Il Bitcoin porterà alla fine del mondo?

L'ho scritto qualche pagina fa, o forse in un altro topic.
Il bitcoin portato alle sue estreme conseguenze porta al disfacimento dello Stato in quanto ente sovraordinato che, tra le sue funzioni principali, ha la redistribuzione e quindi la protezione delle classi sociali più povere come obbiettivo. In un mondo distopico, il bitcoin è la valuta mondiale delle multinazionali che, senza più alcun vincolo, dominano il mondo.
E' questa idea insita nel bitcoin il pericolo, qua c'è gente che non capisce che il bitcoin non nasce idealmente per essere una valuta come tante (non avrebbe senso del resto, cosa è, la valuta dei contrabbandieri, degli evasori fiscali, di chi ricicla altre valute ottenute illegalmente?), e neanche per essere un asset come l'oro (che non è una valuta, quindi chi lo tira in ballo non capisce nulla) o, boh, un'opera d'arte. Questo la rende intrinsecamente pericolosa.

Lo stato oggi è lo strumento di prevaricazione del forte sul debole.
Gli stati più dove i cittadini stamni mediamente meglio sono quelli dove lo stato pesa meno sull'insieme dell'economia e della società.
 
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Si. Il premio Nobel. L'hai guardato il video? Ci ha preso con 40 anni d'anticipo più dei vari Roubini, Stiglitz, Krugman che non ci stanno capendo più nulla.

Non ho visto il video, la persona in questione è morta prima dell'invenzione stessa di internet. Scusa ma non ho tempo da perdere in teorie 'complottiste'.
 
Lo stato oggi è lo strumento di prevaricazione del forte sul debole.
Gli stati più ricchi sono quelli dove lo stato pesa meno sull'insieme dell'economia e della società.

Falsità ovviamente. Ho messo prima un link dove si vede il peso dello stato nell'economia di un sacco di paesi da 100 anni a questa parte, non dovrebbe essere faticoso leggerlo e cercare di capirlo, invece che vedere filmati complottisti.
 
Falsità ovviamente. Ho messo prima un link dove si vede il peso dello stato nell'economia di un sacco di paesi da 100 anni a questa parte, non dovrebbe essere faticoso leggerlo e cercare di capirlo, invece che vedere filmati complottisti.

Basta prendere una qualsiasi classifica dei paesi sulla libertà economica per vedere che ho ragione e tu torto.
Altra cosa è dire che lo stato si è allargato negli ultimi 2 secoli, cosa con la quale concordo.
Il video di Hayek non è complottistico, non puoi dare giudizi senza guardarlo.
 
Basta prendere una qualsiasi classifica dei paesi sulla libertà economica per vedere che ho ragione e tu torto.
Altra cosa è dire che lo stato si è allargato negli ultimi 2 secoli, cosa con la quale concordo.
Il video di Hayek non è complottistico, non puoi dare giudizi senza guardarlo.

Lol, ma che c'entra la libertà economica, non a caso hai modificato il messaggio precedente perchè avevi scritto una falsità.
E io che sto pure qui a perdere tempo.
 
Ci sono infinite cose che non si possono contraffare e che non si creano a piacimento.
Ciò detto, l'oro non è una valuta, non capisci quale è il punto.

Nemmeno il bitcoin è una moneta visto che nessun paese lo ha adottato come tale, eh no, son ben poche le cose rare e irriproducibili e hanno il limite di non poter essere scambiate elettronicamente a distanza
 
Nemmeno il bitcoin è una moneta visto che nessun paese lo ha adottato come tale

Guarda che è proprio questo il punto eh, ancora non ci arrivi?

eh no, son ben poche le cose rare e irriproducibili e hanno il limite di non poter essere scambiate elettronicamente a distanza

Direi che è tutto meno che un limite, la 'follia' del bitcoin prospera proprio perché è relativamente facile far parte del business. Niente di strano nell'epoca dei social e delle 'informazioni' virali scambiate a velocità e quantità supersonica. Con il 'piccolo' problema che a diventare virale è spesso la fuffa, tipo un giochetto inventato chissà da chi 12 anni fa che qualcuno pretende che diventerà il nuovo standard dell'economia.
 
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L'ho scritto qualche pagina fa, o forse in un altro topic.
Il bitcoin portato alle sue estreme conseguenze porta al disfacimento dello Stato in quanto ente sovraordinato che, tra le sue funzioni principali, ha la redistribuzione e quindi la protezione delle classi sociali più povere come obbiettivo. In un mondo distopico, il bitcoin è la valuta mondiale delle multinazionali che, senza più alcun vincolo, dominano il mondo.
E' questa idea insita nel bitcoin il pericolo, qua c'è gente che non capisce che il bitcoin non nasce idealmente per essere una valuta come tante (non avrebbe senso del resto, cosa è, la valuta dei contrabbandieri, degli evasori fiscali, di chi ricicla altre valute ottenute illegalmente?), e neanche per essere un asset come l'oro (che non è una valuta, quindi chi lo tira in ballo non capisce nulla) o, boh, un'opera d'arte. Questo la rende intrinsecamente pericolosa.

Forse ti sorprenderà ma concordo con te che Bitcoin non sia una valuta. Di più, fin dalla sua incubazione non fu immaginata come moneta di scambio corrente e non a caso Nakamoto fissò nella sua blockchain un blocco ogni 10 minuti.

Anche per background personali, la famiglia di Hal Finney scappò nottetempo dalla Polonia e potà sopravvivere e arrivare in America grazie a un po' di oro che avevano. L'oro fu il modello che impiegarono per modulare Bitcoin, rispetto al quale presentava molti evidenti vantaggi che confido superfluo elencare qui.

Che si sia diffusa inizialmente nel dark web non era certamente pianificato, ma il fatto stesso che rese possibile quel commercio fu la prova definitiva che era in grado di mantenere quello che si era ripromesso: essere scambiato senza l'intervento del man in the middle, a costi irrisori e mantenendo la privacy delle persone coinvolte. Oggi abbiamo anche capito che la sua blockchain è totalmente pubblica e infinitamente più trasparente dei contanti.

Dai quattro anni trascorsi dall'apertura di questo thread non sarebbe il caso di osservare che le temute estreme conseguenze che all'epoca hanno comprensibilmente preoccupato tanta gente sono state di fatto smentite?
Oggi Bitcoin è universalmente riconosciuto come riserva di valore, il costo e i tempi lunghi per la validazione delle transazioni lo hanno sancito senza appello.

Innumerevoli altre blockchain sono nate e si stanno moltiplicando perché sono utili e necessarie per scopi che in molti casi sono ancora da comprendere appieno, ma sicuramente sarebbe una perdita grave e forse fatale se gli italiani si lasciassero sfuggire questa occasione.
 
Forse ti sorprenderà ma concordo con te che Bitcoin non sia una valuta. Di più, fin dalla sua incubazione non fu immaginata come moneta di scambio corrente e non a caso Nakamoto fissò nella sua blockchain un blocco ogni 10 minuti.

E allora di cosa stiamo parlando? La chiamano 'criptovaluta', c'è gente qui che fantastica che per l'appunto sarà la nuova ed unica moneta del futuro. Se non lo è (non mira a diventarlo) molti straparlano.


Dai quattro anni trascorsi dall'apertura di questo thread non sarebbe il caso di osservare che le temute estreme conseguenze che all'epoca hanno comprensibilmente preoccupato tanta gente sono state di fatto smentite?

E come lo sappiamo se sono smentite, siamo ancora ovviamente lontani da uno scenario di estrema conseguenza. Ma già pensiamo al fatto del riciclaggio del denaro sporco, dell'evasione per capire come una criptovaluta ideata in questo modo può essere il miglior assist per gli unici che appunto hanno interesse ad usare e promuovere qualcosa di statalmente incontrollabile.
 
E allora di cosa stiamo parlando? La chiamano 'criptovaluta', c'è gente qui che fantastica che per l'appunto sarà la nuova ed unica moneta del futuro. Se non lo è (non mira a diventarlo) molti straparlano.
C'è sicuramente stata tanta incomprensione ma va anche detto che dopo Bitcoin sono nate diverse cripto con l'obiettivo di essere valute normalmente spendibili.
Mantenere la distinzione aiuterebbe a fare chiarezza.

Comunque se è l'oggetto fisico a fare la prova, qui ce ne è uno ancora disponibile, anche se un po' caruccio :D

Pezzo raro, il suo valore andrà alle stelle.


E come lo sappiamo se sono smentite, siamo ancora ovviamente lontani da uno scenario di estrema conseguenza. Ma già pensiamo al fatto del riciclaggio del denaro sporco, dell'evasione per capire come una criptovaluta ideata in questo modo può essere il miglior assist per gli unici che appunto hanno interesse ad usare e promuovere qualcosa di statalmente incontrollabile.

Torni sempre lì: la moneta DEVE essere unicamente controllabile dallo Stato. Il che però è avvenuto solo nelle ultime decine di anni. Cosa eravamo prima, nell'epoca dei barbari?

Tranquillo, la moneta garantita dallo Stato sopravviverà, probabilmente sempre più in forma digitale (di nuovo grazie a Bitcoin), e INSIEME coabiteranno una miriade di altre criptovalute dedicate a progetti specifici, ad esempio alla difesa dell'Amazzonia, alla creazione di una centrale eolica nel Sahara, o per una prossima spedizione di ricerca scientifica su Giove, o su siti porno...
Soldi di privati cittadini, imprese, filantropi... cosa ci trovi di pericoloso negli individui che esercitano la propria libertà?
Secondo i principi liberali l'individuo è la più piccola delle minoranze. Andrebbe difesa al pari dello Stato.

Questo dibattito intorno alla natura di Bitcoin mi sembra molto simile a quello che nel XIX secolo seguì la scoperta dell'Ornitorinco. Un essere che faceva le uova, aveva le zampe palmate e allattava i suoi piccoli: impossibile! Non era previsto.
 
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C'è sicuramente stata tanta incomprensione ma va anche detto che dopo Bitcoin sono nate diverse cripto con l'obiettivo di essere valute normalmente spendibili.
Mantenere la distinzione aiuterebbe a fare chiarezza.

Sempre a sentire qualche 'fan', le altre criptovalute sono imitazioni inutili dell'unica valida, che sarebbe il bitcoin



Torni sempre lì: la moneta DEVE essere unicamente controllabile dallo Stato. Il che però è avvenuto solo nelle ultime decine di anni. Cosa eravamo prima, nell'epoca dei barbari?

Bè aspetta, ultime decine mica tanto, da quando esistono gli Stati il sistema funziona così, non certo solo dal 1971 che è l'anno in cui si eliminò la convertibilità, che comunque era solo di facciata. Insomma, è da quando esistono gli stati che le monete sono diretta espressione del loro potere ed autorità, e questo è coincidente circa con la rivoluzione industriale, che è stato il momento in cui il sistema capitalistico-consumista è venuto alla luce; insomma, nel mondo dove viviamo la moneta è sempre stata controllata dallo Stato.

Tranquillo, la moneta garantita dallo Stato sopravviverà, probabilmente sempre più in forma digitale (di nuovo grazie a Bitcoin), e INSIEME coabiteranno una miriade di altre criptovalute dedicate a progetti specifici, ad esempio alla difesa dell'Amazzonia, alla creazione di una centrale eolica nel Sahara, o per una prossima spedizione di ricerca scientifica su Giove, o su siti porno...
Soldi di privati cittadini, imprese, filantropi... cosa ci trovi di pericoloso negli individui che esercitano la propria libertà?
Secondo i principi liberali l'individuo è la più piccola delle minoranze. Andrebbe difesa al pari dello Stato.

Ma è inutile. Ovvio che la moneta del futuro sarà sempre più digitale, e questo è inevitabile ed un bene. Ma a cosa serve una criptovaluta, nel suo senso economico? Una criptovaluta che compri con dollaro/euro etc e converti in dollaro/euro etc. Se hai detto che ritieni che il bitcoin non sia una valuta, è perché per l'appunto non ha alcuna utilità da questa prospettiva, e porta solo, nei suoi eccessi, alle situazioni distopiche prospettate. Poi, che sia o possa diventare sempre più una riserva di valore, no problem, non voglio neanche questionare sul cosa si basa questa riserva di valore visto che domande di questo tipo per l'oro, o per una Ferrari o un orologio non darebbero risposte tanto diverse.
 
Io credo che sia solo una questione di soglia di adozione.

Ovvero quante persone coi btc in tasca per quale valore complessivo.

Se in un caso estremo il btc entra nelle tasche di 4 miliardi di individui e finisce col capitalizzare 100T$, allora in quel caso estremo non mi sembra possa esistere una forza in grado di impedirgli di dilagare come moneta.

Il motivo e' che un qualunque operatore economico che sa che esistono 4 miliardi di persone sedute su 100T$ denominati in btc certamente accetta anche btc per i propri prodotti.

E cerca di farlo prima del competitor.

Che comunque lo fa giusto 1 secondo dopo di lui.

A quel punto tutti hanno btc e tutte le transazioni si possono fare in btc.

Dunque il caso estremo (tutte le persone per tutti i soldi) dimostra che esiste una soglia di adozione (tot persone per tot soldi) oltre la quale btc diventa moneta.

Non mi sembra ci siano molte altre teorie da scomodare.
 
Io credo che sia solo una questione di soglia di adozione.

Ovvero quante persone coi btc in tasca per quale valore complessivo.

Se in un caso estremo il btc entra nelle tasche di 4 miliardi di individui e finisce col capitalizzare 100T$, allora in quel caso estremo non mi sembra possa esistere una forza in grado di impedirgli di dilagare come moneta.

Il motivo e' che un qualunque operatore economico che sa che esistono 4 miliardi di persone sedute su 100T$ denominati in btc certamente accetta anche btc per i propri prodotti.

E cerca di farlo prima del competitor.

Che comunque lo fa giusto 1 secondo dopo di lui.

A quel punto tutti hanno btc e tutte le transazioni si possono fare in btc.

Dunque il caso estremo (tutte le persone per tutti i soldi) dimostra che esiste una soglia di adozione (tot persone per tot soldi) oltre la quale btc diventa moneta.

Non mi sembra ci siano molte altre teorie da scomodare.

Una valuta che ha solo 22 milioni di unità di conto disponibili, di cui ne mancano solo 3 milioni circa da creare e già se ne sono perse irrimediabilmente 3-4 milioni. Con prezzi in rapida ascesa, e di cui si sa bene quante persone detengono quanti bitcoin.
No, il problema è proprio questo, non è una valuta per 4 miliardi di persone, è lo strumento più potente per acuire le differenze di ricchezza tra persone, per creare un solco ancora più profondo tra le classi sociali. Di nuovo, non vedo l'utilità di tutto questo, ovviamente chi ha bitcoin ci spera perché può permettergli di fargli fare il 'salto' che altrimenti mai potrebbe realizzare. Ed attenzione, va anche bene questa egoistica posizione eh, potrei avere anche io bitcoin e magari li ho, ma non si può creare una teoria economica, che infatti non ha basi, solo per giustificare la inevitabile conseguenza che ho varie volte indicato.
 
Una valuta che ha solo 22 milioni di unità di conto disponibili, di cui ne mancano solo 3 milioni circa da creare e già se ne sono perse irrimediabilmente 3-4 milioni. Con prezzi in rapida ascesa, e di cui si sa bene quante persone detengono quanti bitcoin.
No, il problema è proprio questo, non è una valuta per 4 miliardi di persone, è lo strumento più potente per acuire le differenze di ricchezza tra persone, per creare un solco ancora più profondo tra le classi sociali. Di nuovo, non vedo l'utilità di tutto questo, ovviamente chi ha bitcoin ci spera perché può permettergli di fargli fare il 'salto' che altrimenti mai potrebbe realizzare. Ed attenzione, va anche bene questa egoistica posizione eh, potrei avere anche io bitcoin e magari li ho, ma non si può creare una teoria economica, che infatti non ha basi, solo per giustificare la inevitabile conseguenza che ho varie volte indicato.

Boh argomenti che non comprendo.

Il btc non ha 21 milioni di unita' di conto. Al momento ne ha 2,1 x 10^15, in quanto ogni btc e' divisibile in 100 milioni di sottomultipli. E se non dovessero bastare, il protocollo e' modificabile per aumentare i sottomultipli che servono.

Dunque dire che btc non puo' funzionare perche' non puoi distribuire 21 milioni di BTC tra 4 miliardi di persone e' come dire che l'euro non puo' funzionare perche' hai deciso di stampare solo banconote da 10 milioni di euro che poi ovviamente non riesci a distribuire tra i 500 milioni di europei.

Il btc e' un fenomeno sociale definito da un comportamento emergente. Che e' basato esclusivamente sull'avidita' dei singoli. Non sull'ideologia.

Negli ultimi 8 anni tale fenomeno ha moltiplicato per 10 gli indirizzi fisici.

E si stima che i Bitcoiner effettivi siano aumentati anche in misura maggiore del fattore 10, dato il proliferare di intermediari e strumenti finanziari vari.

Dunque un processo di adozione e distribuzione e' in corso. E non sembra voler rallentare.

Semmai si dovesse raggiungere la soglia critica di adozione (che nessuno sa qual'e'), non contera' una mazza il motivo per cui la gente se li e' messi in tasca.

Persino tu, se li hai, farai parte del sistema. Senza volerlo.
 
Ultima modifica:
[...]

Il btc non ha 21 milioni di unita' di conto. Al momento ne ha 2,1 x 10^15, in quanto ogni btc e' divisibile in 100 milioni di sottomultipli. E se non dovessero bastare, il protocollo e' modificabile per aumentare i sottomultipli che servono.

Dunque dire che btc non puo' funzionare perche' non puoi distribuire 21 milioni di BTC tra 4 miliardi di persone e' come dire che l'euro non puo' funzionare perche' hai deciso di stampare solo banconote da 10 milioni di euro che poi ovviamente non riesci a distribuire tra i 500 milioni di europei.

[...]

E' che le informazioni che si reperiscono sulla stampa generalista sono mediamente fuorvianti, sia quando si tratta di entusiasmo che quando si tratta di allarme, e omettono i dettagli essenziali. Come nota di colore, oggi un satoshi vale poco meno di una lira (vecchio conio).

[...]

Il btc e' un fenomeno sociale definito da un comportamento emergente. Che e' basato esclusivamente sull'avidita' dei singoli. Non sull'ideologia.

[...]

Quello che pochi intendono è che le porzioni tecniche (blockchain come data-base crittografato, decentralizzazione dei nodi di replica e di validazione delle transazioni) garantiscono sicurezza e robustezza alla eventuale perdita di informazione (basterebbe solo un 1% dei nodi per recuperarla) ma, da sole, non possono garantire che ci sia interesse ad avere nodi numerosi e che ci sia interesse a mantenere in piedi il sistema anzichè scardinarlo.

L'unica garanzia per farlo è correlarlo ad un interesse economico senza il quale non ci sarebbe, da parte dei nodi, nessun incentivo a mantenere in piedi il sistem (e la blockchain, senza decentralizzazione dei nodi, non è altro che un data-base crittografato lento e in grado di memorizzare pochi dati).

Finchè dura l'interesse economico dei nodi di replica e di validazione il sistema è, tecnicamente, ragionevolmente robusto a perdita di informazione e a possibili tentativi di scardinamento, il fatto che poi si possa chiamare "valuta", "commodity", "riserva di valore" o quant'altro ...non mi imbarco nella discussione. :)
 
è da quando esistono gli stati che le monete sono diretta espressione del loro potere ed autorità, e questo è coincidente circa con la rivoluzione industriale, che è stato il momento in cui il sistema capitalistico-consumista è venuto alla luce; insomma, nel mondo dove viviamo la moneta è sempre stata controllata dallo Stato.

Non so quanto anni tu abbia ma io ricordo che negli anni settanta - in Italia - per un certo periodo le nostre tasche erano piene di piccole banconote, misericordiosamente chiamate mini assegni, emesse da miriadi di piccole e spesso sconosciute banche.
La gente le usava e non si domandava se eravamo prossimi alla fine del mondo.

Anche negli USA l'emissione di nuove banconote esclusive da parte della FED è norma "relativamente" recente. Prima lo facevano anche le banche locali.

Incidentalmente pure lo Stato Italiano ha delegato questo potere alla BCE. Un organismo autonomo e sovranazionale.
Ed è successo senza che ci ponessimo problemi anali su valuta-riserva di valore-oro...ecc.

Io sono propenso a credere che tra duecento anni, quando uno studente di economia preparerà la sua tesi sulla relazione tra uomo, comunità e moneta il paragrafo che citerà la prerogative degli Stati ad emetterla occuperà pochissime righe. Perché tale è la parte che avrà occupato nella storia.

Un intero paragrafo verrà dedicato al misterioso Satoshi Nakamoto, colui che inventò la valuta globale detta Bitcoin, che dopo varie evoluzioni sarò al tempo ancora in uso.
 
Il btc e' un fenomeno sociale definito da un comportamento emergente. Che e' basato esclusivamente sull'avidita' dei singoli. Non sull'ideologia.
[...]
Persino tu, se li hai, farai parte del sistema. Senza volerlo.

Questa è la domanda in attesa di risposta.
 
Dunque dire che btc non puo' funzionare perche' non puoi distribuire 21 milioni di BTC tra 4 miliardi di persone e' come dire che l'euro non puo' funzionare perche' hai deciso di stampare solo banconote da 10 milioni di euro che poi ovviamente non riesci a distribuire tra i 500 milioni di europei.

Non era esattamente quello il succo del ragionamento. Il bitcoin è una moneta deflattiva. Non può esistere una valuta deflattiva nel nostro 'ordinamento' economico, questo è quanto. Il grande Friedman, colui che probabilmente ne sapeva più di tutti sulla moneta, aveva trovato il numerino magico che era il 2% (se ricordo bene) di aumento della base monetaria ogni anno. Non dico che sia giusto, dico che chiunque ha scritto di moneta sa che in un'economia che si basa su Stato ed aumento PIL, una moneta deflattiva NON è sostenibile.



Il btc e' un fenomeno sociale definito da un comportamento emergente. Che e' basato esclusivamente sull'avidita' dei singoli. Non sull'ideologia.

Esatto. Quindi se permetti, chi ne vuole fare una questione di ideologia, e qui ne è pieno, deve essere pesantemente redarguito.

Persino tu, se li hai, farai parte del sistema. Senza volerlo.

Questo è del tutto secondario come detto, basta ciò che hai scritto prima ed è giusto, avidità dei singoli. Avidità di EURO, DOLLARI, o scegli tu la valuta nella quale chi spera nel 'grande boom continuo' mira a trasformare i suoi bitcoin.
 
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