha scritto:
L'autore del testo da cui e tratto il brano sottostante, è professore aggiunto al COURANT INSTITUTE OF MATAMATICAL SCIENCES della NEW YORK UNIVERSITY
(e operatotore nei mercati finanziari con una sua società di intermediazione)
(pag. 220 - 221)



“…Si ricorderà che ormai da molto tempo ho dichiarato guerra alla ciarlataneria di alcuni economisti finanziari in vista. Ecco le mie ragioni. Un certo Harry Markowitz ha ricevuto qualcosa chiamato premio Nobel per l'economia (che poi non è neanche un premio Nobel, visto che è assegnato dalla banca centrale svedese in onore di Alfred Nobel, e non è stato istituito da lui). Per quali meriti? Per aver creato un elaborato metodo per calcolare il rischio futuro se si conosce l'incertezza futura, ovvero nel caso che i mercati abbiano regole chiaramente definite; il che, evidentemente, non è vero. Ho spiegato la cosa a un tassista che si è messo a ridere all'idea che qualcuno possa aver pensato che esista qualche metodo scientifico per comprendere i mercati e prevederne le caratteristiche. Quando si viene coinvolti nel campo dell'economia finanziaria, si tende in qualche modo a dimenticare, per via della cultura specifica del settore, questi fatti basilari.
Un risultato immediato della teoria del dottor Markowitz è stato il mezzo collasso del sistema finanziario nell' estate del 1998 (come abbiamo visto nei capitoli 1 e 5) causato da Long Term Capital Management (LTCM), un fondo con sede a Greenwich, nel Connecticut, guidato da due colleghi di Markowitz, anch' essi "Nobel". Si tratta di Robert Merton (lo stesso che nel capitolo 3 critica Shiller) e Myron Scholes, i quali pensavano di poter in qualche modo misurare scientificamente i loro rischi. I due non hanno dato alcuno spazio, nell' episodio di LTCM, all' eventualità di non capire i mercati o alla possibilità che i loro metodj fossero sbagliati. Non si trattava di un'ipotesi degna di considerazione. Mi capita invece di essere specializzato nel trarre profitti dai cigni neri e dalle crisi del sistema, e di scommettere contro gli economisti finanziari. In conseguenza del crollo di LTCM e dei profitti che ne trassi, molti cominciarono a mostrarmi un rispetto adulatorio e irritante. Merton e Scholes hanno contribuito a rendere noto il vostro umile autore e hanno favorito la nascita dell'azienda del vostro cacciatore di crisi, Empirica, poiché i soldi hanno cominciato ad arrivare a chi faceva per vivere l'esatto opposto di quei due.
Si penserebbe che, quando gli scienziati commettono un errore, sviluppino poi una nuova scienza che incorpora la lezione che ne hanno tratto. Quando dei professori universitari saltano in aria facendo trading, ci si aspetterebbe che integrino tale informazione nelle loro teorie, e riconoscano eroicamente di essersi sbagliati e di aver imparato qualcosa sul mondo reale. Nulla di tutto ciò. Merton e Scholes di sono invece lamentati del comportamento delle controparti di mercato, che sono piombate come avvoltoi per aggravare la loro caduta. Accettare quel che è successo, che è chiaramente la cosa coraggiosa da fare, invaliderebbe le idee che hanno elaborato nel corso di tutta la loro carriera accademica. Tutti i responsabili di LTCM che hanno discusso l'accaduto hanno dato vita a una farsa scientifica, adducendo spiegazioni ad hoc e dando la colpa a un evento raro (problema induttivo: come fanno a sapere che si tratta di un evento raro?). Hanno speso le proprie energie per difendersi invece di provare a guadagnare da ciò che hanno imparato. Li si confronti con Soros, che va in giro a dire di essere fallibile a chiunque abbia la pazienza di starlo ad ascoltare. La lezione che ho tratto da, Soros è di iriiziare ogni riunione nel mio ufficio di trading convincendo tutti che siamo solo un mucchio di ****** che non sanno nulla, inclini a commettere errori, ma dotati del raro privilegio di saperlo...”

il mk, qualsiasi mk, non è insensibile alle "poste" in campo. I responsabili dell' LTCM hanno fatto un banalissimo errore (quello che fanno tutti i piccoli trader, con tutto il rispetto) ... e cioè di considerare il mk una "makkina impersonale che matematicamente neutralmente quasi ingenuamente paga chi è nel giusto". Ma non è così. In borsa come nella vita il grosso mangia il piccolo. Ltcm ha perso perchè era piccolo rispetto all'ALTRO
 
Indietro