Il pensiero di un grande regista americano sulla guerra in Ucraina:O.Stone

BlackM

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Qualcosa mi dice che il grande O. STONE non lavorerà più a Hollywood.

Non ci lavora da un pezzo, mi sa.
E comunque perchè dovrebbe lavorare per "LORO"? Fa bene a non lavorare per Hollywood, ovviamente.
Comunque la sua è la solita narrazione pro Putin...perchè dovremmo, noi di tutto il mondo, considerare la Russia qualcosa di speciale? Perchè dobbiamo avere cura della Russia? Perchè dobbiamo esserle vicina? Un bel chi se ne frega, no? Ce ne frega così tanto di altre 180 Nazioni? Non mi pare che su AP ci sia l'elogio di, per iniziare, tutti i nostri paesi alleati. Che, anzi, vengono sempre e solo insultati, infamati, trattati da criminali.
Non mi pare nemmeno che ci sia l'elogio dell'Africa, o della Thailandia, o del Messico o di qualsiasi altra nazione al mondo.
Che ha sta Russia poi? E' un paese normalissimo, che ci ha però regalato un secolo di Comunismo, poi ci ha regalato Putin che viene a rompere i maroni qui in Europa, che parla di Occidente (cioè NOI e anche VOI che vivete qui e avete PROSPERATO QUI!!!) corrotto, degenerato, che parla di fallimento della democrazia liberale e del fatto che l'autocrazia nazionalista dell'uomo forte è il governo naturale degli Stati...
Insomma uno schifo di Paese, politicamente parlando. E quindi perchè ce ne dovrebbe fregare così tanto? Perchè sempre sta Russia, Russia, Russia? Perchè non gli altri Paesi? Che ha sta Russia? Vi piace? E perchè? Vorreste il loro sistema qui? Volete dire che concordate sul fatto che l'Occidente fa schifo e che il nazionalismo dell'uomo forte è meglio?

Trasferitevi, perchè qui non mettete in piedi quella roba là. Per fortuna ci sono anticorpi e "deep state" che lo impediranno OK!
L'unico modo è trasferirvi là, per vivere appieno quella cultura politica e sociale. E' inutile rosicare tutto il giorno perchè qui non è così. Come la gente emigra in paesi più liberali, perchè ama la maggiore libertà sociale, economica ecc. Così ci si può trasferire in paesi nazionalisti, con l'uomo forte, che vivono "i vecchi valori" (con i soldi a Londra e le figlie in UK a fare le influencer rich kids su Instagram), senza rompere le scatole qui per cambiare sistema. Per prima cosa ci vogliono anni e anni e rischiate di non vederlo mai realizzato, quindi vi tocca passare tutta la vita a rosicare per niente. Là è già così e quindi troverete ciò che cercate. Magari un bel lavoro super salariato, dato che qui c'è l'ordolibberismo e non pagano la gggèente. Magari c'è sovranità monetaria, quindi se avete bisogno c'è un salario gratis, una pensione a 50 anni, una sanità della Madonna e tutto il resto. Potete vivere la vita dei vostri sogni, bucolica, fiera, potete andare nei campi tra le vostre rigogliose messi, baciati dal sole (dell'avvenire).
Un futuro migliore, ma subito!!! Il top OK!
 

plak

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Un Oliver Stone russo, se esistesse, sarebbe stato suicidato da anni.
Basti pensare questo.
 

tutmosi

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Grande errore perdere la partnership della Russia dopo la frantumazione dell'Urss e del comunismo,colpa di politici non all'altezza in tutta Europa.
Hanno preferito gli Usa che sono guerrafondai da sempre,e che non hanno le risorse primarie della Russia ,oltre che un oceano Atlantico a separarci geograficamente.
Tra l'altro,così facendo ,abbiamo favorito che subentrasse ad essere fruitore di qusto ben di Dio un paese come la Cina,che ,ammesso che ce ne fosse bisogno,se ne rafforzerà ulteriormente.
Miopia assurda.
E qui qualche fenomeno si domanda retoricamente che ce ne facevamo della Russia.KO!

Le materie prime esportate dalla Russia: il grafico della settimana

Qualche giorno fa le autorità russe hanno annunciato che, a seguito delle sanzioni, bloccheranno fino a fine anno le esportazioni di oltre 200 prodotti tra cui auto, materiale elettrico e attrezzature agricole.

Ovviamente dal “ban” russo non ci si aspettano grandi effetti: sono poche le economie occidentali che si trovano a fare affidamento sui prodotti finiti russi (anche se, ad esempio, Stellantis produce van nello stabilimento di Kaluga). E’ più probabile che il divieto di export sia legato alla necessità, proprio a causa delle sanzioni, di destinare i prodotti al mercato interno.

Discorso ovviamente diverso va fatto per le commodity, per le quali le vendite proseguiranno: le esportazioni rappresentano un terzo del Pil russo ed il 60% di queste è rappresentato dalle vendite all’estero di petrolio e gas.

Ma non solo combustibili fossili: la Russia è il primo esportatore mondiale di grano e uno dei principali produttori di metalli come ferro, acciaio, alluminio, nichel e palladio.

Quali materie prime esporta la Russia?
Rispetto alla produzione mondiale, dalla Russia arriva quasi la metà (45,6%) del palladio (l’altra metà è appannaggio del Sudafrica) e circa il 15% del platino (15,1%): si tratta dei due metalli indispensabili per la realizzazione delle marmitte catalitiche.


Quasi il 10% dell’oro mondiale (9,2%) ed il 2,6% dell’offerta di argento, che oltre ad essere un metallo prezioso è utilizzato in ambito industriale, è estratto in Russia mentre nel caso di petrolio e gas le due percentuali si attestano rispettivamente all’8,4 ed al 6,2 per cento.


Fonte: Bloomberg

La quota in arrivo da Mosca del nickel mondiale si attesta al 5%, al pari di quella del grano mentre nel caso dell’alluminio il dato si attesta al 4,2%.

Solo una commodity non potrà essere più venduta all’estero, il legname, del quale il Paese è il primo esportatore mondiale (settimo posto nel caso dei prodotti derivati, come il pellet ed il legname da taglio). Stando ai dati forniti dalla società di consulenza Timbercheck, nel 2019 il 10% del compensato utilizzato negli Usa è arrivato da qui.

L’Europa diversifica, Pechino pronta a subentrare
Al momento quello delle materie prime rappresenta un terreno in cui nessuno dei due contendenti può osare più di tanto: l’occidente ha bisogno di acquistare le commodity russe ed il Paese degli zar deve continuare a vendere per reperire fondi freschi.

Nel medio periodo il discorso è invece differente: i Paesi europei da qui a fine anno intendono ridurre di due terzi le importazioni di gas (e l’autosufficienza energetica ha già permesso agli Stati Uniti di bloccare lo shopping di metano e petrolio), mentre le autorità russe puntano ad intensificare i rapporti con la Cina (anche se a Mosca sono i primi a sapere che l’aiuto cinese avrà un costo).
 

Laramie

Tecnopolimero
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Oggi dalla Gruber una russa che insegna in USA e uno scrittore italiano (non ricordo il nome) concordavano per esempio sul fatto che questa scelta sia stata dettata da ragioni più emozionali che politiche, come se arrivato a 70 anni e avendo capito di non avere più il tempo di prima, si sia fatto prendere la mano da considerazioni del tipo "se non lo faccio adesso non lo faccio più né lo farà qualcun altro", quasi come se fosse convinto che il suo destino fosse quello di far partire una guerra che pensava probabilmente di vincere facilmente, per le analisi di pessima qualità che gli hanno fornito.
Quello che penso da tempo e che ho scritto qua e là.
Putin che ha vissuto quasi isolato per 2 anni, per la paura della pandemia, parlava solo con pochissimi soggetti che gli raccontavano le cose come lui le voleva sentire, probabilmente dal Donbass gli avranno fatto millemila richieste di "aiuto per il (presunto) genocidio" e lui nell'anno del suo settantesimo (sente l'età che avanza), senza avere un reale riscontro della situazione, ha deciso di invadere.
 

novizio43

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ma quale trappolone.
a dicembre è andato a mosca il ministro della difesa uk a parlare con shoigu, biden ha parlato in videoconferenza con putin, poi macron è andato a mosca e chiamava putin un giorno si e l' altro pure, poi è andato scholz, poi usa e uk hanno iniziato a far sbarcare i c-130 carichi di armi a kiev, poi blinken ha detto a lavrov che si sarebbero incontrati a fine febbraio a ginevra per discutere dei trattati sui missili e armi convenzionali in europa...
tutto questo con la cia che diceva ai giornali occidentali che sapevano già la data dell' invasione (per dire caro putin, sappiamo tutto del tuo piano e quindi....)
ma che ca,zo dovevano fare di più ue e nato per far capire a putin che st' invasione non la doveva fare????

Cosa dovevano fare UE e NATO (che non c'entrano niente in quanto solo portavoci dell'America) per evitare che Putin si imbarcasse in questa invasione? Semplicemente Zelesky accettare, e dichiarare in costituzione, la condizione di rimanere Paese neutrale e che mai sarebbe entrato nella NATO.

Bada bene, è certo che questa offerta Putin la fece a Zalesky (perchè a quel punto, forse, aveva subodorato la trappola, ma ormai era troppo tardi) il 22 0 il 23 febbraio. Dagli americani (non Biden che è una figurina messa li), (opss volevo dire da Zelesky) non fu accettata ed il 24 si scatenò l'inferno. Sottolineo, gli americani imposero a Zelesky di non accettare in quanto, la cosa, avrebbe vanificato una PIANIFICAZIONE preparata per anni.

Tempo fa, venuto a conoscenza di questa notizia (offerta di Putin a Zelesky per evitare la guerra), scrissi in un posto in questa sezione che Zelesky aveva avuto la possibilità, all'ultimo minuto, di evitare la tragedia a cui è sottoposto il suo popolo e l'aveva rifiutata.

Così stanno le cose, e non venitemi a dire che non è possibile che, consenzienti, si sottopone un popolo a certe atrocità. Lo scrivevo l'altro giorno, per il disegno delle elite e per la loro sete di potere, i danni collaterali (così li chiamano loro) sono un effetto che (per sembrare buoni aggiungono purtroppo) purtroppo capita. In pratica, non scandalizzatevi, per le elite i popoli non sono altro che carne da macello. C'è lo ha insegnato la storia oltre che ad averlo constatato con i nostri occhi in svariate circostanze verificatesi nel tempo.
 

novizio43

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A scanso di equivoci (soprattutto da parte del mio amico torre) ribadisco, non scrivo contro l'America in quanto tale, ma solo contro le elite che si sono affermate nell'ultima quarantina di anni che sono andati sempre più peggiorando, fino ad essere, se non peggio, almeno pari a Putin.

E ribadisco ancora, in questa tragica vicenda (come oramai sempre più gente che conta riconosce e tanti, seppur fra i denti, ammettono), abbiamo un braccio (Putin) e una mente (le elite americani). Più chiaro: un esecutore (a sua insaputa perchè intrappolato) ed un mandante. Nei processi onesti, si condanna all'ergastolo il mandante e a 30 anni l'esecutore.
 

novizio43

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Un ultima annotazione. Notizia dell'ultimora: La Bielorussia ammassa forze al confine con l'Ucraina per il timore dichiarato di una attacco Nato. La maggioranza dei commentatori temono un escalation del conflitto. Secondo me, invece, si tratta di una manovra diversiva ideata dai russi finalizzata a costringere gli ucraini a distogliere forze da altri fronti per portarli ai confini con la Bielorussia. Vedremo.
 

torre1

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Cosa dovevano fare UE e NATO (che non c'entrano niente in quanto solo portavoci dell'America) per evitare che Putin si imbarcasse in questa invasione? Semplicemente Zelesky accettare, e dichiarare in costituzione, la condizione di rimanere Paese neutrale e che mai sarebbe entrato nella NATO.

Bada bene, è certo che questa offerta Putin la fece a Zalesky (perchè a quel punto, forse, aveva subodorato la trappola, ma ormai era troppo tardi) il 22 0 il 23 febbraio. Dagli americani (non Biden che è una figurina messa li), (opss volevo dire da Zelesky) non fu accettata ed il 24 si scatenò l'inferno. Sottolineo, gli americani imposero a Zelesky di non accettare in quanto, la cosa, avrebbe vanificato una PIANIFICAZIONE preparata per anni.

Tempo fa, venuto a conoscenza di questa notizia (offerta di Putin a Zelesky per evitare la guerra), scrissi in un posto in questa sezione che Zelesky aveva avuto la possibilità, all'ultimo minuto, di evitare la tragedia a cui è sottoposto il suo popolo e l'aveva rifiutata.

Così stanno le cose, e non venitemi a dire che non è possibile che, consenzienti, si sottopone un popolo a certe atrocità. Lo scrivevo l'altro giorno, per il disegno delle elite e per la loro sete di potere, i danni collaterali (così li chiamano loro) sono un effetto che (per sembrare buoni aggiungono purtroppo) purtroppo capita. In pratica, non scandalizzatevi, per le elite i popoli non sono altro che carne da macello. C'è lo ha insegnato la storia oltre che ad averlo constatato con i nostri occhi in svariate circostanze verificatesi nel tempo.

A scanso di equivoci (soprattutto da parte del mio amico torre) ribadisco, non scrivo contro l'America in quanto tale, ma solo contro le elite che si sono affermate nell'ultima quarantina di anni che sono andati sempre più peggiorando, fino ad essere, se non peggio, almeno pari a Putin.

E ribadisco ancora, in questa tragica vicenda (come oramai sempre più gente che conta riconosce e tanti, seppur fra i denti, ammettono), abbiamo un braccio (Putin) e una mente (le elite americani). Più chiaro: un esecutore (a sua insaputa perchè intrappolato) ed un mandante. Nei processi onesti, si condanna all'ergastolo il mandante e a 30 anni l'esecutore.

Ciao Angelo. Purtroppo con i se e i ma non si fa la storia. Tu ritieni che sarebbe bastata la neutralità dell'Ucraina per fermare il tutto, io non ci credo neanche se lo vedo, perché in quel caso sarebbe bastato a Putin dimostrare a tutti che questa volta faceva sul serio.

Gli sarebbe bastato fermarsi nel donbass, senza bombardare le città, senza uccidere civili (come peraltro aveva fatto ancora peggio in Siria e Cecenia, non è un caso, è una politica ben precisa) e, soprattutto senza massacrare il suo stesso esercito mandandolo al massacro dei droni ucraini.

A quel punto doveva essere lui stesso a proporre la trattativa su un punto molto semplice: "IO PUTIN PRETENDO LA TUA NEUTRALITÀ, NON MI INTERESSANO TERRITORI, MI BASTA LA CERTEZZA CHE NON CI SIANO MISSILI ATOMICI NEL TUO TERRITORIO". PUNTO!!!

Ma così non è andata. E se andiamo a rileggerci i discorsi di Putin negli ultimi 15 anni, quelli che nessuno ha mai preso sul serio (purtroppo, almeno ci saremmo risparmiati la dipendenza energetica), NON SI PARLA DI NEUTRALITÀ: si parla di ridiscutere i confini della russia riportandoli almeno in parte al 1989, si parla di bloccare l'esportazione della democrazia nei modi più vari, che è tutt'altro.

Comunque, il discorso si ferma qui perché non potremo mai verificarlo.

Lo stesso Travaglio, che parla di Biden e degli Stati Uniti come escrementi di cammello (non ha mai usato questa espressione, è una formula mia per definire quanto poco stimi la politica americana) se la prende con Zelensky per il non avere trattato la neutralità perchè, ad andar bene sarebbe bastato a bloccare l'invasione (La tua tesi), ad andar male (quanto poi è accaduto), Putin avrebbe avuto un pretesto grosso in meno
Lo stesso Travaglio (che NON è filo putiniano ma la pensa come te sulla Nato e sugli USA) non è assolutamente certo che sarebbe bastata la neutralità per fermare qualcosa che Putin preparava da anni (male, come abbiamo visto, ma la preparava sia da un punto di vista militare sia soprattutto da un punto di vista di conti economici russi, rimessi in ordine)

Ma Putin, come altre superpotenze, se ne fregano altamente di accampare pretesti, si pensi alla famosa pistola fumante. Non trovarono niente delle superarmi, ma la guerra continuò lo stesso, il disastro umanitario in iraq pure, nessuno pagò e, addirittura, a pistola fumante ampiamente smascherata, gli americani rielessero addirittura Bush preferendolo ad Al Gore.
Quindi di che cosa stiamo parlando ?

E poi, in realtà al suo popolo Putin continua a raccontare come principale motivazione la mission della denazificazione dell'Ucraina, cosa che si smonta facilmente e che non sto a ripetere MI sfugge una cosa sulla Denazificazione

Quanto alla minaccia missilistica (atomiche in ucraina), che l'atomica potesse essere una opzione ne ha parlato solo Putin, minacciandola sin dall'inizio del conflitto, non la Nato, che si è dimostrata ben più terrorizzata dall'idea di dare un pretesto serio a Putin di usarla
Ma, guarda caso, Putin aveva considerato sin dai primi giorni del conflitto sanzioni e aiuti militari come atti di guerra (ripeto: ATTI DI GUERRA) : avete per caso visto usare l'atomica da parte sua ? NO.

La Nato non ne aveva bisogno da atomiche, perché tutte le ex repubbliche russe, ora stati sovrani, non avevano alcuna intenzione di ritornare sotto la dittatura russa, e questo è il vero problema di Putin, perché circondata da democrazie prima o poi la russia
E vi sembra che l'UE, ampiamente preavvertita dagli USA sulle intenzioni di Putin, si sarebbe resa dipendente dai russi se avesse lontanamente pensando a qualcosa di ostile nei confronti di Mosca ?

Mi fermo qui, perché non ha alcun senso tirare in ballo pretesti e provocazioni. Putin era considerato un dittatore, ma un dittatore con cui tutti volevano fare affari (almeno in UE) e, soprattutto, considerato una persona abile, preparata, razionale da tutti e dico tutti gli analisti geopolitici.

Per questo nessuno si aspettava una invasione, proprio perché era una follia, l'ho già scritto, prima ancora di scoprire

a) la forza della resistenza ucraina (non bastano le armi per fare quello che stanno facendo gli ucraini)
b) la capacità di Zelensky di surclassare la russia proprio sul piano della propaganda, in cui i Russi e Putin sono maestri
c) il temuto esercito russo non era questa gran cosa a livello di tecnologia, efficienza e la macchina di propaganda russa visto che malgrado lo strapotere di uomini e mezzi sono bloccati da 70 e passa giorni
d) la tenuta dell'occidente che, sia pure con tanti distinguo, hanno fatto quadrato
e) la tenuta degli stati uniti, dove Repubblicani e Democratici si stanno muovendo sostanzialmente uniti (vedi approvazione della legge che darà pieni poteri a Biden per accelerare la messa in atto delle sue decisioni)
f) la corsa di tutti i paesi confinanti o vicini, comprese addirittura Finlandia e Svezia, ad entrare nella Nato.

Senza sapere tutto questo la reazione degli analisti nei primissimi giorni, la ricordo benissimo, è stata di totale sbandamento: non credevano a quello che vedevano, non era quello il Putin razionale che conoscevano, quell'invasione era una follia, ripeto SENZA SAPERE TUTTO QUANTO HO ELENCATO
Figuriamoci se l'avessero saputo.

Putin sarebbe caduto in un tranello ? MA STIAMO SCHERZANDO !!?!?!? Il leader di una delle principali potenze atomiche al mondo, rispettato (non amato) da tutti per la sua capacità e la sua ragionalità, fa partire un'invasione di questa portata con conseguenze negative epocali per il suo paese subito dopo il covid, per che cosa ?
Dove stavano i missili in ucraina ? Dove stavano i nazisti da far sparire ?

La tesi che Putin era obbligato ad invadere, mi dispiace, non è una verità di fede, come da uno schieramento qui in AP viene sostenuto. Non certo per la "sicurezza della Russia", a meno che per le paranoie russe gli stati sovrani limitrofi non abbiano il diritto di scegliere i sistemi di governo democratici (corruzione a parte) in cui vogliono riconoscere
E, a proposito della corruzione, credo sia noto che la russia sia uno degli stati più corrotti al mondo, non è un piano su cui la russia può fare la predica a chiunque

Un leader all'altezza della prima potenza al mondo per forza atomica non può commettere un atto così irresponsabile, non è un leader se lo fa.

NON È IN DISCUSSIONE LA TUA ANALISI SULLE ELITE ECONOMICHE AMERICANE, i democratici hanno perso nel 2016 e hanno rischiato di perdere anche nel 2020 (non credo in alcun modo nei brogli, ma Trump ha preso una montagna di voti comunque, con più diplomazia e meno estremismo avrebbe vinto lui).

Ma credo sia del tutto lecito essere in disaccordo sul mettere sullo stesso piano uno stato a cui da Obama segue Trump e da Trump Biden e, probabilmente, dal 2024 ancora Trump e un altro stato a cui da Putin segue Putin, cambiando costituzione, con brogli elettorali alla luce del sole (scesero in piazza i russi che se ne accorsero), con censura e propaganda esaltata da giornalisti prezzolati (vogliamo mettere sullo stesso piano giornali e media televisivi americani con quello che ci fanno vedere delle trasmissioni russe ?)

Qui il dissenso (totale) non è tanto sulla guerra in sè, quando sulla valutazione di due modalità di concepire la gestione dello stato del tutto diversi. Con tutti i limiti che tu evidenzi del sistema americano (condivido del tutto la tua analisi) nei due schieramenti che si sono creati qui in AP ce n'è uno che considera il peggio del sistema americano comunque preferibile al meglio (se esiste) del sistema russo.
E su questo non può esserci informazione, rivelazioni ad effetto, o cose simili. Sono due diversi modi di pesare le caratteristiche dei due sistemi.

Con i se e i ma non si fa la storia, ma quanto ha fatto Putin a partire dall'invasione, atrocità comprese, mi piacerebbe vedere qualche dubbio in più e qualche certezza in meno sulla reale possibilità che Zelensky aveva di prevenire l'invasione

Quanto agli americani, era così ovvio, stando alla tesi di una parte, che Putin non potesse che invadere che tutta l'UE e tutti gli analisti geopolitici sono cascati dalle nuvole il giorno dopo l'invasione, con l'UE che in fretta e furia ha dovuto cercare di liberarsi dalla dipendenza energetica dai russi (vi ricordo che i pacifisti, quelli contrari alla politica degli aiuti militari all'ucraina, si battono alla morte perché si rinunci da subito al gas e al petrolio russo .....).

Proprio perché non era iin realtà in alcun modo scontato che Putin partisse a testa bassa (e la pagherà cara, lui e il suo popolo), qualche dubbio sul povero Putin incastrato dagli americani ce l'avrei
Poi, ciascuno la pensi come vuole, non mi interessa convincere nessuno.
Ciao Angelo :)
 

tutmosi

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@torre1

appena ho letto questo ho cambiato thread...pronto a continuare la lettura se mi linky qualcosa su quanto affermi,e cioè

E se andiamo a rileggerci i discorsi di Putin negli ultimi 15 anni, quelli che nessuno ha mai preso sul serio (purtroppo, almeno ci saremmo risparmiati la dipendenza energetica), NON SI PARLA DI NEUTRALITÀ: si parla di ridiscutere i confini della russia riportandoli almeno in parte al 1989, si parla di bloccare l'esportazione della democrazia nei modi più vari, che è tutt'altro.
 

Tazuo

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Io non l'ho visto tutto il documentario ma solo la prima parte e tanto mi è bastato per capire che Putin sebbene in buona fede sia un pericolo pubblico per il mondo e soprattutto per la Russia...

Con Putin si possono condividere certi valori ma non il metodo di applicarli.
 

torre1

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Dimenticavo: Sembra addirittura che le famiglie dei soldati russi dispersi stanno iniziando a rivolgersi alle autorità ucraine per sapere qualcosa, perché dalle autorità russe non si sa più di tanto.
Ora, in pubblico Putin sulla piazza russa parte con i minuti di silenzio per i caduti, vara leggi per aiutare figli e famiglie dei caduti
Per contro stando agli inviati di guerra la catena di comando russa non solo raccoglie i caduti (trasformandoli quindi in dispersi) ma sembra che da parecchio tempo rifiutano di averli indietro dagli ucraini che li raccolgono per ridarli indietro al nemico
E la spiegazione, sempre stando agli inviati di guerra, è limitare al massimo il flusso di morti da restituire alle famiglie per evitare reazioni dell'opinione pubblica russa.

Ora, non mi esprimo sulla veridicità o meno di questa tesi dei giornalisti di guerra, ma se la cosa si dimostrasse vero, beh, un tale disprezzo verso chi ha dato la vita per la patria, spesso mandati allo sbaraglio (si pensi ai coscritti), in occidente non ricordo sia mai avvenuta .......
 

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[...]
E la spiegazione, sempre stando agli inviati di guerra, è limitare al massimo il flusso di morti da restituire alle famiglie per evitare reazioni dell'opinione pubblica russa.

Ora, non mi esprimo sulla veridicità o meno di questa tesi dei giornalisti di guerra, ma se la cosa si dimostrasse vero, beh, un tale disprezzo verso chi ha dato la vita per la patria, spesso mandati allo sbaraglio (si pensi ai coscritti), in occidente non ricordo sia mai avvenuta .......

La questione dei coscritti è spinosa perché, in assenza di dichiarazione di guerra che per ora non c'è stata, la legge russa impedisce di utilizzare coscritti e riservisti al di fuori del territorio russo.

C'è qualche caso documentato in cui coscritti sono stati inviati in Ucraina e, in questi casi, rimandare i corpi alla famiglia sarebbe un'ammissione di violazione ed è probabile si faccia di tutto per non farlo.

Sugli altri caduti c'è indubbiamente la volontà di non "allarmare" l'opinione pubblica russa, ma in molti casi si può ipotizzare sia dovuto a mancanza di risorse e alle condizioni di disorganizzazione che hanno contraddistinto anche le operazioni militari.
 

torre1

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La questione dei coscritti è spinosa perché, in assenza di dichiarazione di guerra che per ora non c'è stata, la legge russa impedisce di utilizzare coscritti e riservisti al di fuori del territorio russo.

C'è qualche caso documentato in cui coscritti sono stati inviati in Ucraina e, in questi casi, rimandare i corpi alla famiglia sarebbe un'ammissione di violazione ed è probabile si faccia di tutto per non farlo.

Sugli altri caduti c'è indubbiamente la volontà di non "allarmare" l'opinione pubblica russa, ma in molti casi si può ipotizzare sia dovuto a mancanza di risorse e alle condizioni di disorganizzazione che hanno contraddistinto anche le operazioni militari.

Grazie. Il primo paragrafo sui coscritti introduce un elemento a cui non avevo pensato, fatto salvo che almeno stando agli inviati di guerra di La7 sin dai primi giorni di guerra è stato denunciato come fatto acclarato che ci fosse un numero di coscritti non marginale (ma la percentuale sul totale non è mai stata quantificata) e ricordo che l'esercito russo aveva in effetti convenuto in seguito che questo non doveva accadere
Tutto ciò avveniva nei primissimi giorni di guerra, dopo non se n'è parlato più. Non avevo collegato che in effetti rimandare indietro i corpi dei coscritti morti fosse equiparabile ad autodenuncia dell'esercito russo.
Se non ricordo male qualcuno di questi coscritti venne fatto prigioniero e apparve in alcuni video ucraini.
Sulla mancanza di risorse e disorganizzazione ho invece dei dubbi, perché la sto sentendo da parecchie settimane, di tanto in tanto. Stando agli inviati di guerra gli ucraini hanno più volte tentato di rimandare ai russi i corpi dei loro caduti e sistematicamente i russi si sono rifiutati di riceverli
Proprio in quanto sistematica sulla cosa si erano concentrati i dubbi degli inviati ed era stato collegato alla volontà di non allarmare tutto in una volta i parenti a casa nel momento in cui i morti hanno iniziato a crescere.
È in quel momento che si è iniziato a parlare di inceneritori mobili, non solo per eliminare le vittime civili ucraine ma anche propri soldati morti
Sono state segnalate manifestazioni in russia dei parenti delle vittime, che volevano sapere che fine avessero fatto i loro ragazzi. Ma non ho statistiche sul numero e sulla frequenza di queste manifestazioni
Comunque sia, è la prima volta che, in una qualsiasi guerra, senso di un comportamento simile.
Il tempo chiarirà quanto c'è di propaganda e quanto ci sia di verità in questa storia.
 

novizio43

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Ciao Gian, non quoto tutto, ma te lo chiedo di qua.

Dove hai letto nel mio post SE e MA? Anzi, mi pare di avere scritto: E' certo che Putin offri a Zelesky......................... e te lo riconfermo E' CERTO (non ti posso dire la fonte) e se Zelesky (cioè gli americani) avessero accettato dichiarandolo pubblicamente e poi scrivendolo in costituzione, l'invasione non ci sarebbe stata. Ma, come ho scritto sopra, gli americani assolutamente non vollero.

PS. forse poi, a "giochi finiti" la storia lo scriverà e tu, che sei più giovane di me, probabilmente avrai possibilità di leggerlo.

Buonanotte Gian.

PS. quarda un pò, mentre scrivevo guardavo la trasmissione Carta Bianca e, proprio uora uora, quel professore fiorentino (non ricordo come si chiama), ospite insieme a Scanzi, ha detto più o meno questa stessa cosa che io ho detto sopra, discordiamo solo nei giorni; lui ha detto 5 giorni prima.
 
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torre1

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Ciao Gian, non quoto tutto, ma te lo chiedo di qua.

Dove hai letto nel mio post SE e MA? Anzi, mi pare di avere scritto: E' certo che Putin offri a Zelesky......................... e te lo riconfermo E' CERTO (non ti posso dire la fonte) e se Zelesky (cioè gli americani) avessero accettato dichiarandolo pubblicamente e poi scrivendolo in costituzione, l'invasione non ci sarebbe stata. Ma, come ho scritto sopra, gli americani assolutamente non vollero.

PS. forse poi, a "giochi finiti" la storia lo scriverà e tu, che sei più giovane di me, probabilmente avrai possibilità di leggerlo.

Buonanotte Gian.

PS. quarda un pò, mentre scrivevo guardavo la trasmissione Carta Bianca e, proprio uora uora, quel professore fiorentino (non ricordo come si chiama), ospite insieme a Scanzi, ha detto più o meno questa stessa cosa che io ho detto sopra, discordiamo solo nei giorni; lui ha detto 5 giorni prima.

Ciao Angelo, non ho messo in discussione che a Zelensky sia stata fatta quella richiesta. Ho solo detto che non sapremo mai come sarebbero andate le cose se avesse accettato quella richiesta.
In realtà questa sera ho seguito una buona parte di Floris, vedendo solo pochissimi spezzoni della Berlinguer
Stando a Floris in realtà Putin avrebbe fatto (a dicembre) alla Nato (credo) una serie di richieste di per sè inaccettabili.
Purtroppo è stato il solito cartello rimasto pochissimo in visione, e non ero particolarmente attento, ho fatto in tempo a vedere bene la richiesta di ritiro di tutte la atomiche Nato dall'Europa (non dall'Ucraina), e bastava questa perché la nato dicesse di no
Poi ho intravisto una o due richieste che riguardavano l'Ucraina, potrebbero essere non solo la neutralità ma anche la smilitarizzazione dell'esercito ucraino (sostanzialmente voleva che l'ucraina non avesse alcuna difesa)
Se faccio in tempo domani do un occhio su la7 replay
A me sembra strano che Putin abbia chiesto solo la neutralità a Zelensky visto che quando sono iniziate le trattative venivano chieste appunto sia la neutralità sia la smilitarizzazione. Sulla prima si poteva discutere, la seconda era inaccettabile
 

Manaos

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Ciao Gian, non quoto tutto, ma te lo chiedo di qua.

Dove hai letto nel mio post SE e MA? Anzi, mi pare di avere scritto: E' certo che Putin offri a Zelesky......................... e te lo riconfermo E' CERTO (non ti posso dire la fonte) e se Zelesky (cioè gli americani) avessero accettato dichiarandolo pubblicamente e poi scrivendolo in costituzione, l'invasione non ci sarebbe stata. Ma, come ho scritto sopra, gli americani assolutamente non vollero.

PS. forse poi, a "giochi finiti" la storia lo scriverà e tu, che sei più giovane di me, probabilmente avrai possibilità di leggerlo.

Buonanotte Gian.

PS. quarda un pò, mentre scrivevo guardavo la trasmissione Carta Bianca e, proprio uora uora, quel professore fiorentino (non ricordo come si chiama), ospite insieme a Scanzi, ha detto più o meno questa stessa cosa che io ho detto sopra, discordiamo solo nei giorni; lui ha detto 5 giorni prima.

quindi ci stai dicendo che Putin è un gran pallista, va in giro a parlare di denazificazione, di protezione dei fratelli russi dal genocidio e poi bastava che gli ucraini dicevano "stiamo neutrali" per fermare tutto? Mi sembra veramente strana come cosa.

Poi permettimi, dire "E'CERTO" ma non posso dire la fonte è un pò una frase ad effetto che lascia il tempo che trova in un forum, è un pò come dire, ho ragione io e non tu ma non ti dico perchè.
 

novizio43

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quindi ci stai dicendo che Putin è un gran pallista, va in giro a parlare di denazificazione, di protezione dei fratelli russi dal genocidio e poi bastava che gli ucraini dicevano "stiamo neutrali" per fermare tutto? Mi sembra veramente strana come cosa.

Poi permettimi, dire "E'CERTO" ma non posso dire la fonte è un pò una frase ad effetto che lascia il tempo che trova in un forum, è un pò come dire, ho ragione io e non tu ma non ti dico perchè.

ecco un tipico esempio di chi è in malafede. Rileva una cosa che, effettivamente si può prestare a critiche, ma volutamente tralascia l'altra che conferma.

Mi riferisco a ciò che ho scritto nel PS. La conferma fatta da Orsini (ora mi sono ricordato il nome) nella trasmissione Carta Bianca verso mezzanotte ieri sera. (puoi controllare rivedendo la trasmissione). Per inciso, non è che, perchè lo ha detto Orsini, è la verità; ma solo per segnalare che c'è una conferma da un'altra fonte.
 

torre1

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quindi ci stai dicendo che Putin è un gran pallista, va in giro a parlare di denazificazione, di protezione dei fratelli russi dal genocidio e poi bastava che gli ucraini dicevano "stiamo neutrali" per fermare tutto? Mi sembra veramente strana come cosa.

Poi permettimi, dire "E'CERTO" ma non posso dire la fonte è un pò una frase ad effetto che lascia il tempo che trova in un forum, è un pò come dire, ho ragione io e non tu ma non ti dico perchè.

In realtà, e lo dico da filo ucraino come è chiaro dai miei post dall'inizio del conflitto, è una notizia che è girata parecchio e nelle varie trasmissioni televisive è stata abbastanza commentata. Non so chi sia il primo ad averla segnalata, ma anche ieri da floris, in uno dei cartelli che è stato fatto vedere, faceva parte del pacchetto di richieste fatte non solo all'ucraina ma anche all'occidente già a dicembre, e cioè neutralità ma anche smilitarizzazione.

La richiesta do abbastanza per scontato che sia vera, ma era l'unica su cui si poteva trattare, e comunque sarebbe stata una limitazione della sovranità dell'ucraina.
Irricevibile era la smilitarizzazione, e questa è stata una richiesta fatta anche dopo l'inizio del conflitto quando iniziarono le trattative poi apparentemente arenate

Sono d'accordo con te che non sia credibile, almeno per quanto Putin ha fatto dopo, ma anche in rapporto alla sua storia, che si sarebbe accontentato della sola neutralità (quanto meno avrebbe insistito anche sulla smilitarizzazione ucraina, cosa, ripeto, irricevibile.

Putin, IMHO, aveva già deciso di invadere da un pezzo, ha cercato solo il pretesto. Probabilmente deve aver saputo dalla sua intelligence che gli americani stavano armando e soprattutto addestrando gli ucraini, e quindi più tardi interveniva (c'è anche il problema della sua età e della sua salute su cui si sa poco) e peggio era

Ha quindi usato la finestra temporale più adatta:

1) alla fine delle olimpiadi per non urtarsi con la Cina
2) abbastanza vicina alla fine dell'inverno, per favorire i suoi mezzi blindati nei mesi successivi
3) in un momento in cui gli stati uniti sembravano deboli (Biden giù nei sondaggi, Trump che si rifaceva sentire in vista del 2024, ritirata dall'afghanistan, ecc)
4) con l'Europa divisa, dipendente energeticamente, con i sovranisti dalla parte russa
5) ritenendo erroneamente (per colpa della sua intelligence) che Zelensky non fosse appoggiato dagli ucraini e dall'esercito (a cui aveva subito chiesto di destituirlo)
6) ritenendo che i russofoni l'avrebbero accolto a braccia aperte, cosa subito smentita dai fatti, e infatti per ritorsione ha bombardato soprattutto le regioni russofone

Ma che la notizia riporta da novizio43 sia vera credo ci sia poco da dire, per quanto mi riguarda è vera. Che poi sia poco credibile che sarebbe bastato così poco a fermare Putin è altro paio di maniche, su questo la penso come te.
 
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novizio43

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In realtà, e lo dico da filo ucraino come è chiaro dai miei post dall'inizio del conflitto, è una notizia che è girata parecchio e nelle varie trasmissioni televisive è stata abbastanza commentata. Non so chi sia il primo ad averla segnalata, ma anche ieri da floris, in uno dei cartelli che è stato fatto vedere, faceva parte del pacchetto di richieste fatte non solo all'ucraina ma anche all'occidente già a dicembre, e cioè neutralità ma anche smilitarizzazione.

La richiesta do abbastanza per scontato che sia vera, ma era l'unica su cui si poteva trattare, e comunque sarebbe stata una limitazione della sovranità dell'ucraina.
Irricevibile era la smilitarizzazione, e questa è stata una richiesta fatta anche dopo l'inizio del conflitto quando iniziarono le trattative poi apparentemente arenate

Sono d'accordo con te che non sia credibile, almeno per quanto Putin ha fatto dopo, ma anche in rapporto alla sua storia, che si sarebbe accontentato della sola neutralità (quanto meno avrebbe insistito anche sulla smilitarizzazione ucraina, cosa, ripeto, irricevibile.

Putin, IMHO, aveva già deciso di invadere da un pezzo, ha cercato solo il pretesto. Probabilmente deve aver saputo dalla sua intelligence che gli americani stavano armando e soprattutto addestrando gli ucraini, e quindi più tardi interveniva (c'è anche il problema della sua età e della sua salute su cui si sa poco) e peggio era
Ha quindi usato la finestra temporale più adatta:
1) alla fine delle olimpiadi per non urtarsi con la Cina
2) abbastanza vicina alla fine dell'inverno, per favorire i suoi mezzi blindati nei mesi successivi
3) in un momento in cui gli stati uniti sembravano deboli (Biden giù nei sondaggi, Trump che si rifaceva sentire in vista del 2024, ritirata dall'afghanistan, ecc)
4) con l'Europa divisa, dipendente energeticamente, con i sovranisti dalla parte russa
5) ritenendo erroneamente (per colpa della sua intelligence) che Zelensky non fosse appoggiato dagli ucraini e dall'esercito (a cui aveva subito chiesto di destituirlo)
6) ritenendo che i russofoni l'avrebbero accolto a braccia aperte, cosa subito smentita dai fatti, e infatti per ritorsione ha bombardato soprattutto le regioni russofone

Ma che la notizia riporta da novizio43 sia vera credo ci sia poco da dire, per quanto mi riguarda è vera. Che poi sia poco credibile che sarebbe bastato così poco a fermare Putin è altro paio di maniche, su questo la penso come te.

Ciao Gian,

tieni presente che quella notizia l'ho riportata in questa sezione parecchio tempo fa (se cerchi nei miei post la trovi), non ora che ne parlano, come dici tu, in tanti.

Detto questo, un piccolo fuori tema, :D. Sarà mica per caso che, il nostro decennale dal pagare oltre il 3,22% solo l'altro ieri, oggi, giusto in concomitanza della visita di Draghi negli USA, sia sceso al 2,9% circa? E poi c'è chi si lamenta di Draghi.