Ieri ho firmato l' iniziativa di Santoro e soci contro l' invio di armi in Ucraina

[Il Conte Pedro]

Chi l'avrebbe mai immaginato

Guerra ibrida. Social, false consulenze,donazioni: «disinformatia» dentro la tastiera

Sono anni che questa storia va avanti.
Finalmente l'Occidente lo ha capito.

 

[Loryred]

Quindi il problema non è Putin e i russi che hanno invaso un altro paese, ma la NATO che non lì ha fermati?
Non è questione di pacifismo, desideriamo tutti la pace, il problema è che voi (Santoro, Rovelli, Odifreddi ecc ccc) siete in malafede, questo perché odiate l'occidente e quindi giustificate l'ingiustificabile. Ho sentito dire cose incredibili da Odifreddi in un'intervista, un personaggio di uno squallido con cui non puoi ragionare ma prendere a pesci in faccia.

Certo che capite sempre quello che volete e non scendo al livello di altri commenti melensi e ipocriti di tanti soldatini da divano.
Amate proprio il gioco dell'oca ed ogni volta "ripassare dal via"! Nessuno giustifica l'AGGRESSIONE ma il punto principale è "poteva essere evitata/prevenuta o troncata sul nascere? Per me SI perché ormai NON sposti e concentri truppe e armamenti tra droni, tecnologie, intelligence etc. in incognito.

Premetto che sono solita ragionare in autonomia, dei nomi citati posso condividere qcs, altro no come rispetto a molte altre opinioni orecchiate in giro. Nessun partito preso a priori. Ho semplicemente affermato che le democrazie occidentali se tali si ritengono devono riconoscere e rispettare il pluralismo, il pacifismo e anche il dissenso. Se non altro quasi metà dell'opinione pubblica NON è favorevole a guerra, invio armi etc. Piaccia o meno non si tratta di sparute unità.

Che significa anti-occidentale... Sentirsi filo orientale? Preferire i Manga a Walt Disney? Amare sushi e involtini primavera invece del ragù alla bolognese? Credo di riconoscermi nei valori e nella cultura occidentali ma questo NON significa non vedere storture, contraddizioni e opportunismi di varia natura anche da questa parte in nome di economia, geopolitica, realpolitik.

Essere "talebani" NON è un atteggiamento occidentale ma è qui praticato da un buon numero, come l'intolleranza, il fanatismo, il pensiero unico.
Essere "occidentali" non significa essere acritici o ottusi o sentirsi puri e con tutte le verità in tasca. Perché fuori da formule criptiche o ambigue come "pace giusta" o "finché sarà necessario" nessuno esplicita il significato, gli obiettivi, i risultati ottenuti seguendo l'attuale strategia, se davvero di strategia si tratta.
Si tergiversa e la si butta in caciara per il vuoto cosmico di risposte dietro il solito trito e ritrito bla, bla, bla di slogan, etichette etc.
Vorrò sentire, quando un bel gg qcn deciderà lo stop o magari una fuga tipo Afghanistan con un nulla di fatto, il rumore delle unghie sui vetri

 

[Waller75]

Certo che capite sempre quello che volete e non scendo al livello di altri commenti melensi e ipocriti di tanti soldatini da divano.

Certo che amate proprio il gioco dell'oca ed ogni volta "ripassare dal via"! Nessuno giustifica l'AGGRESSIONE ma il punto principale è "poteva essere evitata/prevenuta o troncata sul nascere? Per me SI perché ormai NOn sposti e concentri truppe e armamenti tra droni, tecnologie, intelligence etc. in incognito.

Premetto che sono solita ragionare in autonomia, dei nomi citati posso condividere qcs, altro no come rispetto a molte altre opinioni orecchiate in giro. Nessun partito preso a priori. Ho semplicemente affermato che le democrazie occidentali se tali si ritengono devono riconoscere e rispettare il pluralismo, il pacifismo e anche il dissenso.
Che significa anti-occidentale... Sentirsi filo orientale? Preferire i Manga a Walt Disney? Amare sushi e involtini primavera invece del ragù alla bolognese? Credo di riconoscermi nei valori e nella cultura occidentali ma questo NON significa non vedere storture, contraddizioni e opportunismi di varia natura anche da questa parte in nome di economia, geopolitica, realpolitik.

Essere "talebani" NON è un atteggiamento occidentale ma è qui praticato da un buon numero, come l'intolleranza, il fanatismo

Ti faccio presente che una settimana prima dell'aggressione russa, quelli di Limes erano convinti che non avrebbero invaso.
La verità è che ci siamo fatti cogliere impreparati perché in questi anni i paesi europei facevano a gara per fare affari con i criminali russi e quindi preferivano non vedere. Gli USA avevano ed hanno i loro problemi interni, la fuga dall'Afghanistan, l'assalto a capital hill ecc ecc. e poi il Covid, si usciva da due anni di pandemia. I russi hanno pensato di approfittare della debolezza occidentale, ecco cosa succede se le democrazie di indeboliscono: "arrivano gli Stalin, i Mussolini, Hitler e Putin...".
Aggiungo che la tua posizione mi sembra sorprendente, da un lato ti dichiari pacifista e quindi contro l'invio di armi all'Ucraina, ma dall'altro accusi l'occidente di non aver fatto abbastanza, ergo ammassare truppe al confine, per fermare la guerra.
Sono convinto al 100% che se le truppe NATO si fossero interposte a quelle russe voi "pacifisti" avreste detto: "vedete Putin ha ragione, la NATO è pericolosa". Siete in malafede!

 

[Loryred]

A parte il fatto che non mi sono dichiarata pacifista ma ho semplicemente detto che il pacifismo va rispettato e per i numeri e perché è una voce presente anche a prescindere da questo conflitto. Mi sta anche bene essere qualificata come tale perché ritengo comunque che la guerra sia l'estrema ratio e vada scongiurata in tutti i modi possibili.

Non ho detto che andavano ammassate truppe NATO al confine. La mia idea era che dovesse essere convocato un consiglio di sicurezza ONU nell'immediato ed istituito un tavolo di crisi permanente che mettesse sul piatto e le sanzioni e anche un possibile intervento NATO in caso di prosecuzione delle operazioni militari.

Nemmeno la questione "invio armi" è esatta, ovvio che appartenendo a organismi internazionali non puoi fare come ti pare. In questo senso ho anche scritto che era per me chiarissima la posizione che avrebbe tenuto questo governo come chiunque altro al suo posto.

Diverso è avere una strategia definita e la posizione UE è non pervenuta, un mezzo traino USA. L'iniziativa partita come sostegno all'Ucraina nasconde ora obiettivi ben diversi e il motivo iniziale è diventato un alibi.
Su me pensala un po' come ti pare, come rispetto a tanti giudizi gratuiti e in malafede... Un'alzata di spalle e chissene.

 

[l'orso]

Ti faccio presente che una settimana prima dell'aggressione russa, quelli di Limes erano convinti che non avrebbero invaso.
La verità è che ci siamo fatti cogliere impreparati perché in questi anni i paesi europei facevano a gara per fare affari con i criminali russi e quindi preferivano non vedere. Gli USA avevano ed hanno i loro problemi interni, la fuga dall'Afghanistan, l'assalto a capital hill ecc ecc. e poi il Covid, si usciva da due anni di pandemia. I russi hanno pensato di approfittare della debolezza occidentale, ecco cosa succede se le democrazie di indeboliscono: "arrivano gli Stalin, i Mussolini, Hitler e Putin...".
Aggiungo che la tua posizione mi sembra sorprendente, da un lato ti dichiari pacifista e quindi contro l'invio di armi all'Ucraina, ma dall'altro accusi l'occidente di non aver fatto abbastanza, ergo ammassare truppe al confine, per fermare la guerra.
Sono convinto al 100% che se le truppe NATO si fossero interposte a quelle russe voi "pacifisti" avreste detto: "vedete Putin ha ragione, la NATO è pericolosa". Siete in malafede!

Sottoscrivo in toto, soprattutto l'ultimo periodo: vorrei solo aggiungere che se l'Occidente ha fatto l'errore di farsi cogliere impreparato, l'errore più grosso è stato quello di Putin di non aver previsto una risposta così ferma da parte degli Ucraini e soprattutto coesa da parte dell'Occidente tutto. Che Putin si immaginasse una invasione-lampo con sostituzione di Zelensky è un fatto assodato.

 

[Droppe]

Certo che amate proprio il gioco dell'oca ed ogni volta "ripassare dal via"! Nessuno giustifica l'AGGRESSIONE ma il punto principale è "poteva essere evitata/prevenuta o troncata sul nascere?

Assolutamente si, questa guerra si poteva evitare. Bastava che dal cremlino non decidessero di far invadere l’ucraina. Però ho come il sospetto che secondo te non è colpa di chi ha invaso con i soldati, ma magari di chi chiamava continuamente putin per chiederli di non invadere.

Essere "occidentali" non significa essere acritici o ottusi o sentirsi puri e con tutte le verità in tasca. Perché fuori da formule criptiche o ambigue come "pace giusta" o "finché sarà necessario" nessuno esplicita il significato, gli obiettivi, i risultati ottenuti seguendo l'attuale strategia, se davvero di strategia si tratta.
Si tergiversa e la si butta in caciara per il vuoto cosmico di risposte dietro il solito trito e ritrito bla, bla, bla fi slogan, etichette etc.
Vorrò sentire, quando un bel gg qcn deciderà lo stop o magari una fuga tipo Afghanistan con un nulla di fatto, il rumore delle unghie sul vetro.

Su questo non sono d’accordo. Perché se noti qui ci sono moltissimi nick di idee politiche diverse che però su questo tema hanno tutti espresso un opinione comune, cioè la condanna all’invasione in ucraina. Ed è tutta gente per nulla acritica come dici ma anzi che ha espresso nel tempo idee molto diverse, però su questo tema molti sono della stessa opinione. Quindi come vedi si può essere divisi su alcune cose ma uniti in altre e questo è molto diverso dal pensiero acritico.

 

[Henry Kravis]

Santoro è nato comunista quindi anche oggi e come sempre dalla parte sbagliata della storia

 

[texasranger]

Assolutamente si, questa guerra si poteva evitare. Bastava che dal cremlino non decidessero di far invadere l’ucraina. Però ho come il sospetto che secondo te non è colpa di chi ha invaso con i soldati, ma magari di chi chiamava continuamente putin per chiederli di non invadere.



Su questo non sono d’accordo. Perché se noti qui ci sono moltissimi nick di idee politiche diverse che però su questo tema hanno tutti espresso un opinione comune, cioè la condanna all’invasione in ucraina. Ed è tutta gente per nulla acritica come dici ma anzi che ha espresso nel tempo idee molto diverse, però su questo tema molti sono della stessa opinione. Quindi come vedi si può essere divisi su alcune cose ma uniti in altre e questo è molto diverso dal pensiero acritico.

si deve lavorare per la pace in Ucraina e in Russia dopo Putin

 

[Waller75]

si deve lavorare per la pace in Ucraina e in Russia dopo Putin

Per poterlo fare americani e cinesi dovrebbero evitare di farsi la guerra. Bisogna costruire un nuovo ordine mondiale con USA, UE, Cina, India, Brasile ecc ecc... In questo nuovo assetto, la Russia ormai implosa, come l'URSS, andrà gestita.

 

[M1chelasso]

Per poterlo fare americani e cinesi dovrebbero evitare di farsi la guerra. Bisogna costruire un nuovo ordine mondiale con USA, UE, Cina, India, Brasile ecc ecc... In questo nuovo assetto, la Russia ormai implosa, come l'URSS, andrà gestita.

Scenario raccapricciante quello di un governo unico mondiale.

E' praticamente la più grande minaccia alla libertà e autodeterminazione dei popoli e dei singoli cittadini.

 

[texasranger]

Scenario raccapricciante quello di un governo unico mondiale.

E' praticamente la più grande minaccia alla libertà e autodeterminazione dei popoli e dei singoli cittadini.

Chi fa politica, anche a medi livelli, sa bene che è già così .
Almeno limitiamo i danni

 

[wbatman]

La cancellazione dell'Ucraina come stato, la cancellazione della cultura e della lingua ucraina e 44 milioni di persone sarebbero costrette a vivere da schiave sotto una dittatura che massacra i civili e poi butta i cadaveri dentro fosse comuni.

Siete la vergogna di questo paese e la negazione di tutti i valori della Costituzione italiana.

Total Brain washing, con tanto di centrifuga propagandistica

 

[Loryred]

@Droppe boh evidentemente vediamo film diversi. Non ho letto commenti di approvazione dell'invasione o di sostegno a Putin. La mistificazione è in chi viceversa fa passare come tale o anti-occidentale, evito di citare tutte le altre boiate annesse, chi ha dubbi o non condivide la linea/strategia o non capisce dove si vada a parare.

La realtà non segue i desiderata, l'invasione c'è stata il punto è stabilire come se ne esce, non fare dietrologia o misurare chi ha sbagliato di più anche se con le valutazioni di @l'orso sulle ipotesi iniziali di Putin concordo.

La questione NON è la condanna dell'invasione ma il MODO di affrontarla.

Vorrei capire come si costruisce il "nuovo ordine mondiale" con coloro che si sono alla fine aggregati in chiave antioccidentale e "competitiva" attorno alla Russia e che significa "gestire il Paese imploso". Un'opzione che trovo più lontana di prima della guerra. Di sicuro i Russi venderebbero cara la pelle, perché dovrebbero dire un NO a Putin se significa disgregazione e colonizzazione occidentale?! Uno scenario che per diversi motivi trovo inquietante e non auspico.

 

[texasranger]

@Droppe boh evidentemente vediamo film diversi. Non ho letto commenti di approvazione dell'invasione o di sostegno a Putin. La mistificazione è in chi viceversa fa passare come tale o anti-occidentale, evito di citare tutte le altre boiate annesse, chi ha dubbi o non condivide la linea/strategia o non capisce dove si vada a parare.

La realtà non segue i desiderata, l'invasione c'è stata il punto è stabilire come se ne esce, non fare dietrologia o misurare chi ha sbagliato di più anche se con le valutazioni di @l'orso sulle ipotesi iniziali di Putin concordo.

La questione NON è la condanna dell'invasione ma il MODO di affrontarla.

Vorrei capire come si costruisce il "nuovo ordine mondiale" con coloro che si sono alla fine aggregati in chiave antioccidentale e "competitiva" attorno alla Russia e che significa "gestire il Paese imploso". Un'opzione che trovo più lontana di prima della guerra. Di sicuro i Russi venderebbero cara la pelle, perché dovrebbero dire un NO a Putin se significa disgregazione e colonizzazione occidentale?! Uno scenario che per diversi motivi trovo inquietante e non auspico.

A me francamente di Putin non può importare di meno, anzi oramai sarebbe meglio per tutti scomparisse.
Però la convivenza civile dei popoli è un obiettivo fondamentale del mio agire politico

 

[John Hillerman]

Non so quale effetto possa sortire, ma se i firmanti saranno centinaia di migliaia o milioni, sarebbe un bel segnale verso il governo Meloni anche se non cambiera' la sua politica di appoggio all' Ucraina per servire gli USA piu' che per aiutare gli ucraini

Per uno come te che si vanta di aver girato il Mondo si può dire che tu non ne abbia capito molto stando come si evince dalla parte sbagliata del buonsenso e della logica.

 

[Droppe]

@Droppe boh evidentemente vediamo film diversi. Non ho letto commenti di approvazione dell'invasione o di sostegno a Putin. La mistificazione è in chi viceversa fa passare come tale o anti-occidentale, evito di citare tutte le altre boiate annesse, chi ha dubbi o non condivide la linea/strategia o non capisce dove si vada a parare.

Beh tu non capisci dove si vada a parare, ma cosa c’è da non capire su un esercito che sta invadendo ed un altro che si sta difendendo? cioè quello che invade secondo te è lì per fare cosa? mentre quello che
si difende invece? Sono io che non capisco chi non capisce

La realtà non segue i desiderata, l'invasione c'è stata il punto è stabilire come se ne esce, non fare dietrologia o misurare chi ha sbagliato di più anche se con le valutazioni di @l'orso sulle ipotesi iniziali di Putin concordo.

La questione NON è la condanna dell'invasione ma il MODO di affrontarla.

mi pare che ci stiano pensando tutti, anzi si parla solo di quello.

Vorrei capire come si costruisce il "nuovo ordine mondiale" con coloro che si sono alla fine aggregati in chiave antioccidentale e "competitiva" attorno alla Russia e che significa "gestire il Paese imploso". Un'opzione che trovo più lontana di prima della guerra. Di sicuro i Russi venderebbero cara la pelle, perché dovrebbero dire un NO a Putin se significa disgregazione e colonizzazione occidentale?! Uno scenario che per diversi motivi trovo inquietante e non auspico.

Stavolta sono io a non comprendere ….. il tuo discorso. Perdonami ma non sono riuscito a connettere a livello logico i vari periodi, come sei passata dal nuovo ordine mondiale di putin e il gestire un paese imploso etc….. Non ci ho capito nulla.

 

[scoppiettante]

Non so quale effetto possa sortire, ma se i firmanti saranno centinaia di migliaia o milioni, sarebbe un bel segnale verso il governo Meloni anche se non cambiera' la sua politica di appoggio all' Ucraina per servire gli USA piu' che per aiutare gli ucraini

E' bene firmare anche il referendum, così da modificare la legge per il futuro.
Le firme a Santoro non hanno valore di legge, inoltre diranno che si è firmato i fogli da solo.

L'Italia deve assolutamente dissociarsi dagli USA e dalle loro porcherie.

 

[flori2]

Piu firmate e piu armi vanno in Ucraina

 

[andrea64]

Scenario raccapricciante quello di un governo unico mondiale.

E' praticamente la più grande minaccia alla libertà e autodeterminazione dei popoli e dei singoli cittadini.

Sarebbe una dittatura

 

[texasranger]

E' bene firmare anche il referendum, così da modificare la legge per il futuro.
Le firme a Santoro non hanno valore di legge, inoltre diranno che si è firmato i fogli da solo.

L'Italia deve assolutamente dissociarsi dagli USA e dalle loro porcherie.

Attenzione perché le posizioni dell'Europa e degli Usa sembrano allineate ma non lo sono