ho un dubbio giuridico

Emmhanuel

la luce non si vede
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Perchè l'attuazione dell'animus donandi non può prescindre dalla volontà del donatario (principio della contrattaulità della donazione) destinatario dell'attribuzione nella donazione (art769), quando poi la volontà del destinatario dell'attribuzione viene in risalto solo in termini di rifiuto nell'art 1411 (contratto a fvore di terzi con efficia reale, ormai ammessa dalla Giurisp. più accreditata)?
In parole semplici perchè non ricostruire anche la donazione come atto non contrattuale (salvo rifiuto ovviamente)?
Voi capite che se voglio donare a Tizio un quadro mi serve la sua volontà. Però se vendo il quadro a Sempronio e seduta stante lo acquisto afavore di terzo (sempre Tizio) ex 1411 la sua volontà non mi serve più. O meglio la sua volontà viene in risalto solo per rifiutare un'acq già avvenuto, laddove invece con la donazione la sua volontà era ab origine indispensabile per l'attribuzione. Che ne dite
;)
 
...

prometto di tornarci, ma mi pare che dovresti comparare la donazione indiretta, non la diretta, con il contratto a favore di terzo
 
Re: ...

Scritto da redon
prometto di tornarci, ma mi pare che dovresti comparare la donazione indiretta, non la diretta, con il contratto a favore di terzo
sara mica x il fatto che la donazione puo essere revocata x comportamento calunnioso o immorale nei confronti del donante?
e che la donazione deve cmq tenere salvi i diritti successori di altri?
 
Re: .....



Non è facile rispondere perchè si procede per max sistemi, in particolare, nel caso di specie, ci si imbatte nel principio di intangibilità della sfera giur altrui. Quanto a giustificare la contrattualità con la revoca (in caso di calunnia etc) ...bhe l'argomentazione non coglie nel segno, anzi: il donante può revocare nonostante abbia fatto un contratto! ( non ti conviene così tirare in ballo que comma, che va nella direzione della criticità della contrattuialità). Quanto alla sopravvenioenza di figli. Bhe il 1411 essendo in genere donaz indiretta, gli si applica la relativa disciplina. Anzi ... se io dono a mio figlio una casa ovvero gliela compro (dal proprietario) a favore di terzo (mio figlio) comunque va in collazione. Cmq i legittimari potranno agire per dissimulare eventuali (donazioni dirette o indirette).;)
Il codice alla prossima riformulazione avrà probabilmente una migliore raccordo tra i due istituti.
(ulteriori spunti di grave riflessione: 1411 su minore, e più in generale su incapace).
Ciao ragazzi (consiglierei la lttura della compravendita di Rubino, vecchiotto ma sempre attuale, beninteso per sfegatati di diritto);)
 
il raffronto..

va comunque fatto tra donazione indiretta e contratto a favore di terzi..
 
Scritto da serafino
Perchè l'attuazione dell'animus donandi non può prescindre dalla volontà del donatario (principio della contrattaulità della donazione) destinatario dell'attribuzione nella donazione (art769), quando poi la volontà del destinatario dell'attribuzione viene in risalto solo in termini di rifiuto nell'art 1411 (contratto a fvore di terzi con efficia reale, ormai ammessa dalla Giurisp. più accreditata)?
In parole semplici perchè non ricostruire anche la donazione come atto non contrattuale (salvo rifiuto ovviamente)?
Voi capite che se voglio donare a Tizio un quadro mi serve la sua volontà. Però se vendo il quadro a Sempronio e seduta stante lo acquisto afavore di terzo (sempre Tizio) ex 1411 la sua volontà non mi serve più. O meglio la sua volontà viene in risalto solo per rifiutare un'acq già avvenuto, laddove invece con la donazione la sua volontà era ab origine indispensabile per l'attribuzione. Che ne dite
;)

qui il confronto è tra contratto a favore di terzo e donazione diretta
 
non è pertinente...

ma è sempre buona lettura:D
 
Re: non è pertinente...

Scritto da redon

Mi spiace, ma la domanda che proponevo non la si trova precompilata in un Cian-Trabucchi. Io non volevo interessarmi sulla natura giurida dello stralcio attributivo ex 1411. Se negozio autonomo, se patto access ecc ecc, ma andavo alla ricerca del criterio codicistico tra donazione (diretta) e 1411 (che si noti la sua efficacia reale è il portato della visione espansiva che nel corso del tempo ha preso il sopravvento sulla teoria che limitava il 1411 ai soli contratti obbligatori (o meglio consentiva lo stralcio dei soli diritti relativi). Così la donazione indiretta è solo espansione a macchia d'olio del problema e non soluz dello stesso. :p

(faccina sorridente a chiarire lo vena serena del post;) )
 
francamente

per mia insipienza non riesco a cogliere i risvolti operativi della questione:confused:
 
se puoi e vuoi...

spiegarmi, magari esemplificando, quale è il problema
 
non è solo una questione teorica ma ha una rilevanza di esegesi dommatica e pratica (per es, siccome nel 1411 non è richiesto il consenso del desinatario dell'attribuzione, è possib un 1411 su minore senza autorizzazione, quando richiesta? C'è se la vuoi vedere una rilevanza applicativa. Insomma per es la donaz a minore mettiamo di un immobile la fai autorizzare. E se io utilizzo lo schema del 1411? Baipassiamo il 321!? Ma è solo un esempio. Certo non è questione di vita o di morte ;)
 
per rimanere in tema, credo

...però, esemplificando, se io stipulo una unit linked a beneficio di un minore (classica applicazione del contratto a favore di terzo), è richiesto un decreto del guidice che designi la persona a riscuotere la prestazione...
 
Non si deve confondere il tipo contrattuale (donazione, vendita, locazione ecc.) con lo schema di formazione del contratto. Lo schema del contratto a favore di terzo presuppone una "deviazione" di un effetto in favore di un terzo evitando un doppio passaggio del diritto.
 
Quando dici "deviazione ... evitando così un doppio passagg del diritto" bhe al III importa poco. Quello che conta è che nel 1411 gli arriva (mettiamo) un bene. Cosa che, utilizzando lo schema classico della donaz, mi sarebbe servito il suo "consenso". E' singolare che la sfera giuridica tua sia così fortemente tutelata che se voglio darti un bene mi serve il tuo consenso, stante la contrattualità della donazione. Quando poi il 1411 mi permette cmq di darti un bene ed il tuo consenso non viene più in risalto se non in termini di rifiuto (rifiuto che, si noti, si configura come atto unilaterale dismissivo di un diritto già acquisito; l'acquisizione invece che nella donazione non avviene se non con il tuo consenso. Il consenso del destinatario dell'attribuzione, nella donazione, è elemento perfezionativo del contratto e dell'effetto: laddove nel 1411 agisce dal di fuori dello schema contrattuale configurandosi come atto dismissivo ancorchè collegato al contratto da cui è stralciato.
Tale diversità di struttura e natura giuridica, non esime purtroppo dall'individuare una sostanziale uguaglianza sostanziale degli effetti. Con la conseguenza di avere un ordinamento che con una mano vieta e con l'altra consnete.;) (sulla Unit Linked, sì, ma non rimane almeno apparentemente il conflitto tra contrattualità della donazione ed unlitarelaità dell'attribuz al terzo ex 1411. Si noti, è non pertinente dire che il 1411 è contratto: perchè il contratto vi è tra le parti e non rispetto al terzo destinatario dell'attribuzione. Per il quale è indifferente che il bene gli pervenga da una o più persone.
 
....

la tesi di Gino Gorla: la differenza sta solo nella forma solenne:D :D :D :D :D :D :D :D
 
Re: ....

Scritto da redon
la tesi di Gino Gorla: la differenza sta solo nella forma solenne:D :D :D :D :D :D :D :D

Non conosco Gino Gorla, ma mi permetto di evidenziare come la forma non sia pertinente e si replica: perchè rivestire di forma differente cose sostanzialmente uguali, articolo meglio. Se voglio regalare (non uso il termine donazione per mantenermi su un piano neutrale di non pregiudizialita terminologica ..) un immobile a Tizio occorre un rogito notarile con testimoni (forma solenne) ed il suo consenso. Se vado ex 1411 la forma notarile con testimoni non mi serve più, anzi non mi serve proprio il suo consenso (parlo del destinatario dell'attribuzione). Insomma con la forma spostiamo solo il problema, senza averlo affermato.

Anzi controtroarticolo sulla causa.
Qual'è l'impatazione di pagamento? Non trattandosi di obbligaz il trmine è fuori luogo, ma teniamolo comunque presente.
Ok. Andiamo allora sul principio di causalità dei negozi traslativi Noi sappiamo che i contratti ad effetti reali, a differenza di quelli ad effetti obbligatori, rivestono per il legislatore una importanza particolare soprattutto quando riguardano immobili. E trattasi di causa (lasciamo stare se necessariamente tipica, es compravendita, permuta ecc o meno, cioè atipica) necessariamente interna al negozio. Cioè la giustificazione è necessariamente endonegoziale: cioè dal negozio stesso deve desumersi la causa. E' in altri termini impossibile quella "astrazione causale che è presente in talune eccezioni codicistiche".
Quando consideri la causa dello stralcio attributivo interno al 1411 eh eh eh non ti trovi più con i conti. I trasferimenti immobiliari (che sono quelli più importanti insieme alle aziende ecc) hanno dicevamo una causa interna. Quando "apri" una permuta capisci subito il sinallagma, (attento sempre causa è: tipo onerosa) nella vendita idem, nella donazione (attento sempre causa è; tipo gratuita, animus donandi) capisci il perchè del trasferimento. Ma nel 1411 (interpretato estensivamente ai contratti ad efficacia reale) che fine fa il principio di stretta causalità endonegoziale dello stralcio attributivo?
 
è uno...

deo più illustri comparatisti che il nostro Paese abbia prodotto. ti consiglio il suo IL CONTRATTO. Lui dice quanto dici tu..che senso ha concepire la donazione come contratto gratuito, è solamente un atto dove la liberalità è implicita, non esiste una causa donandi. Ciò che caratterizza la donazione è solo la forma solenne che la distingue, per esempio, da altre forme di liberalità che nella sostanza sono identiche. ciò che distinguerebbe in pratica la donazione è l' esistenza di una forma solenne. Ma si tratta di una tesi minoritaria.
 
Anche se non sono riuscito a capacitarmi del perchè della (almeno) apparente discrasia normativa Vi ringrazio tutti, ed in particolare il tenace Redon;), augurandovi B wend. Ritornerò sul punto ove mai dovessi capire il perchè. Mi immagino già con la barba bianca :D

Ciao a tutti;)
 
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