Ho una domanda sul PIL che mi attanaglia...!!!

piof

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Hai proprio stancato.

Io non sono tipo di andare a frignare dai moderatori.

fa un po' come ti pare, ma non puoi continuare a denigrare e riportare informazioni oggettivamente del tutto false, come ti ho mostrato più e più volte. Inventi dati, norme e realtà che non esistono
 

piof

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1) Si surplus commerciale, ma sai che vuol dire?...

vuol dire che quando qualcuno mi dice che con l'euro l'export e/o la bilancia commerciale vanno male, io rispondo che è cosa oggettivamente falsa

son tra le poche cose che continuano ad andare decentemente nell'economia italiana. Inoltre personalmente non ho questa fissazione per l'export che non capisco da dove nasca, siamo già ad un livello molto elevato di surplus commerciale in % rispetto al pil, quasi da richiamo da parte dell'UE.

E' che qui qualcuno ha letto qualche libro che raccontava un po' di frottole sull'euro, magari 10 anni fa. E continuerà a ripeterle a vita, anche tra 20 anni, indipendentemente dai dati e dalla realtà.

Poi io son sempre stato leggermente euroscettico, non mi piace neppure far questa difesa dell'euro, che continuerà ad avere problemi, e non è detto finisca bene; ma la mia è in realtà una difesa dalle frottole
 

piof

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2) Eh no...non in maniera preferenziale ma in proporzione alle dimensioni dell'economia nazionale,la BCE non può fare preferenze tra i paesi,mi spiego non può dire ah compro più BTP italiani,spagnoli e greci perchè vedo che sono in difficoltà mentre invece non compro titoli tedeschi,austriaci o francesi perchè vedo che loro non ne hanno bisogno e si finanziano da soli.

guarda, io credo ancora che tu sia in buona fede. Però informati. Altrimenti passi veramente il tempo a scriver cose completamente false. La bce non rispetta più, nell'acquisto di debito europeo, la capital key. Fa l'esatto contrario di quel che sostieni, ovvero compra titoli di stato in maniera non proporzionale alla dimensione delle economie

basta falsità, veramente, dacci un taglio, non è una sezione in cui arrivare e scrivere su ogni argomento l'opposto della realtà
 

Bubino451

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guarda, io credo ancora che tu sia in buona fede. Però informati. Altrimenti passi veramente il tempo a scriver cose completamente false. La bce non rispetta più, nell'acquisto di debito europeo, la capital key. Fa l'esatto contrario di quel che sostieni, ovvero compra titoli di stato in maniera non proporzionale alla dimensione delle economie

basta falsità, veramente, dacci un taglio, non è una sezione in cui arrivare e scrivere su ogni argomento l'opposto della realtà

Certo che sono in buona fede,cosa vuoi che me ne venga in tasca a scrivere cose false su un forum di finanza,tra l'altro poco frequentato in questa sezione vista la tecnicità degli argomenti.
Non sono aggiornato su quanto dici, se metti i riferimenti bibliografici su questo cambio di politica di sostegno ai debiti pubblici degli Stati se ne può imparare qualcosa di nuovo.

Io ero rimasto che fino a pochi anni fa quando i tassi dei BUND erano scesi sotto zero c'erano queste problematiche,l'han detto svariate volte in tv e nelle riviste specializzate in macroeconomia che BCE aveva serie difficiltà a reperire sul mercato bund da comprare per via di questa proporzionalità degli acquisti che doveva essere rispettata per non avvantaggiare e fare preferenze tra gli Stati.
 

Bubino451

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vuol dire che quando qualcuno mi dice che con l'euro l'export e/o la bilancia commerciale vanno male, io rispondo che è cosa oggettivamente falsa

son tra le poche cose che continuano ad andare decentemente nell'economia italiana. Inoltre personalmente non ho questa fissazione per l'export che non capisco da dove nasca, siamo già ad un livello molto elevato di surplus commerciale in % rispetto al pil, quasi da richiamo da parte dell'UE.

E' che qui qualcuno ha letto qualche libro che raccontava un po' di frottole sull'euro, magari 10 anni fa. E continuerà a ripeterle a vita, anche tra 20 anni, indipendentemente dai dati e dalla realtà.

Poi io son sempre stato leggermente euroscettico, non mi piace neppure far questa difesa dell'euro, che continuerà ad avere problemi, e non è detto finisca bene; ma la mia è in realtà una difesa dalle frottole

Infatti io non l'ho mai detto,l'export va bene ed è ai massimi così da come si evince da questo grafico

1 - bilancia commerciale.png

il problema vedi , è che il dato della bilancia è fatto da una differenza,l'attivo può essere raggiunto aumentando l'export e riducendo o tenendo fermo l'import comprimendo la domanda interna,che è infatti quanto avvenuto,se guardi dal grafico infatti il forte attivo di bilancia è iniziato nel 2011 ossia quando iniziò l'austerity causata della crisi del debito italiano nel periodo 1998-2011 la bilancia italiana è sempre andata peggiorando.

Come poi ti ho detto nel precedente messaggio la convenienza o no dell'euro andrebbe analizzata depurando i dati di bilancia extra-euro ossia non tenendo conto dell'export verso i paesi extra-UE,sia perchè il grosso dell'import/export lo abbiamo dentro l'unione,Germania in primis e sia perchè il sistema a cambi fisso lo si ha solo con i paesi dentro l'euro ed è li che si può vedere come hanno reagito i flussi commerciali senza avere più una moneta che varia.

Ad ogni modo,ti invito a guardare come peraltro già riportato svariate volte in questo forum questo video interessantissimo del Prof.Cottarelli al politecnico di Milano,li spiega bene tutte queste questione e sul perchè per l'Italia l'adesione all'euro non è stato un grande affare.

 

Bubino451

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questo spiega altrettanto magistralmente il perchè i salari italiani son bloccati da 20 anni.

Esatto.

Le recenti proposte di fissare un salario minimo sono bene intenzionate ma ignorano il quadro macroeconomico nel quale si andrebbero a inserire.

Che è quello della svalutazione interna.

L’euro è stato un grande successo della scienza economica: non conosco alcun altro caso in cui essa sia stata in grado di prevedere con una precisione così sconcertante le conseguenze di una decisione politica. Vi fornisco tre esempi. Partiamo dall’ultimo Bollettino economico della Bce, il quale lamenta come la crescita dei salari nell’Eurozona sia molto tenue, il che suggerisce una probabile sottostima dei dati ufficiali sulla disoccupazione. Siamo quindi nelle condizioni previste nel 1996 da Rudiger Dornbusch, quando avvertiva che l’unione monetaria avrebbe «trasferito al mercato del lavoro il compito di regolare la competitività», rendendo prevalenti condizioni di disoccupazione. È quanto chiamiamo «svalutazione interna», un meccanismo sul quale una unione monetaria deve contare, se vuole sopravvivere (lo mostrò Mundell nel 1961).

(I salari e la questione irrisolta dell’euro di Alberto Bagnai, Il Sole 24 Ore, 12 maggio 2017)


Se vogliamo andare a ritroso, uno dei più grandi errori di politica economica in Italia è stato l'abolizione delle gabbie salariali.

Se si fossero lasciate, e con gli opportuni investimenti pubblici, oggi il divario Nord Sud sarebbe infinitamente minore.

Ma soprattutto avrebbe costretto più una generazione a pensare in termini economici concreti e non (anche involontariamente) demagogici.

Non sapevo di questi studi,ed effettivamente è quando è avvenuto.
La cosa grave è che queste cose non sono mai stati spiegate alla popolazione prima dell'adozione della moneta unica...non è stato fatto alcun dibattito sui pro ed i contro di una scelta di tale portata anzi,politici del calibro di Ciampi,Amato,Prodi,Draghi etc. han fatto di tutto per entrare da subito nell'unione monetaria senza un reale motivo se non quello del prestigio o peggio ideologia politica e ambizione personale.

E' inutile,mettere tutte assieme economie diametralmente diverse e togliendo il principale meccanismo di compensazione della valuta,senza introdurne di nuove (ossia trasferimenti interni all'UE,abbassare i costi degli adempimenti burocratici o rendere più efficiente i sistemi produttivi) non può che autoregolarsi riducendo i costi per arrivare al prodotto finale.

L'unica cosa che si può comprimere subito e facilmente perchè è l'unica cosa più semplice da fare e è appunto tener fermi o abbassare i salari e/o precarizzare.Tutto il resto è complesso e richiede grossi investimenti,un cambio di paradigma culturale e andrebbe accompagnato anche da una riduzione del carico fiscale e burocrazia cosa che puoi fare solo con uno sforamento del deficit per molti anni,cosa che l'UE non permette.I costi di produzione che son rimasti costanti o sono addirittura aumentati sono uno dei problemi dell'economia italiana nell'adattarsi all'euro,emblematico è l'esempio delle biciclette che fa il Prof.Cottarelli nel video che ho postato prima.
 

Bubino451

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Quindi alla fine si è andati a fare schieramenti € / no-€.
Io penso invece che il problema italiano non può essere riconducibile solamente all'ingresso dell'unione europea, altrimenti fino alla fine degli anno '90 dovevamo essere una florida economia.
Che l'ingresso abbia portato più difficoltà ad alcuni e benefici ad altri è chiaro sarebbe troppo utopistica una situazione win-win parallela e della medesima intensità.
Però che ci siano problemi interni italiani interni ed esogeni.
Primo tra tutti una disuguaglianza nord-sud mai colmata con tanti tentativi falliti.
Secondo sbagliato sistema pensionistico quando è cambiata la distribuzione per età della popolazione.
Terzo mancati investimenti nel terziario e soprattutto nell'IT.
Quarto cultura errata della PMI.
Quinto giustizia e burocrazia.
Sesto più autonomia energetica.
Settimo classi politiche.

E ottavo e più importante di tutti...che lo Stato è di fatto uscito dall'economia ha venduto/ceduto quote delle aziende un tempo a totale controllo statale con la speranza che stando sul mercato riducessero i costi per gli utilizzatori finali e facessero investimenti...in parte è avvenuto su alcuni delle BIG statali quindi ENI,Enel,Terna in altre è stato un completo disastro proprio nei settori più strategici per il mondo in cui viviamo come Telecom,Stet,Olivetti (che è nata privata ma è stata poi acquisita da telecom) etc.
 

piof

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E' inutile,mettere tutte assieme economie diametralmente diverse e togliendo il principale meccanismo di compensazione della valuta, senza introdurne di nuove (ossia trasferimenti interni all'UE...

esistono da anni forme di trasferimento, come ho già scritto sopra, sono arcinoti, sono stati pure criticati poichè considerati eccessivi in alcuni casi

ora basta, continui a fare disinformazione e a scrivere il contrario esatto di quella che è la realtà
 

Paolo1956

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Per provare a rispondere alla domanda iniziale, premesso che di economia so poco, da appassionato di storia posso dirvi che almeno da 1.000 anni in Europa le grandi fasi di espansione economica sono coincise con grandi espansioni demografiche (e qui grande vuol dire "tanto grande").

Più complesso è stabilire quale sia stato il driver di queste fasi. Espansione economica all'epoca significava conquista di nuove terre all'agricoltura, ma anche ripresa dei traffici commerciali e innovazione tecnologica e, dalla letteratura che conosco io, che è un po' datata, non appaiono chiare le cause della rottura di un equilibrio precedente che, ricordo, è durato secoli. Per esempio, lievi variazioni climatiche o introduzione di nuove specie vegetali, magari anche casuali, o apparentemente trascurabili innovazioni tecnologiche o di costume in un sistema complesso possono dare il via a processi auto-moltiplicativi con conseguenze eclatanti nel giro di 50/100 anni.

Qui, se qualcuno fosse a conoscenza di studi recenti in merito, sarebbe una discussione molto interessante.
 

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vuol dire che quando qualcuno mi dice che con l'euro l'export e/o la bilancia commerciale vanno male, io rispondo che è cosa oggettivamente falsa
...

L'economia italiana questa sconosciuta. Sono cresciute le esportazioni altroché compressione della domanda interna.

Quello che è stato compresso della domanda interna sono stati gli investimenti, ora in recupero...

Cortesia BdI
 

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M1chelasso

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Per provare a rispondere alla domanda iniziale, premesso che di economia so poco, da appassionato di storia posso dirvi che almeno da 1.000 anni in Europa le grandi fasi di espansione economica sono coincise con grandi espansioni demografiche (e qui grande vuol dire "tanto grande").

Più complesso è stabilire quale sia stato il driver di queste fasi. Espansione economica all'epoca significava conquista di nuove terre all'agricoltura, ma anche ripresa dei traffici commerciali e innovazione tecnologica e, dalla letteratura che conosco io, che è un po' datata, non appaiono chiare le cause della rottura di un equilibrio precedente che, ricordo, è durato secoli. Per esempio, lievi variazioni climatiche o introduzione di nuove specie vegetali, magari anche casuali, o apparentemente trascurabili innovazioni tecnologiche o di costume in un sistema complesso possono dare il via a processi auto-moltiplicativi con conseguenze eclatanti nel giro di 50/100 anni.

Qui, se qualcuno fosse a conoscenza di studi recenti in merito, sarebbe una discussione molto interessante.

Il professore Barbero aveva parlato della peste del 1300 e della moria che ha causato ma che poi è stata seguito da un esplosione demografica e crescita economica se di economia si può parlare in un sistema feudale.

Ogni tot tempo purtroppo serve cambiare la muta o le foglie.
 

DoctorT

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Un interessante dato che collega il reddito pro-capite con il tasso di fertilità delle donne è quello dell'Onu
che riporta

Paesi a basso reddito 4,6 figli per donna

Paesi a reddito medio 2.1 figli per donna

Paesi a reddito alto 1.5 figli per donna

ovviamente il tasso di fertilità è solo uno dei parametri che determina la crescita della popolazione ma
allo stato attuale sembra prevalere una relazione inversa tra Pil pro-capite e crescita della popolazione
a differenza di quanto accadeva nel medioevo
 
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M1chelasso

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Un interessante dato che collega il reddito pro-capite con il tasso di fertilità delle donne è quello dell'Onu
che riporta

Paesi a basso reddito 4,6 figli per donna

Paesi a reddito medio 2.1 figli per donna

Paesi a reddito basso 1.5 figli per donna

ovviamente il tasso di fertilità è solo uno dei parametri che determina la crescita della popolazione ma
allo stato attuale sembra prevalere una relazione inversa tra Pil pro-capite e crescita della popolazione
a differenza di quanto accadeva nel medioevo

La terza riga suppongo sia paesi a reddito alto, intendo 1.5 per coppia.

Una ricerca che avevo letto qualche anno fa trovava una correlazione fra natalità e welfare ma paradossalmente al contrario.
 

DoctorT

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La terza riga suppongo sia paesi a reddito alto, intendo 1.5 per coppia.

Una ricerca che avevo letto qualche anno fa trovava una correlazione fra natalità e welfare ma paradossalmente al contrario.

si si a reddito alto .. ho sbagliato a copiare
 

piof

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L'economia italiana questa sconosciuta. Sono cresciute le esportazioni altroché compressione della domanda interna.

Quello che è stato compresso della domanda interna sono stati gli investimenti, ora in recupero...

Cortesia BdI

OK!
 

piof

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Per provare a rispondere alla domanda iniziale, premesso che di economia so poco, da appassionato di storia posso dirvi che almeno da 1.000 anni in Europa le grandi fasi di espansione economica sono coincise con grandi espansioni demografiche (e qui grande vuol dire "tanto grande").

Più complesso è stabilire quale sia stato il driver di queste fasi. Espansione economica all'epoca significava conquista di nuove terre all'agricoltura, ma anche ripresa dei traffici commerciali e innovazione tecnologica e, dalla letteratura che conosco io, che è un po' datata, non appaiono chiare le cause della rottura di un equilibrio precedente che, ricordo, è durato secoli. Per esempio, lievi variazioni climatiche o introduzione di nuove specie vegetali, magari anche casuali, o apparentemente trascurabili innovazioni tecnologiche o di costume in un sistema complesso possono dare il via a processi auto-moltiplicativi con conseguenze eclatanti nel giro di 50/100 anni.

Qui, se qualcuno fosse a conoscenza di studi recenti in merito, sarebbe una discussione molto interessante.

bisognerebbe chiedere a qualche storico dell'economia, o economista

così per dir qualcosa si potrebbe pensare che:

1) la crescita demografica favorisce la crescita del pil (anche procapite) soprattutto nei nostri sistemi economici moderni, ove un'azienda che produce auto, se cresce la popolazione, tendenzialmente avrà un mercato crescente in cui vendere. Ma anche il sistema pensionistico, il debito pubblico ed in generale i debiti delle aziende, possono esser più sostenibili se si allarga il mercato. Insomma, nelle economie moderne la crescita demografica potrebbe avere un impatto positivo molto significativo sulla crescita. Rende pure possibili maggiori economie di scala nelle produzioni.

In sostanza si potrebbe pensare alla crescita demografica come concausa della crescita economica

però poi cresci, fai pochi figli, vecchiaia ko

ricerca e scoperte

2) viceversa in altri sistemi (feudalesimo o altri sistemi arcaici, si pensi ad una società di contadini, allevatori), si può pensare più ad un legame opposto, ovvero ad una crescita economica che causa crescita demografica: se grazie a scoperte, miglioramenti tecnologici, cambiamenti climatici o altro si cresce economicamente (maggiori produzioni di cibo; costruzione fogne, acquedotti...), allora l'attesa di vita cresce, magari decresce la mortalità infantile.
Attualmente, invece, nei paesi avanzati, la crescita economica non è più causa di crescita demografica, anzi semmai pare più l'opposto. In Italia l'eventuale crescita economica non è che ci consenta di non morir di fame o di evitare di morire a 20 anni prima di aver avuto figli. Ma anche solo in africa, direi che la crescita economica (quel minimo di sanità, fogne, acquedotti che hanno) favorisce ancora la crescita demografica. Con le tecnologie e conoscenze di 200 anni fa non avrebbero probabilmente avuto nemmeno di che sfamarsi.

3) si può pensare ad altre logiche che si sovrappongono a queste sopra: 10 milioni di persone faranno n scoperte significative (o invenzioni o ricerche) l'anno. Ma 500 milioni di persone ne fanno molte di più. Questo però non è molto significativo e di impatto sin quando non vi sono comunicazione e conservazione delle scoperte.
Intendo dire che se ci sono 10milioni di persone tutte in europa e quella è la popolazione mondiale, faranno n scoperte.
Se ci sono 10 milioni di persone in europa, 10 in africa, 10 in australia, faranno molte più scoperte, però se poi non si parlano (gli europei non comunicano con gli africani e gli australiani), allora ecco che l'evoluzione di quei 10 milioni di europei è identica a quella che avrebbero avuto se fossero stati soli al mondo.

Si potrebbe quindi pensare che per moltissimi anni, millenni, il numero di abitanti sulla terra, fin quando erano isolati e poco comunicanti e soprattutto sin quando sono si sono affermati metodi per tramandare nelle generazioni la conoscenza (scrittura) anche un minimo sofisticata, non abbia avuto un grande impatto sulla crescita economica.

Viceversa se siamo tutti connessi come oggi, se le invenzioni e le scoperte si tramandano senza perdersi, ecco che ovviamente essere in miliardi a far ricerca e scoperte poi messe a disposizione di tutti o di molti, è molto diverso dall'esser solo ad esempio 100 milioni.


non credo quindi debba stupire che l'evoluzione sia stata lentissima per tempi lunghissimi (pochi abitanti sul pianeta Terra, poche connessioni, io scopro una cosa ma lo so solo io e la mia tribù e quando muoio magari si perde tutto).

Nè credo debba stupire che sia poi esplosa, con la rivoluzione industriale, poichè è in un certo senso un fenomeno esponenziale: la crescita economica tende ad incrementare le cause della crescita stessa: più popolazione perchè si muore di meno ad ogni età; più connessioni tra le persone del mondo e soprattutto poi accade che con le macchine si ha sempre meno bisogno di forza lavoro umana e quindi sempre più persone possono dedicarsi ad attività intellettuali, di ricerca

********

per quanto riguarda l'Italia nel dopoguerra secondo me la demografia ed il fatto che partissimo da un livello molto basso spiegano gran parte dello sviluppo economico di 3 decenni. Abbiam fatto qualcosa di simile ai cinesi negli anni 90/2000. Poi per vari motivi abbiamo mancato la fase successiva nella quale è impensabile avere tassi di crescita da paese emergente.

*********

tempo fa avevo scritto questo:

non ha direttamente a che fare con inflazione e prezzi, ma scrivo qui per non disperder troppo le idee. Questo video
La storia insegna (anche agli economisti). Incontro con Alberto Bisin - LeoniFiles - YouTube
Mi ha fatto ripensare ad alcune cose di cui si era già accennato. L'idea che propongo è questa: sostanzialmente lo sviluppo economico e tecnologico è legato ai contributi duraturi delle persone. In che senso? Un gruppo, un popolo dotato di un esercito addestrato in maniera ottimale potrà sconfiggere altri popoli, potrà godere di un certo benessere sfruttando schiavi, potrà saccheggiare, conquistare. Però sul lungo periodo quel tipo di abilità nel combattere non favorisce lo sviluppo economico (tranne magari se quell'abilità è dovuta alla ricerca scientifica); è solo un'abilità passeggera, che muore coi popoli e le persone.

In maniera simile io potrei essere abilissimo nella caccia, però se non trasmetto quell'abilità a chi viene dopo di me, non vi è alcun progresso, quell'abilità finisce e si perde con la fine della mia vita.

In sostanza in ogni periodo storico vi sono delle persone nel mondo, gli abitanti, ed il progresso che causano è più o meno la somma delle innovazioni DURATURE e TRASMISSIBILI che queste persone realizzano. Si può quindi vedere il progresso come somma di tutte le innovazioni trasmissibili che si sono succedute negli ultimi...bo...10mila anni?

E perchè il progresso era lentissimo sino a prima di 2 secolo fa?

Perchè pochissimi partecipavano a quel progresso, alla creazione di innovazioni durature e trasmissibili.

Pochissimi poichè anzitutto 10mila o anche 1000 anni fa gli abitanti della Terra erano una frazione (propria e piccola) del numero di abitanti attuali.

si leggono stime della popolazione mondiale che parlano di un milione circa di abitanti 10mila anni fa.

Inoltre partendo da condizioni di scarsissimo livello tecnologico, pochissimi, quasi nessuno può dedicare la propria vita o anche solo molte ore della giornata ad attività di ricerca e sviluppo.
Non è che una persona mediamente più intelligente degli altri, 10mila anni fa, potesse dedicare la vita ad esperimenti e ricerca, poichè il tempo necessario per procurarsi cibo e un posto riparato per dormire era certamente elevato.
Non deve quindi stupire che l'evoluzione sia stata lentissima per millenni: pochi attori, pochissimi abitanti sul pianeta, e praticamente tutti occupati per larga parte della giornata a trovar cibo o a far lavori strettamente necessari per sopravvivere.
Inoltre senza sistemi di scrittura ed archiviazione sicuri è difficile trasmettere la conoscenza che facilmente si perde.

Il progresso è lentissimo per millenni, e non poteva che esser così: pochi abitanti, tra essi pochissimi ad aver modo e tempo di dedicarsi a ricerca e sviluppo, scarsi metodi per conservare e trasmettere la conoscenza, e magari pure diffusi deficit cognitivi dovuti a carenze nell'alimentazione.

Però il progresso è appunto un fenomeno cumulativo, anche procedendo a piccoli passi si accumulano lentamente conoscenze sin quando quell'accumulo di conoscenze modifica in maniera netta il contesto: agricoltura ed allevamento, più in generale la maggior disponibilità di cibo conquistata dopo millenni di piccoli progressi, favorisce la possibilità di dedicar tempo ad altro, magari fa sì che si abbiano persone mediamente più intelligenti (meno denutrite) e soprattutto più persone. Ed il progresso accelera: progressivamente cresce il numero di persone che partecipano al creare innovazioni durature e trasmissibili.

E' un fenomeno che tende ad autoalimentarsi, perlomeno per una certa fase, poichè appunto il progresso fa crescere il numero di persone nel mondo ed anche la % di persone che può permettersi di dedicare la propria vita ad attività di ricerca ed innovazione.

Nell'anno 1000 ci saran state persone intelligentissime e creative in % magari abbastanza simile a quella attuale, ma in gran parte dovevano passare la giornata, ma vita a coltivarsi un campo o allevare capre per non morir di fame. Pochi potevano permettersi di partecipare all'innovazione in maniera continuativa per larga parte della vita.

Supponiamo che una certa % delle persone abbia la capacità di innovare, supponiamo che questa % sia fissa: il 30% delle persone può, se non deve passare la giornata a coltivare e mungere, può dare un contributo duraturo all'innovazione, al progresso (tecnologico, scientifico ma anche nella teoria economica o politica o sociale).
Ecco che di queste 30 persone su 100, nei millenni passati se ne sfruttavano pochissime poichè le altre dovevan passare le giornate a coltivare ed allevare.

Si arriva poi, con la rivoluzione industriale ed il secolo appena concluso a dar sostanzialmente a tutti (perlomeno nei paesi più avanzati) la possibilità di provare a partecipare in qualche modo al progresso.
Ed in questo senso si spiegano abbastanza bene alcuni "miracoli economici": paesi che acquisendo dall'estero le tecnologie disponibili passano in pochi decenni dall'esser paesi contadini o poco più, (in cui quasi nessuno può permettersi di partecipare alla ricerca ed allo sviluppo) all'esser paesi in cui tutto quel 30% circa della popolazione può dar un contributo all'innovazione. Si pensi alla Cina di 50-70 anni fa e a quella attuale: ha concentrato in 70 anni uno sviluppo che in altri paesi è avvenuto in 2 secoli, acquisendo dall'estero conoscenza e tecnologie, sino a poter poi far sviluppo in proprio.

Si può anche pensare che quando poi la disponibilità di risorse (cibo, istruzione diffusa...) abbiano fatto sì che tutta quella % di persone diciamo più dotate possa partecipare al progresso, poi l'evoluzione potrebbe rallentare, cessa di esser rapida ed esplosiva: ormai nei paesi evoluti non cresce più da decenni la % di persone che possono permettersi di non passare la vita a coltivare e mungere. Più o meno oggi, così come 50 anni fa chi in Francia o negli Usa ha buone doti e capacità, può emergere. Non cresce più la % di persone che ha la possibilità concreta di partecipare all'innovazione, e nemmeno cresce più molto la popolazione, in gran parte dei paesi avanzati. Arrivati a sfruttare tutti coloro i quali fan parte di quel 30% di persone più dotate ed usabili per innovare, il fenomeno diviene meno esplosivo rispetto a quando si passava da popoli di analfabeti a popoli di persone che sanno legge, scrivere e capire un testo.
Prosegue un processo di accumulo di conoscenze che però è meno esplosivo, non tende più ad autoalimentarsi, non è più un fenomeno...esponenziale, per usar un termine il cui uso un po' improprio va di moda. L'idea di base è quindi quella di progresso come sommatoria di piccoli progressi realizzati da una % degli abitanti del mondo...

e per far qualche confronto numerico, supponendo che nel 10mila a.c. vi fosse 1 milione di abitanti sulla Terra; ora siamo 8000 milioni circa, se per semplicità si suppone che il contributo all'evoluzione tecnico-scientifica di ciascuno sia simile, ciò che ora richiederebbe un anno, ne avrebbe richiesti 8000 di anni; in realtà ancor più poichè appunto mancava la scrittura, si potevano perdere conoscenze e probabilmente era inferiore la % di persone che poteva dedicarsi all'evoluzione.
Non deve quindi proprio stupire che l'evoluzione sia stata lentissima, nè deve stupire che non sia stata un fenomeno lineare, ma che abbia accelerato in un certo senso in maniera esponenziale perchè non si tratta di N persone in quantità costante N sulla Terra, le quali innovano. Ma accade che l'evoluzione stessa tende a far crescere il numero N di persone e fa pure crescere la % che può dedicarsi all'innovazione, sino a certi limiti che più o meno sono probabilmente stati raggiunti nei paesi più avanzati ove non si han più incremento demografico nè particolare incremento della % di persone che hanno la possibilità materiale di dedicarsi all'innovare, se ne hanno le capacità.

Tutto ciò in maniera molto grossolana, è ovvio che in un paese come ad esempio l'Italia c'è spazio per incrementare il numero di persone che partecipano all'innovazione, ma non sono più possibili gli incrementi fatti quando si è passati dall'esser un paese di contadini analfabeti all'esser un paese ad istruzione diffusa.

***

e scrivo anche io puramente da curioso di questioni economiche
 

Paolo1956

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raccolgo un po' di documentazione (that means: vado a rileggermi cose di tanti anni fa) e poi cerco di risponderti.
 

M1chelasso

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bisognerebbe chiedere a qualche storico dell'economia, o economista

così per dir qualcosa si potrebbe pensare che:

1) la crescita demografica favorisce la crescita del pil (anche procapite) soprattutto nei nostri sistemi economici moderni, ove un'azienda che produce auto, se cresce la popolazione, tendenzialmente avrà un mercato crescente in cui vendere. Ma anche il sistema pensionistico, il debito pubblico ed in generale i debiti delle aziende, possono esser più sostenibili se si allarga il mercato. Insomma, nelle economie moderne la crescita demografica potrebbe avere un impatto positivo molto significativo sulla crescita. Rende pure possibili maggiori economie di scala nelle produzioni.

In sostanza si potrebbe pensare alla crescita demografica come concausa della crescita economica

però poi cresci, fai pochi figli, vecchiaia ko

ricerca e scoperte

2) viceversa in altri sistemi (feudalesimo o altri sistemi arcaici, si pensi ad una società di contadini, allevatori), si può pensare più ad un legame opposto, ovvero ad una crescita economica che causa crescita demografica: se grazie a scoperte, miglioramenti tecnologici, cambiamenti climatici o altro si cresce economicamente (maggiori produzioni di cibo; costruzione fogne, acquedotti...), allora l'attesa di vita cresce, magari decresce la mortalità infantile.
Attualmente, invece, nei paesi avanzati, la crescita economica non è più causa di crescita demografica, anzi semmai pare più l'opposto. In Italia l'eventuale crescita economica non è che ci consenta di non morir di fame o di evitare di morire a 20 anni prima di aver avuto figli. Ma anche solo in africa, direi che la crescita economica (quel minimo di sanità, fogne, acquedotti che hanno) favorisce ancora la crescita demografica. Con le tecnologie e conoscenze di 200 anni fa non avrebbero probabilmente avuto nemmeno di che sfamarsi.

3) si può pensare ad altre logiche che si sovrappongono a queste sopra: 10 milioni di persone faranno n scoperte significative (o invenzioni o ricerche) l'anno. Ma 500 milioni di persone ne fanno molte di più. Questo però non è molto significativo e di impatto sin quando non vi sono comunicazione e conservazione delle scoperte.
Intendo dire che se ci sono 10milioni di persone tutte in europa e quella è la popolazione mondiale, faranno n scoperte.
Se ci sono 10 milioni di persone in europa, 10 in africa, 10 in australia, faranno molte più scoperte, però se poi non si parlano (gli europei non comunicano con gli africani e gli australiani), allora ecco che l'evoluzione di quei 10 milioni di europei è identica a quella che avrebbero avuto se fossero stati soli al mondo.

Si potrebbe quindi pensare che per moltissimi anni, millenni, il numero di abitanti sulla terra, fin quando erano isolati e poco comunicanti e soprattutto sin quando sono si sono affermati metodi per tramandare nelle generazioni la conoscenza (scrittura) anche un minimo sofisticata, non abbia avuto un grande impatto sulla crescita economica.

Viceversa se siamo tutti connessi come oggi, se le invenzioni e le scoperte si tramandano senza perdersi, ecco che ovviamente essere in miliardi a far ricerca e scoperte poi messe a disposizione di tutti o di molti, è molto diverso dall'esser solo ad esempio 100 milioni.


non credo quindi debba stupire che l'evoluzione sia stata lentissima per tempi lunghissimi (pochi abitanti sul pianeta Terra, poche connessioni, io scopro una cosa ma lo so solo io e la mia tribù e quando muoio magari si perde tutto).

Nè credo debba stupire che sia poi esplosa, con la rivoluzione industriale, poichè è in un certo senso un fenomeno esponenziale: la crescita economica tende ad incrementare le cause della crescita stessa: più popolazione perchè si muore di meno ad ogni età; più connessioni tra le persone del mondo e soprattutto poi accade che con le macchine si ha sempre meno bisogno di forza lavoro umana e quindi sempre più persone possono dedicarsi ad attività intellettuali, di ricerca

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per quanto riguarda l'Italia nel dopoguerra secondo me la demografia ed il fatto che partissimo da un livello molto basso spiegano gran parte dello sviluppo economico di 3 decenni. Abbiam fatto qualcosa di simile ai cinesi negli anni 90/2000. Poi per vari motivi abbiamo mancato la fase successiva nella quale è impensabile avere tassi di crescita da paese emergente.

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tempo fa avevo scritto questo:

non ha direttamente a che fare con inflazione e prezzi, ma scrivo qui per non disperder troppo le idee. Questo video
La storia insegna (anche agli economisti). Incontro con Alberto Bisin - LeoniFiles - YouTube
Mi ha fatto ripensare ad alcune cose di cui si era già accennato. L'idea che propongo è questa: sostanzialmente lo sviluppo economico e tecnologico è legato ai contributi duraturi delle persone. In che senso? Un gruppo, un popolo dotato di un esercito addestrato in maniera ottimale potrà sconfiggere altri popoli, potrà godere di un certo benessere sfruttando schiavi, potrà saccheggiare, conquistare. Però sul lungo periodo quel tipo di abilità nel combattere non favorisce lo sviluppo economico (tranne magari se quell'abilità è dovuta alla ricerca scientifica); è solo un'abilità passeggera, che muore coi popoli e le persone.

In maniera simile io potrei essere abilissimo nella caccia, però se non trasmetto quell'abilità a chi viene dopo di me, non vi è alcun progresso, quell'abilità finisce e si perde con la fine della mia vita.

In sostanza in ogni periodo storico vi sono delle persone nel mondo, gli abitanti, ed il progresso che causano è più o meno la somma delle innovazioni DURATURE e TRASMISSIBILI che queste persone realizzano. Si può quindi vedere il progresso come somma di tutte le innovazioni trasmissibili che si sono succedute negli ultimi...bo...10mila anni?

E perchè il progresso era lentissimo sino a prima di 2 secolo fa?

Perchè pochissimi partecipavano a quel progresso, alla creazione di innovazioni durature e trasmissibili.

Pochissimi poichè anzitutto 10mila o anche 1000 anni fa gli abitanti della Terra erano una frazione (propria e piccola) del numero di abitanti attuali.

si leggono stime della popolazione mondiale che parlano di un milione circa di abitanti 10mila anni fa.

Inoltre partendo da condizioni di scarsissimo livello tecnologico, pochissimi, quasi nessuno può dedicare la propria vita o anche solo molte ore della giornata ad attività di ricerca e sviluppo.
Non è che una persona mediamente più intelligente degli altri, 10mila anni fa, potesse dedicare la vita ad esperimenti e ricerca, poichè il tempo necessario per procurarsi cibo e un posto riparato per dormire era certamente elevato.
Non deve quindi stupire che l'evoluzione sia stata lentissima per millenni: pochi attori, pochissimi abitanti sul pianeta, e praticamente tutti occupati per larga parte della giornata a trovar cibo o a far lavori strettamente necessari per sopravvivere.
Inoltre senza sistemi di scrittura ed archiviazione sicuri è difficile trasmettere la conoscenza che facilmente si perde.

Il progresso è lentissimo per millenni, e non poteva che esser così: pochi abitanti, tra essi pochissimi ad aver modo e tempo di dedicarsi a ricerca e sviluppo, scarsi metodi per conservare e trasmettere la conoscenza, e magari pure diffusi deficit cognitivi dovuti a carenze nell'alimentazione.

Però il progresso è appunto un fenomeno cumulativo, anche procedendo a piccoli passi si accumulano lentamente conoscenze sin quando quell'accumulo di conoscenze modifica in maniera netta il contesto: agricoltura ed allevamento, più in generale la maggior disponibilità di cibo conquistata dopo millenni di piccoli progressi, favorisce la possibilità di dedicar tempo ad altro, magari fa sì che si abbiano persone mediamente più intelligenti (meno denutrite) e soprattutto più persone. Ed il progresso accelera: progressivamente cresce il numero di persone che partecipano al creare innovazioni durature e trasmissibili.

E' un fenomeno che tende ad autoalimentarsi, perlomeno per una certa fase, poichè appunto il progresso fa crescere il numero di persone nel mondo ed anche la % di persone che può permettersi di dedicare la propria vita ad attività di ricerca ed innovazione.

Nell'anno 1000 ci saran state persone intelligentissime e creative in % magari abbastanza simile a quella attuale, ma in gran parte dovevano passare la giornata, ma vita a coltivarsi un campo o allevare capre per non morir di fame. Pochi potevano permettersi di partecipare all'innovazione in maniera continuativa per larga parte della vita.

Supponiamo che una certa % delle persone abbia la capacità di innovare, supponiamo che questa % sia fissa: il 30% delle persone può, se non deve passare la giornata a coltivare e mungere, può dare un contributo duraturo all'innovazione, al progresso (tecnologico, scientifico ma anche nella teoria economica o politica o sociale).
Ecco che di queste 30 persone su 100, nei millenni passati se ne sfruttavano pochissime poichè le altre dovevan passare le giornate a coltivare ed allevare.

Si arriva poi, con la rivoluzione industriale ed il secolo appena concluso a dar sostanzialmente a tutti (perlomeno nei paesi più avanzati) la possibilità di provare a partecipare in qualche modo al progresso.
Ed in questo senso si spiegano abbastanza bene alcuni "miracoli economici": paesi che acquisendo dall'estero le tecnologie disponibili passano in pochi decenni dall'esser paesi contadini o poco più, (in cui quasi nessuno può permettersi di partecipare alla ricerca ed allo sviluppo) all'esser paesi in cui tutto quel 30% circa della popolazione può dar un contributo all'innovazione. Si pensi alla Cina di 50-70 anni fa e a quella attuale: ha concentrato in 70 anni uno sviluppo che in altri paesi è avvenuto in 2 secoli, acquisendo dall'estero conoscenza e tecnologie, sino a poter poi far sviluppo in proprio.

Si può anche pensare che quando poi la disponibilità di risorse (cibo, istruzione diffusa...) abbiano fatto sì che tutta quella % di persone diciamo più dotate possa partecipare al progresso, poi l'evoluzione potrebbe rallentare, cessa di esser rapida ed esplosiva: ormai nei paesi evoluti non cresce più da decenni la % di persone che possono permettersi di non passare la vita a coltivare e mungere. Più o meno oggi, così come 50 anni fa chi in Francia o negli Usa ha buone doti e capacità, può emergere. Non cresce più la % di persone che ha la possibilità concreta di partecipare all'innovazione, e nemmeno cresce più molto la popolazione, in gran parte dei paesi avanzati. Arrivati a sfruttare tutti coloro i quali fan parte di quel 30% di persone più dotate ed usabili per innovare, il fenomeno diviene meno esplosivo rispetto a quando si passava da popoli di analfabeti a popoli di persone che sanno legge, scrivere e capire un testo.
Prosegue un processo di accumulo di conoscenze che però è meno esplosivo, non tende più ad autoalimentarsi, non è più un fenomeno...esponenziale, per usar un termine il cui uso un po' improprio va di moda. L'idea di base è quindi quella di progresso come sommatoria di piccoli progressi realizzati da una % degli abitanti del mondo...

e per far qualche confronto numerico, supponendo che nel 10mila a.c. vi fosse 1 milione di abitanti sulla Terra; ora siamo 8000 milioni circa, se per semplicità si suppone che il contributo all'evoluzione tecnico-scientifica di ciascuno sia simile, ciò che ora richiederebbe un anno, ne avrebbe richiesti 8000 di anni; in realtà ancor più poichè appunto mancava la scrittura, si potevano perdere conoscenze e probabilmente era inferiore la % di persone che poteva dedicarsi all'evoluzione.
Non deve quindi proprio stupire che l'evoluzione sia stata lentissima, nè deve stupire che non sia stata un fenomeno lineare, ma che abbia accelerato in un certo senso in maniera esponenziale perchè non si tratta di N persone in quantità costante N sulla Terra, le quali innovano. Ma accade che l'evoluzione stessa tende a far crescere il numero N di persone e fa pure crescere la % che può dedicarsi all'innovazione, sino a certi limiti che più o meno sono probabilmente stati raggiunti nei paesi più avanzati ove non si han più incremento demografico nè particolare incremento della % di persone che hanno la possibilità materiale di dedicarsi all'innovare, se ne hanno le capacità.

Tutto ciò in maniera molto grossolana, è ovvio che in un paese come ad esempio l'Italia c'è spazio per incrementare il numero di persone che partecipano all'innovazione, ma non sono più possibili gli incrementi fatti quando si è passati dall'esser un paese di contadini analfabeti all'esser un paese ad istruzione diffusa.

***

e scrivo anche io puramente da curioso di questioni economiche
Discorso molto interessante, mi sentirei però di aggiungere un ulteriore fattore vitale ovvero l'accesso all'energia che cammina a braccetto con la tecnologia.
Il salto di qualità è avvenuto dove liberismo, tecnologia ed energia si sono manifestati insieme ovvero la gran bretagna.

L'Italia era zoppa già dai tempi della rivoluzione industriale sia a causa della mentalità anticapitalista dovuta al cattolicesimo sia alla totale mancanza di carbone ed altre forme di energia che costringevano invece a fare affidamento sugli animali e le bestie da soma.
 

scoppiettante

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Un interessante dato che collega il reddito pro-capite con il tasso di fertilità delle donne è quello dell'Onu
che riporta

Paesi a basso reddito 4,6 figli per donna

Paesi a reddito medio 2.1 figli per donna

Paesi a reddito alto 1.5 figli per donna

ovviamente il tasso di fertilità è solo uno dei parametri che determina la crescita della popolazione ma
allo stato attuale sembra prevalere una relazione inversa tra Pil pro-capite e crescita della popolazione
a differenza di quanto accadeva nel medioevo

Israele: 3 figli per donna.
Danimarca, Svezia: 1,7 figli per donna.

sono molto più ricchi dell'Italia (1,27 figli per donna).
 

M1chelasso

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Israele: 3 figli per donna.
Danimarca, Svezia: 1,7 figli per donna.

sono molto più ricchi dell'Italia (1,27 figli per donna).
Israele è un anomalia rispetto agli altri paesi ricchi, li le donne fanno tanti figli anche per patriottismo oltre che per il welfare.

Il fatto che è il voler fare figli è una scelta più culturale/personale che non economica benchè il fattore economico giochi un ruolo importante.