Il grande passo nel trading e aspetti di sicurezza sociale conseguenti

[P.A.T.]

Salve a tutti.
Colgo l'occasione del fine settimana per un post apparentemente anomalo rispetto alla analisi tecnica, ma che suppongo essere molto vicino al "sentire comune" dei partecipanti al forum.

Rileggendo gli interventi piu' interessanti apparsi ultimamente in questo forum, sono rimasto colpito dal post,
http://www.finanzaonline.com/forum/...did=449669&highlight=contributi+previdenziali

(contiene un intervento di un giovane amico del forum, che comunica di aver fatto il grande passo nel trading professionale licenziandosi dal lavoro sicuro in banca)

che ha riscosso un interesse tra i piu' vividi nella storia dell'intero FOL, testimoniato dal clamoroso numero di accessi che esprimevano apprezzamenti, rallegramenti, ma soprattutto richieste, informazioni di aspetti legati alla sicurezza sociale di una figura professionale ritenuta cosi' precaria.

In questi ultimi 12 mesi sicuramente saremmo stati moltissimi di noi ad aver riscosso degli ottimi successi grazie all'analisi tecnica, arrivando a fare lievitare considerevolmente il nostro capitale. Immagino che non e' difficile che a questo punto qualcuno inizi davvero a cullare l'idea di passare un domani da analista tecnico dilettante a vero e proprio trader professionista, anche se sappiamo che e' difficile poi continuare con successo senza molto studio ed applicazione.

Ho pensato di fornire anch'io il mio primo modesto contributo alla discussione sulla sicurezza sociale nel campo del trading nell'apposita sezione del FOL dedicata all'argomento, di cui vi segnalo il link

http://www.finanzaonline.com/forum/showthread.php?s=&threadid=456264

Purtroppo quella sezione del forum dedicata a questo tipo di problematiche e' poco frequentata, ad eccezione del lodevole Voltaire, ed e' un peccato che molte delle discussioni cosi' interessanti che appaiono in quella sezione coinvolgano pochi.

Ad ogni modo il tema che qui propongo e':

esiste la necessita' od un bisogno di sicurezza sociale nel vostro desiderio (sogno?utopia?) di tramutare un giorno la vostra attuale attivita' di analista tecnico dilettante in un'attivita' assimilabile a quella di un vero e proprio trader professionista?

Sarebbe davvero utile che il nostro legislatore ufficializzasse l'attivita' dell'analista tecnico come un vero professionista iscrivibile ad un albo professionale, cosi' da permettere all'analista tecnico/trader perlomeno di
- percepire un reddito ufficiale
- accumulare dei minimi requisiti contributivi per la pensione
- pagare le tasse dopo aver dedotto le proprie spese vive (luce telefono, computer, giornali)
- uscire da quella zona d'ombra di potenziale stress che vede nella condizione dell'analista tecnico o trader una potenziale condizione di pregiudizio, assimilabile nel giudizio ricorrente allo speculatore di borsa che non incontra un giudizio positivo tra i moralisti.

A prescindere dai giudizi sociali ricorrenti nei tanti moralisti presenti nelle cittadine di provincia italiane , penso che converrete che un'attivita' di trading socialmente tutelata e' comunque sempre preferibile e piu' rassicurante per l'autostima del trader/analista tecnico stesso rispetto ad un'attivita' di trading non tutelata, sebbene a maggiore rilevanza di introiti.

Se progettate la necessita' di un'adeguata sicurezza sociale per la figura dell'analista tecnico/trader, propongo qui l'occasione di un pacato confronto per la discussione dei temi legati alla sicurezza sociale e alla ricerca degli strumenti legislativi idonei *attualmente disponibili* (es. associazione in partecipazione di capitale od opera intellettuale, costituzione di una societa' di servizi, studio associato, etc.).

Vediamo cosa salta fuori dalla discussione..invito tutti coloro che hanno idee, proposte, commenti, critiche ad esprimersi.

Nel frattempo, auguro buon weekend a tutti

 

[CharlesIngalls]

Meglio un lavoro tradizionale... Lasciate perdere il trading... Deve rimanere un hobby...!!!

 

[Giardiniere]

Scritto da CharlesIngalls
Meglio un lavoro tradizionale... Lasciate perdere il trading... Deve rimanere un hobby...!!!

Non troppo costoso però!

 

[P.A.T.]

Scritto da CharlesIngalls
Meglio un lavoro tradizionale... Lasciate perdere il trading... Deve rimanere un hobby...!!!

Charles, impossibile non essere d'accordo con te e con me sfondi una porta aperta.

Tuttavia al di la' dei tuoi ammonimenti, c'e' una realta' in Italia che forse oggi ci sfugge da dover essere tenuta in adeguata considerazione, ed e' la realta' descritta nel bel thread di Bandit e Pastello.
Io non ho ancora mai conosciuto trader che abbiano mollato il lavoro per fare i professionisti, ma apprendiamo dal loro thread che ci sono ben 12.800 italiani che questa scelta impegnativa l'hanno gia' fatta (rapporto KMPG 2003), a prescindere dai moralismi imperanti.

Di fronte a questa situazione, piuttosto che negare il fenomeno, sarebbe percio' interessante ed istruttivo anche capire le adeguate contromisure di sicurezza sociale che questi 12.800 italiani hanno messo in atto.

Esempio:

Come si sono strutturati ?

(esempio, trading individuale, lavoro di gruppo, sale trading, oppure magari forme di lavoro istituzionalizzate, quali societa' di servizi, associazione tra professionisti, etc. con regolare riconoscimento della struttura giuridica e versamenti previdenziali)

Quali piani pensionistici hanno adottato ?

(polizze vita premio unico, fondi pensione aperti, ETF, etc.)

Quale forma di consolidamento del montante di rendita hanno adottato ?

(Reinvestono parte crescente dei loro gain in strumenti finanziari a rischio decrescente oppure reinvestono tutti i loro guadagni di trading nel trading stesso. La seconda scelta si e' rivelata azzardata per tutti i CW trader di successo nel biennio 1999-2000)

Cosa pensano dell'evoluzione futura dei loro redditi ?

(esempio, se finisce il mercato dei CW esistono altri segmenti di mercato profittevoli ? se i mercati italiani cambiano assetto regolamentativo (orden driven vs. market driven) non c'e' il rischio che diventino come i mercati americani che hanno cambiato da tempo assetto regolamentativo e quindi possano finire le inefficienze di liquidita' sulle quali molti dei 12800 trader italiani stanno costruendo il loro progetti?

Quali contromisure hanno adottato contro gli shock esogeni ?

(esempio cade un aereo di terroristi sul Vittoriano-Altare della Patria e in quel giorno la borsa, perdendo il 20 %. mette a repentaglio i guadagni del trader on line di tutta una vita)

Queste sono solo alcuni degli interrogativi sulla sicurezza sociale.

Ma sicuramente ce ne sono altri, che ho tralasciato al momento per brevita'. L'importante sarebbe conoscere qualcuno cosi' cortese di questi 12800 italiani che ce ne parli un poco.

Ciao PAT

 

[roverone]

Scritto da Piedi a Terra

Sarebbe davvero utile che il nostro legislatore ufficializzasse l'attivita' dell'analista tecnico come un vero professionista iscrivibile ad un albo professionale, cosi' da permettere all'analista tecnico/trader perlomeno di
- percepire un reddito ufficiale
- accumulare dei minimi requisiti contributivi per la pensione
- pagare le tasse dopo aver dedotto le proprie spese vive (luce telefono, computer, giornali)
- uscire da quella zona d'ombra di potenziale stress che vede nella condizione dell'analista tecnico o trader una potenziale condizione di pregiudizio, assimilabile nel giudizio ricorrente allo speculatore di borsa che non incontra un giudizio positivo tra i moralisti.

> la figura dell'analista tecnico inteso come professionista in grado di "dispensare" consigli "a pagamento" ... già esiste: è il consulente finanziario indipendente, e la prassi prevede che fatturi le sue prestazioni al cliente (ovvero al "destinatario" del consiglio) ... ma questo credo Tu già lo sappia e immagino non abbia alcuna attinenza con il significato che si vuole dare al thread... sul fatto invece che "il legislatore" ufficializzi la figura del "trader" (parliamo solo di questo : colui che tenta di ottenere profitto da una attività di trading eseguita per proprio conto) purtroppo non sono d'accordo con te, e spiego velocemente il perchè : Tu supponi di "permettere" tutta una serie di cose, condivisibili o meno (io personalmente non sentirei queste esigenze), ma sei veramente convinto che "il legislatore" si limiterebbe a "permettere", e non 'evolverebbe' in un "obbligare" ? a quel punto, chiunque intendesse "praticare" quell'attività, sarebbe vincolato ad osservare tutta una serie di "regole" (e sopportare tutta una serie di costi...) che spesso sono quelle da cui il cinquantenne di cui Tu parlavi sta finalmente cercando di sfuggire ...

A prescindere dai giudizi sociali ricorrenti nei tanti moralisti presenti nelle cittadine di provincia italiane , penso che converrete che un'attivita' di trading socialmente tutelata e' comunque sempre preferibile e piu' rassicurante per l'autostima del trader/analista tecnico stesso rispetto ad un'attivita' di trading non tutelata, sebbene a maggiore rilevanza di introiti.

> perchè ? ... e poi, scusa, cosa significa a questo punto "socialmente tutelata" ? pagare tasse e contributi vari a fondo perso ? o il problema che più Ti sta a cuore è quello di assicurare una "qualifica sociale" al "trader" che altrimenti potrebbe definirsi "disoccupato" ? chi dovrebbe decidere che il "trader" preferirà 'versare' un congruo ammontare dei suoi guadagni (tralasciamo poi il fatto che la legislazione vigente pretende che chiunque versi acconti sulla "presunzione" che ogni anno si registrerà un utile perlomeno pari a quello dell'anno precedente ... e quindi il "trader" potrebbe ritrovarsi a 'versare' quel congruo ammontare anche a fronte di guadagno alcuno ...) per ottenere una semplice "qualifica sociale" ? ... infine, perchè da parte Tua, notoriamente incline a dubitare delle reali possibilità di riuscita del "trader", emerge questo 'desiderio' di regolarizzarne la posizione sociale ? anche perchè già oggi nulla vieta che si propenda per il sistema di dichiarazione (alternativo a quello 'amministrato' che prevede il capital gain al 12,50 %), e quindi si mantenga contabilità di tutta l'operatività e si proceda in fase di dichiarazione dei redditi (modello Unico, ex 740...) al calcolo dell'utile e dell'imposta dovuta ... o forse Tu vorresti che la scelta diventasse un obbligo ?


Buon week end anche a Te ...

 

[Giardiniere]

Ok dico anch'io la mia, anche se apprezzo spesso i post di Piedi a Terra perchè spesso fortemente "provocatori" al fine positivo, di costringere chi legge a riflettere su molte cose....al di là di quello che apparentemente viene richiesto....

Comunque sono sostanzialmente in accordo con quello che ha già espresso Roverone.

Innanzitutto chi è il trader.

Un lavoratore che tenta di "guadagnarsi la pagnotta giornaliera" come spesso si sente dire qui nel FOL?

Personalmente non trovo migliore definizione che questa:

Il trader è uno speculatore che investe parte del proprio patrimonio nella negozazione di titoli o altri strumenti mobiliari allo scopo di trarne profitto.


La gestione quindi del proprio patrimonio non può e NON DEVE assolutamente rientrare nelle norme legislative che regolano e disciplinano il mondo del lavoro.
(Ci mancherebbe pure).

Se poi il quotidiano mettersi davanti al monitor per otto ore, immettendo ordini qua e là, al semplice scopo di guadagnarsi "la giornata" sperando che i mercati non si girino improvvisamente contro.... sia, nei gesti nei modi e nei tempi, assimilabile per forma ad un 'azione lavorativa, è un'altra cosa.

Ma nella forma, solo nella forma!
Tale infatti "lavoro" per essere tale deve necessariamente fornire un beneficio, nella prestazione del servizio, a terzi, ma chi sono i terzi?

La moglie?



Forse sì .....c'è qualcuno che ne trae sicuramente beneficio, sono le banche ed altri fornitori dei TOL!
Propongo quindi di intraprendere un azione sindacale al fine del riconoscimento della tredicesima e delle ferie pagate, in proporzione alle commissioni generate!



Altra cosa sono invece gli analisti finanziari indipendenti figura ben delineata nel post precedente.

Ciao e buon Weekend!

 

[bandit]

Ciao PAT, sempre bellissimi i tuoi post.

Hai chiesto dei pareri, ti dico la mia:

Se un trader passa da dilettante a professionista una ragione c'è!
Non sta a me indagare quale che possa essere, ma certo ha trovato un modo, legale o meno, per far soldi molto velocemente.

Trovandosi a guadagnare in un giorno quello che percepisce dal lavoro in un mese le domande vengono fuori.
D'altro canto chi lascia la sua attività, se comincia a perdere perche non riprendere il lavoro normale?
Magari forte dei soldi accumulati nel periodo di fuoco può anche iniziare attività imprenditoriali con alle spalle dei capitali, maggiori di quelli che aveva in partenza.

Le forme pensionistiche sono relative, è ovvio che quando parliamo di pro si intende persone che guadagnano mimino minimo dai 10000 euro al mese in su, con queste cifre scusami ma...

- la pensione
- lo "status sociale"
- la scritta sulla carta di identità

Sono veramente piccoli problemi.

La pensione basta comperarsi quattro case e puoi campare semplicemente di rendita.
Lo status sociale te lo si vede rivestito addosso.

Come si proteggono dal collasso fa parte di attività di money management che credo materia propria di chi guadagna cifre del genere.

Per quanto riguarda la legislazione, non capisco (o meglio lo capisco fin troppo bene) perche non ci debba essere il lavoro di "traders", con annesso ovviamente il regime di tassazione ordinario...

Non si capisce infatti perche chi produce PIL deve essere tassato al 50% e chi fa trading il 12.5%...

Ciao, PAT.

 

[roverone]

Scritto da bandit
Non si capisce infatti perche chi produce PIL deve essere tassato al 50% e chi fa trading il 12.5%...

Ciao, PAT.

... prova un po' a dire come potrebbe finanziarsi "chi produce PIL" se le rendite finanziarie fossero tassate al 50 % ...

... e poi, scusa, chi sarebbe che "produce PIL" ? FIAT ? ex-OLIVETTI ? PARMALAT ? o forse il ristorante ? la pizzeria ? il BAR ? o ancora l'impiegato comunale ? l'impiegato statale ?

... giova forse ricordare che uno scalper (categoria sempre più numerosa all'interno della più generica compagnia dei "trader") produce in commissioni l'equivalente di un buon stipendio dirigenziale, sul quale sicuramente grava poi ogni tipo di tassazione ed imposizione fiscale (a meno che pensi che le banche "evadano" non dichiarando al fisco le commissioni percepite) ...

Penso gioverebbe analizzare sempre nell'insieme la problematica che si tratta ... prova a pensare a mercati finanziari senza "trader" ... credi davvero che il sistema nel suo complesso continuerebbe a produrre lo stesso PIL di oggi ?

 

[bandit]

... prova un po' a dire come potrebbe finanziarsi "chi produce PIL" se le rendite finanziarie fossero tassate al 50 % ...

Magari se fosse tassato al 12.5% questo qualcuno non avrebbe bisogno di chiedere finanziamenti non credi?

... e poi, scusa, chi sarebbe che "produce PIL" ? FIAT ? ex-OLIVETTI ? PARMALAT ? o forse il ristorante ? la pizzeria ? il BAR ? o ancora l'impiegato comunale ? l'impiegato statale ?

Dovrebbe essere l'industra (in senso lato),
il discorso "chi produce PIL", lo ammetto è un esempio infelice, produrre PIL non è necessariamente una cosa buona o socialmente utile, il discorso però resta in piedi, togliamo quindi il PIL da mezzo, e riformuliamo la domanda.

(2° tentativo)
Perche i Traders dovrebbero pagare il 12.5% mentre tutti gli altri di più?

... giova forse ricordare che uno scalper (categoria sempre più numerosa all'interno della più generica compagnia dei "trader") produce in commissioni l'equivalente di un buon stipendio dirigenziale, sul quale sicuramente grava poi ogni tipo di tassazione ed imposizione fiscale (a meno che pensi che le banche "evadano" non dichiarando al fisco le commissioni percepite) ...

Le commissioni sono costi e dovrebbero essere quindi dedotti dal reddito imponibile mi sembra ovvio. Ma tanti altri mestier e attività imprenditoriali hanno costi elevati, non per questo sono poi tassati al 12.5%... mi sembra.

Penso gioverebbe analizzare sempre nell'insieme la problematica che si tratta ... prova a pensare a mercati finanziari senza "trader" ... credi davvero che il sistema nel suo complesso continuerebbe a produrre lo stesso PIL di oggi ?

Vale quanto sopra, il PIL non è la nostra ragione di vita, in Svizzera hanno un PIL decisamente inferiore e non stanno male, come anche a Montecarlo peraltro.

 

[roverone]

Scritto da bandit

Magari se fosse tassato al 12.5% questo qualcuno non avrebbe bisogno di chiedere finanziamenti non credi?

... bene, assodato che il discorso PIL non c'entra nulla, possiamo ridurre il nostro dibattito personale alla differenza di tassazione di utili e redditi da lavoro dipendente, da impresa, ... rispetto alle cosiddette "rendite finanziarie" ...

... posso sicuramente condividere l'obiezione riportata : certamente se tutte le attività fossero tassate al 12,50 %, sarebbe probabilmente inferirore la richiesta di finanziamento del sistema ...

... non condivido assolutamente l'intenzione di voler porre sullo stesso piano i redditi da lavoro, d'impresa, ... e quelli finanziari, per il semplice motivo che i redditi finanziari vengono prodotti utilizzando capitali già abbondantemente vessati da ogni tipo di imposizione : spero converrai che i capitali "messi in gioco" dal trader dovrebbero provenire da attività di lavoro dipendente, d'impresa, ...

... ora devo scappare ... ci si legge domani ...

 

[bandit]

Ciao Pat,
devo confessarti che non mi sono mai posto il problema di come gestisce la sua vita uno che guadagna 10.000 euro/mese dal trading, ho sempre pensato ingenuamente "prima ci arrivo (se mai ci arriverò) e poi si vede"...

Su quale capitale di trading e’ realizzato ?

Dipende da come è svolta l'attività di trading, se i profitti si basano su inefficienze, insider trading, abilità, oppure sul caso...
Il diferente modo in cui i profitti sono creati, richiede differenti somme.

Se nel 2000 il guadagno da trading, ovvero in termini piu' formali la crescita del capitale, poteva considerarsi lineare in funzione di parametri quali tempo di trading/numero di eseguiti e quindi prescindere dal capitale di trading, che poteva essere anche scarso, ora nel 2003 non ha piu’ senso riferirsi ad un guadagno tipico mensile, in quanto (i) non esistono piu’ market maker compiacenti e (ii) sullo scalping azionario per arrivare a conseguire i fatidici 10.000 Euro mensili occorrono capitali molto impegnativi.

Penso che chi abbia fatto l'mcw fin ora avra accumulato pure una certa somma no?
Comunque queste argomentazioni rientrano nel campo del money-management.
E' poi c'è da mettersi d'accordo, quando parliamo di un bravo trader parliamo di uno che "idealmente" realizza profitti con una certa costanza su mercati presumibilmente immortali o di uno che ha scoperto una unefficienza che l'anno dopo non vi è più?
Nel secondo caso altro che trader "Pro" è solo uno che fa la botta e poi via a fare un altro mestiere... mi sembra chiaro.

E’ buona cosa quando si parla di guadagni tipici da trading riferirsi sempre ed abituarsi ad argomentare in termini % di gain del capitale impiegato, cercando di descrivere la crescita del capitale in prospettiva della funzione soggettiva di avversione al rischio prescelta.

Pat, sfruttando le inefficienze anche il sottoscritto si portava a casa belle, bellissime percentuali, ma non mi sono mai sentito un guru o chissa chi, sapevo bene che quelle percentuali si potevano fare solo su cifre basse. Diciamo che la cosa migliore è dire si la percentuale ma ANCHE il capitale di riferimento, per potersi rendere conto di commissioni ecc...

Chi evidentemente pensa che la "supermarginazione" non esponga ai rischi tipici costituiti dalla mancanza di adeguata capitalizzazione per lo scalping, ritiene sicuramente a torto che non possano mai piu' accadere in futuro degli scenari avversi, a volte nemmeno scenari di soli 5-10 sigma.
Giusto per dare un’idea sulla sottovalutazione del rischio, una giornata da 20 sigma sugli yield giornalieri non ti permette nemmeno di vendere al meglio, come accadde nell’ottobre 1987 su tutti i mercati finanziari mondiali.

Molto spesso la supermarginazione è usata sui future allo scopo però di sfruttare il basso regime commissionale, non è detto che chi operi con la marginazione 10:1 non ci operi con 1/10 del capitale, in verità non sta usando alcuna leva.

Per facilita’ di comprensione e per offrirci un quadro realistico sulle sue abilita’ di trader, chi afferma di guadagnare in modo continuativo 10.000 Euro al mese dovrebbe sempre riferirsi al capitale impiegato, fornendo nel contempo anche i dati del MDD storico, la volatilita’ della strategia e, per sua maggior sicurezza, anche la probabilita’ di rovina da stress, calcolata sul VAR o sull’ES con un grado di confidenza minimo del 95%.
Per darti solo un’idea di riferimento, il miglior ingegnere che io conosca e’ capace di estrarre i fatidici 10.000 Euro al mese solo con un’unica tecnica di simulazione che puo’ garantire confidenza >99%, la cointegrazione.
Ci riesce partendo da un capitale di 1.000.000 di Euro, perche’ la cointegrazione, conosciuta come la tecnica di borsa a minor rischio possibile, puo’ garantire con una diversificazione di 8 coppie di titoli solo il 12% di gain annuo con volatilita’ annua del 5%, che e' quella tipica delle obbligazioni e quindi abbastanza rappresentativa delle strategie di trading a guadagno mensile "quasi costante", quelle evidentemente a cui ci si riferisce descrivendo il trader ideale dei sogni.
Con la cointegrazione guadagni maggiori al 12% si riescono a conseguire solo sopportando volatilita' maggiori.

Su questa "cointegrazione" non mi pronuncio, sono troppo ignorante, conviene aprire un post a parte se non è gia stato fatto.

Alla luce di quanto si conosce, chi afferma di realizzare 10.000 Euro al mese costanti nel tempo con poco capitale evidentemente non dovrebbe avere problemi di pensione, status sociale o carta d’identita, come tu hai scritto.

Non ho mai affermato che questa cifra debba essere fatta con pochi capitali, semmai che l'impresa possa essere iniziata se si scopre una inefficienza, ma è cosa ben diversa.

Il tuo trader "ideale" da 10.000 Euro al mese costanti senza praticamente capitale di trading ha solo un unico problema: il problema di capire perche’ nessun hedge fund lo assuma subito, sebbene egli sia cosi’ bravo.

Guadagnare tanto non significa necessariamente essere bravi e/o appetibili per un hedge found.
Supponi di essere per esempio un programmatore informatico e di venir chiamato da una banca per sviluppare un certo software per l'mcw, il giorno dopo potresti essere tra i pochi a sapere di un inefficienza su di un mercato che deve ancora uscire... il mercato viene alla luce e cominci a guadagnare, ma se vai da un hedge non ti assumeranno mai, le tue tecniche non sono sfruttabili con i capitali del found, e questo vale anche per gli scalpers intraday ovviamente.
Sono sfruttabili con pochi capitali e anche se permettono di accumulare cifre consistenti per una persona singola sono numeri assolutamente risibili per un hedge found

Buona serata Pat.

 

[sciabola]

ragazzi

10mila euro al mese sono una bazzeccola
bastano 60 mila euro con un margine che dia un effetto leva del 400% e un solo tick di gain al giorno, mica bisogna essere miliardari
compri 50000 pezzi tim a 4,50 e li vendi a 4,51 e incassi 500€ x 20 giorni = 10000€
lavori per pochi secondi o minuti al giorno e porti a casa 10mila euro in 1 mese, da far invidia al migliore dirigente d'azienda
unica difficoltà: avere 60 mila euro e la certezza di guadagnarlo tutti i giorni quel tick su tim ......
be, insomma a chiacchiere è facile, se poi i fatti sono un'altra cosa... mangeremo uccelli senza zucchero

c'è stato il periodo in cui li facevo veramente quei 10mila euro al mese (lordi) sull'azionario, mille più mille meno, ma poi un certo mister fib mi ha presentato il conto e il mercato se li è ripresi tutti con gli interessi

e adesso che c'ho due figlie che hanno il brutto vizio di mangiare 4 volte al giorno, a scanso di equivoci, mi tengo ben stretto il mio "misero" stipendio di 1700 euro mensile netto al mese e con 4 ore al massimo di trading al giorno, tra perdite e profitti vari, mi accontento di guadagnare solo 50/60 euro di media al giorno
che se ci pensate fanno un'altro mezzo mio stipendio e più al mese........ e va benissimo così

il trading privato professionale lo lascio agli ardui e ai coraggiosi e soprattutto agli scapolotti senza figli da sfamare

meditate gente, meditate almeno un pò

 

[sardi75]

Scritto da Piedi a Terra
Salve a tutti.
esiste la necessita' od un bisogno di sicurezza sociale nel vostro desiderio (sogno?utopia?) di tramutare un giorno la vostra attuale attivita' di analista tecnico dilettante in un'attivita' assimilabile a quella di un vero e proprio trader professionista?

La risposta è molto semplice. Il problema si deve affrontare da 2 punti di vista.

Dal punto di vista del trader professionista è chiaro che c’è il bisogno della tutela previdenziale.

Dal punto di vista della comunità, dello stato, la tutela costa. Quindi non può essere fornita a tutti ma solo a chi lavora a chi produce. E il trader non produce niente, al di là delle varie chiacchiere sulla movimentazione dei soldi o sul dare lavoro alle banche.
Produce qualcosa chi viene pagato per produrre un servizio. Un operaio un medico un falegname producono un servizio utile ad altri e perciò vengono pagati. Il trrader non fa niente di tutto ciò. Per gli altri il fatto che io abbia guadagnato o perso qualcosa movimentando i miei soldi non serve a niente. Anzi probabilmente se io ho guadagnato c'è qualcuno che ha perso cioè è stato danneggiato dalla mia attività.

Quindi le sue tutele il trader se le costituisce da solo in ambito privatistico. Lo stato non può farsi carico di fornire tutele a chi passa la giornata d’avanti al pc a comprare e vendere senza produrre niente. Esattamente come giustamente non si fa carico di colui che vive di rendita con gli interessi di un grosso capitale depositato in banca.

 

[Livermore]

Re: La Moratti dovrebbe introdurre corsi obbligatori di statistica per gli adulti

Scritto da Piedi a Terra
Tu hai proposto sopra una strategia dello scalping a tick minimo sulle TIM molto probabilmente ripresa da un noto libro di successo scritto da parte di un improvvisato scrittore, dove non credo vengano esposte forme di dimostrazione statistica sulla validita' delle strategie propugnate.

Visto che la strategia da te descritta, come tutte quelle che appaiono nel libro citato, non fanno ipotesi sulla eventuale forma di distribuzione dei tick, dobbiamo necessariamente assumere che i cosiddetti rendimenti marginali, cioe’ i tick di TIM, siano *indipendenti* e quindi stabilire questo ragionevole assunto della distribuzione binomiale per determinare come incida la fortuna contro il cu.lo in una simile strategia di scalping.

Allora, supponiamo un numero continuativo di successi nella strategia dello scalping a tick minimo, dove la fortuna abbia una probabilita’ di frequenza di circa

erf (1 / radq (t)), dove 1 / radq (t) vale per t > 1.

La probabilita’ di successo continuativo nello scalping ad ogni tentativo successivo si dimezzano: non bastano di sicuro 4 soli tentativi di scalping andati a segno per superare il livello di confidenza statistico del 5% .

I poveri incantati lettori del libro sullo scalping penseranno che se a loro e’ andata bene con ben 4 scalpate di successo sulle TIM, avranno trovato "serendipiticamente" una stategia di successo…

TI diro di piu’: se questa strategia dissennata di scalping con supermarginazione ti va dritta un mese di fila (22 giorni borsistici, la statistica ti avvisa che non puoi escludere che hai avuto nientepopodimenoche’ il 21 % di fortuna …

La tabella sotto vale anche come prima approssimazione per giudicare la bravura di n trader nel corso degli anni.

Secondo un buon criterio euristico usato convenzionalmente dagli statistici, per poter cominciare a sospettare che un trader sia bravo e non fortunato occorre che ci sia perlomeno una percentuale che va dal 70 % al 75% di bravura.
Questo implica che un trader bravo deve fare bene, cioe’ sovraperformare il mercato, per un periodo insolitamente lungo per la pazienza dei lettori del FOL, cioe’ tra i 10 e i 15 anni.

Arrivederci allora a quel tempo!

Il successo di quel libro è dato proprio dal suo contenuto terribilmente superficiale, dall'approccio colpevolmente semplicistico al trading che intendeva veicolare.

Credo che quel volume sia responsabile dell'autentico "sterminio" che il mercato, negli ultimi anni, ha attivato nei confronti di piccoli 'scalper' suggestionati dalla lettura di quelle pagine, di quelle tabelle che molto allegramente si proponevano di dimostrare come un qualunque capitale poteva "lievitare" in termini esponenziali se solo si fosse applicata quella semplicissima strategia di trading.

Triste, molto triste...

(un momento... stiamo parlando dello stesso libro, vero? )

 

[sciabola]

Re: La Moratti dovrebbe introdurre corsi obbligatori di statistica per gli adulti

Scritto da Piedi a Terra
Sciabola, ti confesso onestamente che quando leggo talune strategie di trading propugnate sul FOL sono assalito dallo sconforto.

Pat,
mi dispiace se non hai compreso appieno il senso del mio post che voleva dire esattamente tutto il contrario di quello che c'è scritto, forse è colpa mia che non ci ho messo le faccine al posto giusto

senza necessariamente invocare le statistiche, so bene che quella del tick minimo è una strategia perdente nel medio lungo, non fosse altro perchè per guadagnare quel singolo tick oggi se ne potrebbero perdere 4 prima e magari altri 3 domani e così fanno 7 ticks da recuperare
e prima o poi questo succede sicuramente e quel tick in + che ci dovrebbe dare il gain doipo i loss diventerebbe un incubo

se pensi che io lo scaping lo abbia imparato da un libro, smentisco all'istante, già nel 2000 utilizzavo realtick di lineattiva senza neanche il book a 5 livelli e scalpavo i ticks osservando solo il primo livello denaro lettera
certo le informzioni erano scarse, ma ci tentavo ugualmente
non so a quale libro ti riferisci ma se ti riferisci a quello di vernaleone quel sistema già lo conoscevo prima che lu iscrivesse il liobro, come tantissimi altri traders e siccome lui avrà capito che c'erano tanti altri che lo conoscevano, si è affrettato a scrivere il libro prima che qualcun altro lo anticipasse scrivendolo prima di lui
un pò come ha fatto Borsi, se non lo avesse scritto lui il suo testo lo avrebbe scritto qualcun altro, dal momento che quella strategia era stata già resa pubblica da Smodato liberamente sul suo sito
se Smodato non avesse pubblicato quel metodo, secondo me Borsi quel libro non lo avrebbe mai scritto o avrebbe tardato ancora un pò a scriverlo.

se invece ti riferisci al libro di Gioacchini, sono dell'idea che è buono + per le basi elementari della cinematica piuttosto che per lo scalping

lo stesso Larry Williams ha definito un errore pubblicare la strategia dell'oops, asserendo che da quel momento avrebbe smesso di funzionare a dovere
così come Gioacchini ha asserito pubblicamente in un forum che il "suo" scalping non ha funzionato + da quando lui ha pubblicato il suo libro perchè troppi ormai hanno cominciato ad utilizzare quella tecnica
a distanza di tempo non sono ancora riuscito a capire a quale tecnica si riferisca, ma secondo me non funzionava già da prima
vuoi scommettere che tra un pò pubblicherà un "aggiornamento" ??
mi pare che anche Borsi abbia riferito pubblicamente che aveva intenzione di scrivere un aggiornamento sulla strategie di scalping sui cw, ma se non si sbriga qualcuno lo anticiperà di certo
anzi ne approfitto per dirglielo qui se legge questo post

"Borsi muoviti perchè qualcuno ci sta già pensando"

insomma credo che sia abbastanza chiaro ormai che le strategie, le tecniche, i metodi vengono "venduti" mediante la pubblicazione di un libro quando ormai hanno smesso di funzionare, sempre che abbiano mai funzionato, oppure quando si percepisce la sensazione che la specifica tecnica cominci ad essere sfruttata da troppi sul mercato e rischia di essere liberamente pubblicata su qualche sito o forum o attraverso un'intervista
a quel punto comincia la corsa all'oro, o meglio alla notorietà e ci si affretta per essere il primo

se leggi i post di fol di qualche anno fa ti accorgerai che alcuni vevivano sonoramente bacchettati perchè si stavano lasciando scappare qualche inefficienza che, almeno fino a quel momento, stava fruttando bene

tutto questo naturalmente a prescindere dalle dimostrazioni matematiche della statistica che tu hai menzionato
se tutti conoscessero le statistiche e facesser largo uso della matematica, probabilmente quanti traders privati continuerebbero a speculare in borsa ?
molto pochi secondo me
ma si sa, la matematica è una scienza esatta ed inopinabile e perciò distrugge le illusioni che hanno sempre carattere umanistico e mai scientifico
non conviene quindi dare retta alla matematica ed alla statistica, perchè se così fosse non andrei neppure a giocarmi un euro al superenalotto sapendo di avere solo una probabilità su diversi milioni di beccare il 6
così come al totocalcio, al totip o al grattaevinci
tuttavia non ci spendo mai + di 1 euro a settimana per ognuno di questi giochi
ma come hai detto tu bisogna sempr tenere conto anche del parametro kulo, tanto in borsa ed a maggior ragione alla sisal

per tornare all'argomento dell'oggetto del 3d
penso fosse chiara la mia intenzione di avvertire eventuali speculatori in erba che lasciare un lavoro "sicuro" per un trading professionale potrebbe rivelarsi una scelta che potrebbe avere conseguenze disastrosissime
e ciò lo dico perchè nel piccolo paese in cui vivo tre miei conoscenti hanno fatto questa scelta, illusi dai primi gains derivanti dallo scalping azionario e sui cw nel 2000 e 2001 e quando i soldi sono finiti nel 2003 due di loro hanno inoltrato richiesta di lavoro alla locale agenzia adecco poichè sono diventati disoccupati a tempo pieno e il terzo è sparito dalla circolazione e non ho + saputo che fine ha fatto, ma comunque ha perso tutto anche lui
e chissà quanti altri disgraziati in giro per l'italia

comunque sia, a scanso di ulteriori equivoci, quei 60/70 euro giornalieri di media (relativi anno 2003) non sono certo il risultato dello scalping sul tick minimo, ma la conseguenza di una serie di operazioni tra loss e gains, sia di scalping che di posizione intraday su azionario, cw e certificati, ma anche di operazioni multiday che io chiamo di medio periodo, ma che non supera mai i 5 giorni

ormai il dado è tratto, ma mi sono pentito di averlo detto, mi ero dimenticato che 2 anni fa solo perchè avevo menzionato un gain fisso di 10 euro al giorno sui cw a commissioni zero, che mi avevano permesso di raddoppiare un capitale di 1500 euro di mia figlia, in poco meno di un anno, molti folisti della sezione derivati mi stavano mettendo al rogo
chissà perchè poi non dicono mai nulla quando alcuni TT vantano gains stratosferici
se sciabola dice di guadagnare 10 miseri euro al giorno per tutti i giorni è una bestemmia, se un TT dice di guadagnarne 5000 è + credibile ?
pensa te che avevo perfino indicato su fol la tecnica che avevo utilizzato per guadagnare quei 10 euro giornalieri
ma forse si saranno ink@zz@ti per questo ?

ciao

 

[smaltex]

Re: Re: Il grande passo nel trading e aspetti di sicurezza sociale conseguenti

Scritto da sardi75
La risposta è molto semplice. Il problema si deve affrontare da 2 punti di vista.

Dal punto di vista del trader professionista è chiaro che c’è il bisogno della tutela previdenziale.

Dal punto di vista della comunità, dello stato, la tutela costa. Quindi non può essere fornita a tutti ma solo a chi lavora a chi produce. E il trader non produce niente, al di là delle varie chiacchiere sulla movimentazione dei soldi o sul dare lavoro alle banche.
Produce qualcosa chi viene pagato per produrre un servizio. Un operaio un medico un falegname producono un servizio utile ad altri e perciò vengono pagati. Il trrader non fa niente di tutto ciò. Per gli altri il fatto che io abbia guadagnato o perso qualcosa movimentando i miei soldi non serve a niente. Anzi probabilmente se io ho guadagnato c'è qualcuno che ha perso cioè è stato danneggiato dalla mia attività.

Quindi le sue tutele il trader se le costituisce da solo in ambito privatistico. Lo stato non può farsi carico di fornire tutele a chi passa la giornata d’avanti al pc a comprare e vendere senza produrre niente. Esattamente come giustamente non si fa carico di colui che vive di rendita con gli interessi di un grosso capitale depositato in banca.

ma perche',un qualsiasi commerciante cosa pensi che faccia?
compra prodotti che trova sul mercato e li rivende per trarne un profitto personale,ma non mi pare che produca niente.
come il trader ha le tasse da pagare in percentuale dei suoi ricavi,solo che la percentuale e'molto piu'alta di quella dei traders.

 

[Pastello]

Re: Re: Re: Il grande passo nel trading e aspetti di sicurezza sociale conseguenti

Scritto da Piedi a Terra
Mi sembra di capire che la tua posizione sia esattamente la stessa di Pastello, che aveva posto la domanda retorica :

lo stato deve tutelare i trader o il risparmio istituzionale ?

Credo pero' che siano i trader i colpevoli primi della loro infelice condizione sociale, perche' e' oramai difficile sradicare l'accezione comune dello speculatore che non produce ricchezza, ma lucra sulle disgrazie altrui.

I trader hanno chiesto lo short alle societa' di Trading on line e queste glielo hanno disinvoltamente concesso...

Allo scopo di favorire solo qualche centinaio di "Death men walking" a posteriori questa concessione si e' rivelato un errore per l'intera comunita'.

Spero di non aver trasmesso un concetto così radicale, se l'ho fatto mi vedo costretto a rettificare.
Senza dubbio, se dovessi scegliere, preferirei un mercato ove vi siano reali vantaggi (normativi, fiscali, come peraltro in parte già esistono) a favore degli Istituzionali e a scapito dei trader privati.

Però non per questo penso che sia giusto negare dignità legislativa e contributiva al trader professionista.

E' una questione decisamente seria. Forse, però, il fatto che nessuno, in tutti questi anni ne abbia fatto un motivo di protesta visibile, significa che nessuno è riuscito a perseverare nel tempo con questa attività, oppure, all'opposto, che coloro che vi sono riusciti, hanno contabilizzato plusvalenze così importanti da mettere tutto in secondo piano.

Peraltro, se prendiamo anche in questo caso gli USA come capaci di anticipare mode, tendenze e problemi, vediamo che l'unico caso di continuità è il "club di investitori" una sorta di associazione di persone accomunate dallo stesso scopo e spesso dagli stessi metodi.

Ai 'clubs' è concesso anche di costituirsi come entità fiscale, di aprire conti direttamente intestati al clubs e di distribuire utili già tassati come una società estremamente semplificata.

Una via di mezzo, all'italiana se mi si passa il termine, è tentare di farsi assumere da una società specializzata (Sim o Sgr) come consulente esterno, e legare il proprio reddito all'entità dei profitti conseguiti per conto della società.

Non dobbiamo per forza pensare alle SGR come a giganti senza cervello, di fronte a idee e metodi ben disegnati e profittevoli (e mi sembra, leggendo il forum, che qui queste caratteristiche sono diffusissime) non è affatto difficile farsi affidare, dopo un minimo di praticandato, un pezzo di un portafoglio di proprietà o di una sicav, per operare all'interno di paletti già ben delineati dai singoli TS.

Qualcuno da me conosciuto personalmente, è anche riuscito a farsi confezionare una Sicav (ovviamente non destinata al retail) nella quale sono stati conferiti capitali della Banca e di alcuni clienti trovati direttamente dal gruppo di trader.

Però, mutuando l'idea del club, resta una buona idea la associazione d'impresa con scopi dichiarati diversi (mettiamo...la consulenza immobiliare...) in attesa che il legislatore recepisca l'esigenza.

Saluti

 

[Pastello]

Re: Alle SGR c'e' un pero' ...

Scritto da Piedi a Terra
Uhm....
pensi forse di essere riuscito qui a scorgere "diffusissime idee" e "metodi ben disegnati e profittevoli" a tal punto da convincere il project manager o il risk manager di una SGR?

A prescindere dall'evidenza che talvolta persino le SGR possono sbagliarsi su taluni metodi ritenuti a torto ingenui (es. LHE che tu immagino ben conoscerai) una SGR chiedera' - perlomeno - la garanzia di una condizione che non mi sembra possa essere mai accolta con piacere, dal momento che i nostri amici del FOL preferiscono inevitabilmente nei loro TS le embedding hidden rules.

ehm....

in effetti una punta di ironia l'avevo messa volontariamente.

Il Last Hour lo conoscono anche le SGR , però ha risvolti più interessanti per un hedge di piccole dimensioni.

Il ritorno su un portafoglio di medie dimensioni (diciamo 100 milioni di euro) può essere un po' basso, senza considerare tutti i discorsi legati alla liquidità del mercato in esame.

Magari lo usano per orientare parte dell'attività di negoziazione, cercando di spuntare buoni prezzi rispetto alla media della giornata in chiusura.

Ho visto, come dicevo, sicav 100% futures con mandati di investimenti basati sul rispetto di singole ed uniche medie mobili...

A presto.

 

[sardi75]

Re: Re: Re: Il grande passo nel trading e aspetti di sicurezza sociale conseguenti

Scritto da Piedi a Terra

Ma i tempi non sono maturi ed anch'io sono oramai pessimista.
Hai certamente ragione tu: NESSUNA TUTELA SOCIALE AI TRADER, fino a quando non cresceranno in sensibilita', maturita' e consapevolezza del loro ruolo sociale, che e' quella di conferire liquidita' ai mercati.
Ciao PAT

Non intendevo questo.
Io volevo dire che è giusto che il trader di professione non abbia né ora né in futuro tutele pubbliche, (cioè a carico dello stato), in quanto quello che fa non ha nessuna funzione sociale.

“Dare liquidità al mercato” non è una funzione sociale. La funzione sociale la svolge il mercato stesso consentendo a tutti di comprare e vendere in modo che sia facile investire e disinvestire e che i risparmi delle famiglie si trasformino in investimenti delle imprese. La liquidità la fornisce al mercato il muratore che va sul mercato coi suoi risparmi e compra i titoli. La liquidità del mercato non la danno 1.000 piccoli trader che si inseriscono tra risparmiatore e impresa ma una serie di condizioni e garanzie attorno al mercato, primaditutto la trasparenza. Allora se io voglio vendere un’azione poco liquida troverò comunque qualcuno che me la paga il giusto prezzo.

E questo concetto vale pure per gli istituzionali.

Se una grossa banca piazza un ufficio a fare trading con soldi propri, se va bene guadagnerà, ma non sta facendo niente di socialmente utile. Viceversa fa qualcosa di utile il fondo comune che raccoglie il risparmio e lo colloca verso le aziende più produttive e fa quindi qualcosa che il muratore non saprebbe fare da solo. Ecco il valore aggiunto del fondo comune.

Forse il discorso è diverso per chi opera con opzioni, futures, swap o altri derivati giacchè qui il trader si accolla certi rischi e rende più facile l’investimento del risparmiatore. Svolge quindi un’attività paragonabile a quella delle assicurazioni. Se io vendo una put sulla Fiat il risparmiatore (o per suo conto un fondo comune) comprerà la Fiat e la put con la tranquillità che se la Fiat scende lui è protetto.

Però capisci bene che queste cose le fanno molto meglio gli istituzionali perché, come per le assicurazioni, affinché la cosa sia sensata e proficua per tutti, si devono gestire portafogli grandi e complessi. Non basta che io venda UNA put per considerarmi un rianimatore del mercato. Sono solo uno speculatore o uno scommettitore.

 

[Aldo Ventolazzi]

Re: Re: Re: Re: Re: Il grande passo nel trading e aspetti di sicurezza sociale conseguenti

Scritto da Piedi a Terra
E i formatori di trader, avrebbero a loro volta un qualche tipo di funzione sociale ?



Se si volesse lasciare intendere come criterio di demarcazione una differenza qualitativa tra la liquidita' al sistema fornita da un market maker rispetto ad un trader privato che cerca di fare, ad esempio, il submarket maker (ad esempio cercando di anticipare il market maker sui CW) allora non ho ben capito perche' deve essere il ruolo istituzionale diverso a fare la differenza.

Esiste una funzione sociale anche della speculazione di borsa in se' stessa (non sto certo qui a citarti la ricca letteratura in materia), cioe' anche di tutti coloro, ad esempio, che stringono gli spread e persino anche dei trader dilettanti, che magari cercano di essere piu' veloci con il dito dei sistemi di trading automatici degli istituzionali, non ci riescono ma obbligano comunque il market maker ad esporre spread piu' stretti.

La valutazione di una possibile positivita' della funzione sociale del trader deve consistere nell'accertamento della sua utilita' al sistema, cioe' in ultima analisi dell'aumento di liquidita', diminuzione di spread e quindi efficienza dei mercati che egli involontariamente provoca e non risiede certo nella personalita' giuridica dell'autore che la svolge.

Quindi anche il piccolo trader speculatore e' utile al sistema e andrebbe quindi in una certa qual misura tutelato.

Pero' dal momento che questa tutela in questa sede di discussione non ha raccolto consensi, io avevo concluso che piu' o meno tutti vedono la nocivita' del trader e che in virtu' di tale giudizio implicito tale figura non vada assolutamente tutelata.

Grazie del riscontro PAT

Ciao PAT, ho letto un pò velocemente, ma concordo sulla tua affermazione che l'utilità del trader sia quella di garantire la necessaria liquidità dei mercati, se non ci fosse la speculazione, non ci sarebbero i mercati.
aldo