Ho una domanda sul PIL che mi attanaglia...!!!

CharlesIngalls

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La mia domanda è chiara... secondo voi il PIL aumenta anche e soprattutto in considerazione dell'incremento demografico di un territorio...??? Il PIL di un paese povero potrebbe comunque raddoppiare se triplica la popolazione in un decennio... per contro potrebbe restare al palo come avviene in Italia dove a livello demografico ci siamo più o meno stabilizzati e tutti hanno raggiunto mediamente un equilibrio nel bene e nel male... dal punto di vista economico.
Solo una reale novità può alterarlo in positivo o in negativo.
Ho immaginato alla forza della natura... l'esperienza COVID insegna... qualcosa che non si conosceva si è abbattuto su alcuni paesi economicamente avanzati... e l'effetto su PIL si è visto... ma lo stesso scenario in un contesto dove la demografia è in forte ascesa avrebbe provocato la stessa entità di calo...??? O sarebbe stata attenuata fortemente...??? ;)
 

piof

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certo, la demografia in generale incide molto sul pil...ma sul lungo periodo, poichè da un anno all'altro, salvo catastrofi cambia di poco il numero di abitanti
 

San Siro

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La mia domanda è chiara... secondo voi il PIL aumenta anche e soprattutto in considerazione dell'incremento demografico di un territorio...??? Il PIL di un paese povero potrebbe comunque raddoppiare se triplica la popolazione in un decennio... per contro potrebbe restare al palo come avviene in Italia dove a livello demografico ci siamo più o meno stabilizzati e tutti hanno raggiunto mediamente un equilibrio nel bene e nel male... dal punto di vista economico.
Solo una reale novità può alterarlo in positivo o in negativo.
Ho immaginato alla forza della natura... l'esperienza COVID insegna... qualcosa che non si conosceva si è abbattuto su alcuni paesi economicamente avanzati... e l'effetto su PIL si è visto... ma lo stesso scenario in un contesto dove la demografia è in forte ascesa avrebbe provocato la stessa entità di calo...??? O sarebbe stata attenuata fortemente...??? ;)

Il PIL è il prodotto interno lordo, cioè i beni e i servizi prodotti all'interno di un paese nel corso di un anno.

È l'indicatore principale di come va l'economia di un paese.

Però se vuoi sapere quanto la gente si è arricchita (o impoverita) lungo un consistente arco di tempo, vai a vedere il PIL pro capite, cioè il PIL diviso per il numero di abitanti.

In questo caso, il tasso di natalità è un fattore importante e in molti paesi in via di sviluppo - dove la fertilità femminile è molto più elevata che da noi - contribuisce a diminuire sensibilmente il miglioramento del tenore di vita dovuto alla crescita economica.

Poi c'è il PIL pro capite PPA, cioè a Parità di Potere di Acquisto. Ovvero il PIL pro capite di un certo paese, quando viene confrontato con quello di un altro paese, viene aggiustato in base al prezzo di certi beni e servizi. Viene usato per confrontare il tenore di vita dei paesi più poveri rispetto a quelli più ricchi (per i primi, il PIL PPA è invariabilmente più elevato dei PIL pro capite normale; in sostanza, i paesi poveri continuano a essere poveri, ma lo sono un po' meno di quello che appare a un primo confronto dei rispettivi PIL pro capite.)

Quanto al Covid, la demografia in ascesa non ti è di alcun aiuto. I nati oggi entreranno nel novero della popolazione attiva fra una quindicina d'anni (20-25 nei paesi avanzati).

E come abbiamo visto più sopra, l'incremento demografico diminuisce il PIL pro capite, che indica il benessere effettivo.
 

Bubino451

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Il PIL è il prodotto interno lordo, cioè i beni e i servizi prodotti all'interno di un paese nel corso di un anno.

È l'indicatore principale di come va l'economia di un paese.

Però se vuoi sapere quanto la gente si è arricchita (o impoverita) lungo un consistente arco di tempo, vai a vedere il PIL pro capite, cioè il PIL diviso per il numero di abitanti.

In questo caso, il tasso di natalità è un fattore importante e in molti paesi in via di sviluppo - dove la fertilità femminile è molto più elevata che da noi - contribuisce a diminuire sensibilmente il miglioramento del tenore di vita dovuto alla crescita economica.

Poi c'è il PIL pro capite PPA, cioè a Parità di Potere di Acquisto. Ovvero il PIL pro capite di un certo paese, quando viene confrontato con quello di un altro paese, viene aggiustato in base al prezzo di certi beni e servizi. Viene usato per confrontare il tenore di vita dei paesi più poveri rispetto a quelli più ricchi (per i primi, il PIL PPA è invariabilmente più elevato dei PIL pro capite normale; in sostanza, i paesi poveri continuano a essere poveri, ma lo sono un po' meno di quello che appare a un primo confronto dei rispettivi PIL pro capite.)

Quanto al Covid, la demografia in ascesa non ti è di alcun aiuto. I nati oggi entreranno nel novero della popolazione attiva fra una quindicina d'anni (20-25 nei paesi avanzati).

E come abbiamo visto più sopra, l'incremento demografico diminuisce il PIL pro capite, che indica il benessere effettivo.

Il problema è che son statische,non danno un quandro preciso dello stato di benessere di una nazione...prendere il PIL di un paese che produce 100 miliardi di € annui e lo dividi ipoteticamente per gli abitanti del paese che ha ipoteticamente 10 milioni di persone, non vuol dire che gran parte della popolazione avrà un reddito di 10.000euro,i 10.000euro sono solo una media ma che magari non fotografa squilibri interni di reddito,magari una parte minoritaria guadagnerà 50.000 e la maggioranza magari 5.000.Per avere una stime attendibile bisognerebbe guardare come sono distribuite le fasce di reddito in funzione del numero di abitanti,solo quello riesce a dare un quadro preciso sulla diffusione del benessere all'interno di una nazione.
 

M1chelasso

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Tendenzialmente ad un forte aumento della popolazione corrisponde un aumento del PIL ma ci sono fattori terzi incontrollabili che potrebbero portare al risultato opposto.

Immagina un paese che ha un esplosione demografica ma dove le ricchezze sono concentrate nelle mani di pochi eletti portando il paese in guerra civile.

Ecco li si otterrebbe l'effetto opposto.

Ci devono essere degli equilibri che comprendono demografia, scolarizzazione, tecnologia e ambiente.
 

Kovalsky

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Tendenzialmente ad un forte aumento della popolazione corrisponde un aumento del PIL ma ci sono fattori terzi incontrollabili che potrebbero portare al risultato opposto.

Immagina un paese che ha un esplosione demografica ma dove le ricchezze sono concentrate nelle mani di pochi eletti portando il paese in guerra civile.

Ecco li si otterrebbe l'effetto opposto.

Ci devono essere degli equilibri che comprendono demografia, scolarizzazione, tecnologia e ambiente.
Sostanzialmente seppur in modo generico le cose stanno in quel modo.
Da un punto di vista scientifico il fattore popolazione e il suo tasso di incremento hanno il loro indubbio rilievo, ma l'elemento chiave è sempre il processo di accumulazione capitalistico in atto e i rapporti politici, tecnologici e istituzionali nel cui ambito l'accumulazione capitalistica avviene.
È abbastanza frequente una situazione in cui l'accumulazione è inadeguata a assorbire tutte le risorse disponibili specie umane, né vi è l'interesse da parte della classe dominante di potenziare l'accumulazione.
Questa era la situazione dell'Italia fino alla conclusione della seconda guerra mondiale, la sconfitta, la guerra civile e l'abbattimento facilitato del latifondo portarono a una notevole sostituzione della classe dirigente, che intraprese uno straordinario sforzo di accumulazione e espansione del credito.
Se aumenta solo la popolazione è più probabile che diminuiscano i salari fino a limiti intollerabili e che si riduca pure il tasso di accumulazione, con la possibilità dell'insorgere di conflitti sociali.

Un discorso un poco diverso merita un paese che presenti un pil e un reddito elevati, un tasso di accumulazione positivo ma tendenzialmente cedente per le intrinseche ragioni e soprattutto una diminuzione o invecchiamento della popolazione.
In questo caso per la tradizionale incapacità o difficoltà da parte del capitalismo di coordinare certe problematiche, il tasso di accumulazione rischia di scendere sensibilmente, per soffrire tensioni salariali e in parallelo incertezze sulla domanda effettiva.
Gli Stati Uniti hanno applicato la politica di far entrare sistematicamente immigrati e aumentare la popolazione in età lavorativa, per ingessare il loro processo di accumulazione: da un lato garantire bassi salari e dall'altro stabilizzare e supportare la domanda effettiva. Ciò come conseguenza ha creato un regime di accumulazione persistente, ma per vari aspetti da terzo mondo, duale.
 

M1chelasso

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Sostanzialmente seppur in modo generico le cose stanno in quel modo.
Da un punto di vista scientifico il fattore popolazione e il suo tasso di incremento hanno il loro indubbio rilievo, ma l'elemento chiave è sempre il processo di accumulazione capitalistico in atto e i rapporti politici, tecnologici e istituzionali nel cui ambito l'accumulazione capitalistica avviene.
È abbastanza frequente una situazione in cui l'accumulazione è inadeguata a assorbire tutte le risorse disponibili specie umane, né vi è l'interesse da parte della classe dominante di potenziare l'accumulazione.
Questa era la situazione dell'Italia fino alla conclusione della seconda guerra mondiale, la sconfitta, la guerra civile e l'abbattimento facilitato del latifondo portarono a una notevole sostituzione della classe dirigente, che intraprese uno straordinario sforzo di accumulazione e espansione del credito.
Se aumenta solo la popolazione è più probabile che diminuiscano i salari fino a limiti intollerabili e che si riduca pure il tasso di accumulazione, con la possibilità dell'insorgere di conflitti sociali.

Un discorso un poco diverso merita un paese che presenti un pil e un reddito elevati, un tasso di accumulazione positivo ma tendenzialmente cedente per le intrinseche ragioni e soprattutto una diminuzione o invecchiamento della popolazione.
In questo caso per la tradizionale incapacità o difficoltà da parte del capitalismo di coordinare certe problematiche, il tasso di accumulazione rischia di scendere sensibilmente, per soffrire tensioni salariali e in parallelo incertezze sulla domanda effettiva.
Gli Stati Uniti hanno applicato la politica di far entrare sistematicamente immigrati e aumentare la popolazione in età lavorativa, per ingessare il loro processo di accumulazione: da un lato garantire bassi salari e dall'altro stabilizzare e supportare la domanda effettiva. Ciò come conseguenza ha creato un regime di accumulazione persistente, ma per vari aspetti da terzo mondo, duale.

Analisi interessante ma sopratutto attuale visto che in Italia vediamo gli stessi problemi riproporsi regolarmente nei secoli.
 

Bubino451

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Sostanzialmente seppur in modo generico le cose stanno in quel modo.
Da un punto di vista scientifico il fattore popolazione e il suo tasso di incremento hanno il loro indubbio rilievo, ma l'elemento chiave è sempre il processo di accumulazione capitalistico in atto e i rapporti politici, tecnologici e istituzionali nel cui ambito l'accumulazione capitalistica avviene.
È abbastanza frequente una situazione in cui l'accumulazione è inadeguata a assorbire tutte le risorse disponibili specie umane, né vi è l'interesse da parte della classe dominante di potenziare l'accumulazione.
Questa era la situazione dell'Italia fino alla conclusione della seconda guerra mondiale, la sconfitta, la guerra civile e l'abbattimento facilitato del latifondo portarono a una notevole sostituzione della classe dirigente, che intraprese uno straordinario sforzo di accumulazione e espansione del credito.
Se aumenta solo la popolazione è più probabile che diminuiscano i salari fino a limiti intollerabili e che si riduca pure il tasso di accumulazione, con la possibilità dell'insorgere di conflitti sociali.

Un discorso un poco diverso merita un paese che presenti un pil e un reddito elevati, un tasso di accumulazione positivo ma tendenzialmente cedente per le intrinseche ragioni e soprattutto una diminuzione o invecchiamento della popolazione.
In questo caso per la tradizionale incapacità o difficoltà da parte del capitalismo di coordinare certe problematiche, il tasso di accumulazione rischia di scendere sensibilmente, per soffrire tensioni salariali e in parallelo incertezze sulla domanda effettiva.
Gli Stati Uniti hanno applicato la politica di far entrare sistematicamente immigrati e aumentare la popolazione in età lavorativa, per ingessare il loro processo di accumulazione: da un lato garantire bassi salari e dall'altro stabilizzare e supportare la domanda effettiva. Ciò come conseguenza ha creato un regime di accumulazione persistente, ma per vari aspetti da terzo mondo, duale.

Infatti è durante quel periodo che l'Italia ebbe i tassi di crescita più alti,è il credito che fa da traino a tutto il sistema capitalistico,non certo l'aumento della popolazione presa singolarmente.Una delle grandi forze degli USA e della resilienza della sua economia è proprio la facilità di accesso al credito.Per un'economia come quella italiana poco competitiva,molto gerarchizzata e corporativa il sistema liberista all'americana secondo me non va bene,per risollevare le sorti del paese ci vorrebbe più Stato nell'economia,l'esatto opposto di quanto fatto negli ultimi 40anni.

L'ingresso di lavoratori non qualificati dai paesi del terzo mondo fatto per sanare il grosso deficit demografico non risolve il problema ma lo aggrava,è solo l'ennesimo inutile tentativo di tenere competitivo un sistema che vuoi per l'adozione di una moneta sopravvalutata che rende poco competitive le nostri merci all'interno dell'UE,vuoi per la mancanza di investimenti nell'economia, vuole scaricare sugli stipendi l'onere di far rimanere competitivi beni e servizi sui mercati internazionali.Questo peggiora le condizioni di vita generali della popolazione,deprime l'economia interna,impoverisce il paese in modo lento ma costante,nessuno parla di queste cose in TV,se le condizioni di vita negli ultimi 30 anni son sempre peggiorate anche quando il resto del mondo cresceva significa che le scelte politiche e economiche fatte in passato si son rivelate sbagliate per la nostra economia.
 
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piof

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Infatti è durante quel periodo che l'Italia ebbe i tassi di crescita più alti,

...il sistema liberista all'americana secondo me non va bene,per risollevare le sorti del paese ci vorrebbe più Stato nell'economia,l'esatto opposto di quanto fatto negli ultimi 40anni.

hai qualche dato? Credo che la realtà sia esattamente al contrario di come la descrivi: il peso della spesa pubblica ed in generale dello stato nel pil era basso negli anni di maggior crescita, dopo la fine della guerra; ed è poi cresciuto notevolmente nei decenni.
 

piof

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ma poi non credo vadano presi seriamente certi discorsi sull'economia e sulla crescita economica italiana fatti da utenti che in altre discussioni scrivono più volte che apprezzano il modello russo, che sarebbero lieti di vedere la russia vincente nella guerra e che scrivono pure che apprezzerebbero poi una invasione dell'Italia da parte russa
 

Bubino451

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hai qualche dato? Credo che la realtà sia esattamente al contrario di come la descrivi: il peso della spesa pubblica ed in generale dello stato nel pil era basso negli anni di maggior crescita, dopo la fine della guerra; ed è poi cresciuto notevolmente nei decenni.

No,dovrei approfondire,
il boom però non si è avuto subito con la fine della guerra comunque ma negli anni 50,60,70
tuttavia gran parte delle attuali multinazionali a grande capitalizzazione sono di derivazione statale,
purtroppo la grande industria e i grandi progetti hanno bisogno di grandi investimenti cosa molto difficile quando il sistema produttivo è per lo più costituito da piccole-medie imprese o micro imprese e in cui il tessuto bancario locale è stato di fatto smantellato in questi ultimi decenni proprio per imitare la struttura del credito dei paesi anglosassoni.

Il sistema iperliberista va bene in un paese come gli USA dove li tutto è liberista,pure il credito e contano solo i progetti e la meritocrazia,in un sistema come quello italiano iperconservatore,corporativo dove la conoscenza conta più del merito,semplicemente non funziona,i dati degli ultimi 40 anni della nostra economia lo dimostrano anni in cui si è voluto privatizzare tutto pensando che il mercato avrebbe portato ad abbassare i prezzi,migliorato i servizi,aumentare occupazione e salari.

I risultati sono sotto gli occhi di tutti purtroppo,un disastro,quel sistema qua non funziona,l'unica è cambiar sistema secondo me un modello ibrido capitalista-statalista secondo me è l'unica salvezza per il paese bisogna che lo Stato si indebiti per finanziare grandi progetti su settori strategici come avviene in Cina,ma non soldi a pioggia come avviene ora con i vari bonus e regalie di stato.Lasciando da parte la Russia che fa storia a sè,la stessa Cina adotta questo modello ed è vincente se guardiamo i dati del PIL.
 
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piof

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No,dovrei approfondire,
.

quindi ammetti che si tratta di tue invenzioni

guarda che oggi parte consistente delle aziende a maggior capitalizzazione dell'indice di borsa italiano è sotto controllo diretto o forte influenza pubblica; continui a fare discorsi inventando una realtà che molto semplicemente non esiste. Nel pil italiano il peso del settore pubblico è in generale cresciuto nei decenni ed è tuttora elevatissimo
 

piof

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poi vabbè, a te piace il modello russia, ognuno ha i propri gusti, ma almeno non si falsifichi la realtà
 

Bubino451

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quindi ammetti che si tratta di tue invenzioni

guarda che oggi parte consistente delle aziende a maggior capitalizzazione dell'indice di borsa italiano è sotto controllo diretto o forte influenza pubblica; continui a fare discorsi inventando una realtà che molto semplicemente non esiste. Nel pil italiano il peso del settore pubblico è in generale cresciuto nei decenni ed è tuttora elevatissimo

No mi baso su quella che è la realtà economica,
quel modello di cui parlo non me lo sono inventato io,lo seguiva l'Italia prima del 1990 ed è attualmente usato oltre che in Russia anche in Cina,non mi pare che quei paesi se la sian passata così male negli ultimi 20 anni come performance sul PIL.Il "dovrei approfondire" era riferito al fatto che non ho i riferimenti sui dati attualmente,lascio a voi se vi interessa l'argomento,approfondire la questione.

In Italia il peso del settore pubblico è dato appunto dall'infrastruttura dello Stato,io invece parlo delle aziende di Stato o comunque aziende che sono sul mercato e che son controllate da amministrazioni pubbliche e ricevono finanziamenti diretti o indiretti,quello andrebbe potenziato visto che quel modello prima del 1990 funzionava.
 

Bubino451

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poi vabbè, a te piace il modello russia, ognuno ha i propri gusti, ma almeno non si falsifichi la realtà

Si ma che centro io o le mie opinioni sulla Russia,questi son discorsi economici non politici,prima del 1990 lo Stato italiano era molto dentro l'economia non è una fantasia mia,e oggi pure la Cina segue quel modello,li c'è economia capitalistica ma fortemente controllata dallo Stato e li quel modello funziona,in Russia pure funziona,o meglio,ha funzionato visto che ora con la guerra sta saltando tutto per aria,pure nei ipercapitalistici USA quando ci son questioni di interesse nazionale lo Stato si mette di mezzo,anzi a me mi sorge il dubbio che dietro tutte le megacorporation che son nate ci sia comunque la mano invisibile governativa ma quella è una mia opinione o fantasia.

Però se uno si fa due domande sul come mai tutti i big tecnologici son targati USA e da noi non c'è nulla qualche domanda se la deve porre secondo me.
 

piof

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No mi baso su quella che è la realtà economica,
quel modello di cui parlo non me lo sono inventato io,lo seguiva l'Italia prima del 1990 ed è attualmente usato oltre che in Russia anche in Cina, non mi pare che quei paesi se la sian passata così male negli ultimi 20 anni come performance sul PIL.Il "dovrei approfondire" era riferito al fatto che non ho i riferimenti sui dati attualmente,lascio a voi se vi interessa l'argomento, approfondire la questione.

quindi modello "oligarchi" da importare in Italia? E si importano anche i voli dalle finestre ed il polonio, dato che lì il modello prevede quelle pratiche per regolare i conti anche economici.
Insomma ci vuole una mafia di stato

In Italia il peso del settore pubblico è dato appunto dall'infrastruttura dello Stato, io invece parlo delle aziende di Stato o comunque aziende che sono sul mercato e che son controllate da amministrazioni pubbliche e ricevono finanziamenti diretti o indiretti, quello andrebbe potenziato visto che quel modello prima del 1990 funzionava.

società e controllate statali in Italia sono numerosissime e d'ogni genere, piccole e grandi
 

piof

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Si ma che centro io o le mie opinioni sulla Russia...

credo sia opportuno capire dove vorresti arrivasse l'italia, seguendo la strada che proponi. Scrivi, hai scritto in altri 3d che apprezzi il modello russo e quello è il modello che vorresti: oligarchi e mafia di stato
 

piof

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Si ma che centro io o le mie opinioni sulla Russia,questi son discorsi economici non politici,prima del 1990 lo Stato italiano era molto dentro l'economia non è una fantasia mia...

lo è anche oggi, più o meno agli stessi livelli
 

Bubino451

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quindi modello "oligarchi" da importare in Italia? E si importano anche i voli dalle finestre ed il polonio, dato che lì il modello prevede quelle pratiche per regolare i conti anche economici.
Insomma ci vuole una mafia di stato

società e controllate statali in Italia sono numerosissime e d'ogni genere, piccole e grandi


Eeheh spiritoso,speriamo di no che certe cose rimangano in Russia,non ho capito che centra quel discorso con il più stato meno stato nell'economia...ma vabè.
Comunque negli ultimi 20 anni lo Stato ha progressivamente venduto gran parte delle sue quote delle società quotate rimangono alcune big strategiche che stan sul mercato e prosperano che però si contano sulle dita di una mano come ENI,Enel,Finmeccanica,le municipalizzate,più piccole per lo più privatizzate e con costi che invece di scendere sono decuplicati negli anni per il consumatore,non parliamo poi di Telecom che è stata di fatto smantellata rispetto a quando era pubblica.In generale lo Stato ha progressivamente abbadonato l'economia negli ultimi decenni.
 

Bubino451

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credo sia opportuno capire dove vorresti arrivasse l'italia, seguendo la strada che proponi. Scrivi, hai scritto in altri 3d che apprezzi il modello russo e quello è il modello che vorresti: oligarchi e mafia di stato

Avrai capito/letto male mai detto nulla di simile.
Ma molla la Russia su cui vedo hai un po' una fissa,prendi la Cina che è un modello più appropriato di raffronto,li le cose economicamente funzionano in un mercato (quasi) libero.