Il valore legale e il valore accademico della laurea

[Coppelius]

scusate,
ma io trovo questa dissertazione sul valore della laurea
alquanto pallosa.
Sarebbe un discorso valido e molto interessante in assenza delle seguenti distorzioni del mercato del lavoro:

Condivido.....

Quello che ho cercato di spiegare sin dall'inizio a Bellavista è che la sua polemica rischia di essere sterile, perchè se la prende con un elemento formale che alla fine ha di fatto un'incidenza quasi nulla, dato che è tutto il sistema ad essere basato su di una logica diversa... L'abolizione del valore legale da sola non ci farebbe secondo me fare nemmeno un piccolo passo in direzione di un sistema realmente meritocratico.

 

[bellavista]

Guarda che lo so perchè tiri fuori sempre l'universtià di Camerino...

No in realtà la cito a caso, non dirmi che ti sei laureato a camerino

...che sia stato mimmo a laureansi li non ci credo, 12 anni a camerino non è umanamente possibile

 

[Coppelius]

No in realtà la cito a caso, non dirmi che ti sei laureato a camerino

...che sia stato mimmo a laureansi li non ci credo, 12 anni a camerino non è umanamente possibile

Per carità.... Prima della vicenda del professore e delle studentesse (con relativi video) nemmeno sapevo che esistesse l'università di Camerino....

 

[bellavista]

so di essere andato un pò OT rispetto al primo post, (ma non rispetto ai successivi), bellissimo, scritto molto bene da bellavista, e con il quale mi trovo pienamente in accordo, ma proprio perchè ho girato in lungo e in largo in europa e negli states e ho frequentato ambienti pubblici e privati, su questo argomento sono molto sensibile perchè lo vedo proprio come un "manifesto" del declino culturale italiano e mi dispiace.
di nuovo
cordialmente.

Mi sembra, senza offesa, il solito discorso vittimista. In questo paese non si può fare nulla... è tutto un magna manga... vincono i raccomandati e non i buoni......

Ma permettimi di parlare in astratto, e non riferendomi a te, dato che non conosco la tua esperienza, ma quanti "geni" sono a spasso nonostante le loro capacità? Io personalmente di queste persone capacissime rifiutate dal sistema non ne vedo.

Vedo dei mediocri o meno che mediocri a spasso. Che si lamentano perchè persone mediocri come loro hanno invece un buon posto, dovuto a raccomandazioni (che poi sia vero che sono mediocri come loro è tutto da dimostrare).

Non vedo persone che sanno fare, ma come dimostra questo 3d, persone che escono dall'università e si "stupiscono" che si pretenda che sappiano fare qualcosa.

Se hai impiegato 5/6 anni a prendere un foglietto di carta ma non sai fare assolutamente nulla.... hai semplicemente buttato i sei anni. Certo hai fatto felice la nonna che voleva anche lei il nipote laureato, ma poi non ti lamentare quando ti chiederanno di fare qualcosa e tu risponderai che "me la dovete insegnare voi", se te la devo insegnare io, tanto vale che la insegni a mio cugino o al figlio della mia vicina di casa, tu cosa mi servi?

Pensavo giusto ieri a un esempio semplice semplice, ora ho visto che ci sono dei corsi di laurea in "ingeneria del web" o qualcosa del genere, in pratica dovresti uscire come "web master".

Facciamo l'esempio di uno che si laurea in questi corsi, alla fine deve sapere almeno fare un bel sito web no?

Allora va dalla fabbrica di piastrelle, il titolare lo assume e gli dice: "ok ora fammi un bel sito di e-commerce per vendere piastrele" e in neo dottore gli risponde: "ma io veramente non so fare nulla.... dovresti insegnarmelo tu"

Cosa gli risponde il fabbricante di piastrelle secondo te? "ma cojone, io faccio piastrelle e dovrei insegnare a un ingeniere del web come si fa un sito? se lo sapevo fare me lo facevo da solo!" e lo licenzia, chiaramente.

La situazione dei laureati italiani è questa, si spera che chi ti assuma ti insegni un lavoro.

Mentre chi assume vuole una persona con competenze che lui non ha, e non una a cui insegnare quello che farebbe da solo.

Un consiglio? Prendete i libri di testo e cominciate a leggerli, vedrete quante spendibili sul lavoro si imparano

 

[lovercraft]

Mi sembra, senza offesa, il solito discorso vittimista. In questo paese non si può fare nulla... è tutto un magna manga... vincono i raccomandati e non i buoni......

No, scusami ma non sono d'acocrdo, io non so quali siano le tue esperienze, se lavori nel puybblico, nel privato, se studi, la tua età..etc.
ma io conosco le mie... e lasciando perdere le mie "personali" esperienze che non contano in quanto appunto mie, io ho molti anni di pubblico e di privato, in italia e all'estero, e ti posso assicurare che 9 volte su 10 è proprio così, il merito è un concetto assolutamente sconosciuto in italia e forse vale solo per qualche settore di nicchia, e ti posso assicurare che NON si diventa OGGI dirigente in aziende pubbliche o private se non sei "agganciato", se non fai parte del "Sistema",
il figlio dell'avvocato che altro può fare se non l'avvocato? e per questo deve studiare, deve prendersi la laurea, il figlio del funzionario dell'enel, della telecom, etc, deve laurearsi se poi, una volta assunto, vorrà guadagnare qualcosa di più.

 

[bellavista]

il figlio dell'avvocato che altro può fare se non l'avvocato? e per questo deve studiare, deve prendersi la laurea, il figlio del funzionario dell'enel, della telecom, etc, deve laurearsi se poi, una volta assunto, vorrà guadagnare qualcosa di più.

Hai messo il discorso nel senso opposto. Il figlio di un avvocato deve laurearsi per diventare avvocato? Questo è chiaro. Ma che "solo" il figlio di un avvocato può essere avvocato è il classico discorso vittimista itaGliano.

Con la differenza che, mio figlio lo prendo anche se non sa fare nulla e il lavoro glielo insegno io, se invece uno passa gli esami scopiazzando, il diritto non gli interessa per nulla, non se lo studia a casa e poi "pretende" che l'avvocato X lo assuma e gli insegni lui il lavoro si può attaccare alla fava

 

[lovercraft]

Ma permettimi di parlare in astratto, e non riferendomi a te, dato che non conosco la tua esperienza, ma quanti "geni" sono a spasso nonostante le loro capacità? Io personalmente di queste persone capacissime rifiutate dal sistema non ne vedo.

Appunto tu parli di "geni" io no! io parlo del bravo ragazzo che magari si applica, che studia e che ha facoltà intellettive nella norma, ebbene questo ragazzo nel migliore dei casi si laurerà con almeno 3 anni di ritardo..(non per sua colpa). Ma anche il mediocre? cos' è, vuoi lasciare il MEDIOcre fuori dal mondo del lavoro? non deve sfamare una famiglia? che altro potrebbe fare oggi? e non mi venire a parlare che dovrebbe andare a fare l'operaio perchè ormai le aziende prendono solo extracomunitari, che lavorano il doppio, non conoscono i sindacati e guadagnano la metà.
Mi dispiace ma io difendo tutti, anche il dirigente dell'enel che fa di tutto per far "entrare" il figlio -magari laureato- perchè quel ragazzo anche se volesse fare l'avvocato o il medico non lo potrebbe fare. Gli sarebbe impedito.
per cui il "si arrangi chi può" vale supremo.

per il resto sono d'accordo con te, il web designer non sa fare un sito web, e sai perchè? perchè i professori che l'avrebbero dovuto appunto "prepararare" non lo sapevano fare neanche loro..eh già.

Ti ripeto mi sembra attualmente una polemica senza fondamento, ognuno tira l'acqua al proprio mulino, come può, fregandosene ampiamente del sistema e se deve andare a rotoli "che vada" e muoia sansone e tutti i filistei.

Amaro? pessimistico? disdicevole?
No, semplice vita quotidiana.

 

[bellavista]

Appunto tu parli di "geni" io no! io parlo del bravo ragazzo che magari si applica, che studia e che ha facoltà intellettive nella norma, ebbene questo ragazzo nel migliore dei casi si laurerà con almeno 3 anni di ritardo..(non per sua colpa). Ma anche il mediocre? cos' è, vuoi lasciare il MEDIOcre fuori dal mondo del lavoro? non deve sfamare una famiglia? che altro potrebbe fare oggi? e non mi venire a parlare che dovrebbe andare a fare l'operaio perchè ormai le aziende prendono solo extracomunitari, che lavorano il doppio, non conoscono i sindacati e guadagnano la metà.

Se il "bravo ragazzo" ha le capacità nella media, non speri di trovare un lavoro: sopra la media, no?

E come se io mi mettessi a dire che voglio giocare in serie A. E poi, essendo un giocatore ben sotto la media, mi lamentassi con il "sistema" che non mi lascia entrare.

Il sistema non mi lascia entrare perchè sono un giocatore mediocre, non perchè è "cattivo" se poi il figlio di maldini o di zoff trovano un posto anche essendo mediocri buon per loro.

Nel mondo lavorativo è questo: tuo padre è il governatore della banca d'italia? Allora avrai un posticino anche se sei mediocre. Se invece non è così, troverai un lavoro per le tue capacità, e ripeto: per le tue REALI capacità, basta con questi ragazzetti "mediocri" che vogliono essere tutti ricchi. Vadono a fare gli operai, che servono e guadagni bene. Non sono le aziende che prendono gli extracomunitari, sono gli italiani che non ci vanno. E poi si lamentano perchè: "guarda il nero con la macchina nuova e che si sta comprando la casa... e io ancora da mamma".

Se andavi a lavorare in fabbrica ora avevi la macchina nuova e ti stavi comprando la casa anche tu.

Se speri che qualcuno ti faccia dirigente allora ciao bimbo. Le hai le capacità? No? E allora vai a fare quello per cui sei capace.

Il "figlio di qualcuno" lo è perchè "qualcuno" nella sua famiglia il **** se l'è fatto. E' stato tuo padre? O forse tuo nonno? Se non hai avuto questa fortuna allora comincia a lavorare tu, e magari sarà tuo figlio il "figlio di qualcuno".

E basta con questo vittimismo sfigato, sù

 

[lovercraft]

Hai messo il discorso nel senso opposto. Il figlio di un avvocato deve laurearsi per diventare avvocato? Questo è chiaro. Ma che "solo" il figlio di un avvocato può essere avvocato è il classico discorso vittimista itaGliano.

Con la differenza che, mio figlio lo prendo anche se non sa fare nulla e il lavoro glielo insegno io, se invece uno passa gli esami scopiazzando, il diritto non gli interessa per nulla, non se lo studia a casa e poi "pretende" che l'avvocato X lo assuma e gli insegni lui il lavoro si può attaccare alla fava

Mi parli di nuovo delle mosche bianche, dei geni che riescono a farsi lo studio di avvocati da soli con le proprie forze.
E non parlo neanche di quello che passa gli esami scopiazzando, no, io parlo del ragazzo normale, che studia, che qualche volta scopiazza ma spesso si applica, che qualche volta studia i 4 mattoni di diritto commerciale e poi gli chiedono di recitare una poesia di leopardi (è successo a me), beh, questo che speranze ha di vedersi riconosciuto il proprio merito, le proprie capacità etc. indipendentemente dal titolo di studio? oggi nessuna.
E lo sai perchè quando un avvocato esce dall'università non sa fare quasi nulla e magari non è stato mai in un aula del tribunale 9 su 10? perchè gli insegnanti non hanno nessun interesse a renderlo indipendente, autosufficiente.
Purtroppo questo lui lo scopre troooppo tardi. é disilluso vede che il sistema non funziona come pensava lui, sperava che si .. si diceva che se non hai la raccomandazione non vai da nessuna parte ... ma non fino a questo punto...e allora scopiazza. cerca di fot.tere il sistema che lo ha messo in quell'impicccio che gli ha fatto credere che con il titolo andava chissà dove..
e quando e se sarà un professore o solo un insegnate delle scuole medie si comporterà nello stesso modo..

 

[lovercraft]

Il "figlio di qualcuno" lo è perchè "qualcuno" nella sua famiglia il **** se l'è fatto. E' stato tuo padre? O forse tuo nonno? Se non hai avuto questa fortuna allora comincia a lavorare tu, e magari sarà tuo figlio il "figlio di qualcuno".

E basta con questo vittimismo sfigato, sù

No, scusa forse non ci siamo capiti, io ho un buon lavoro e non mi lamento affatto per me..stesso intendo.

Ma se tu godi di qualcosa non per tuo merito ma per il merito di tuo nonno. Beh.. che vuoi che ti dica.. a meno che non ti abbia lasciato un bar.. questo è classismo e in piena contraddizione con meritocrazia, e con quanto hai scritto nel primo post. Vattelo a rileggere.

 

[bellavista]

cerca di fot.tere il sistema che lo ha messo in quell'impicccio che gli ha fatto credere che con il titolo andava chissà dove..

E qui si torna al 3d originale e a quello che coppellius non capisce E' il sistema che da un "valore legale" al titolo che fa credere che basta questo per andare chissà dove. Togli questo vessillo e la gente capirà che lo studio è una cosa che serve solo a te, un bel salto di paradigma

Riguardo agli studenti che non sanno fare nulla è vero, ma chiediti: come lo impari il diritto? Lo impari studiandolo e leggendoti le sentenze. Che palle vero? Meglio lo studio di papà, no? Ma siccome il papà lo studio non l'aveva se vuoi imparare il diritto te lo studi. Come sarebbe a dire che all'università non l'hai imparato? E allora sai che fai?

Ti prendi i libri di testo e RICOMINCI a studiarteli, e questa volta lo fai perchè HAI CAPITO che per fare l'avvocato il diritto lo devi conscere.

Assurdo? Uno che ha "finito" l'università deve rimettersi a studiare da solo? Ma come io pensavo che una volta finita mi avrebbero dato un gran lavoro pieno di soldi e che i libri non li avrei più dovuti guardare

Eppure è così: rimettetevi a studiare e acquisite conoscenze, perchè ciccio, se l'esame di diritto privato o di amministrativo l'hai passato non sapendo una fava, ora te lo studi perchè il tuo lavoro dipende da questo.

Non vuoi ricominciare a studiartelo? E allora metti la laurea in un cassetto (tanto nonna l'hai fatta contenta ) e trovati un lavoro da operaio

P.s. non sono le mosche bianche ad aprirsi uno studio senza ereditarlo dal padre, solo però le mosche bianche quelli che non credono a questa falso principio italiota. Che potremmo sintetizzare così:

"se tu sei un fallito la colpa non è tua, è del sistema cattivo"

 

[bellavista]

No, scusa forse non ci siamo capiti, io ho un buon lavoro e non mi lamento affatto per me..stesso intendo.

Ma se tu godi di qualcosa non per tuo merito ma per il merito di tuo nonno. Beh.. che vuoi che ti dica.. a meno che non ti abbia lasciato un bar.. questo è classismo e in piena contraddizione con meritocrazia, e con quanto hai scritto nel primo post. Vattelo a rileggere.

Altro paradigma italiano, cercare di trovare le motivazioni facili dietro quello che uno ti scrive

Ho scritto anche che: se tuo padre è governatore della banca d'italia, perchè non mi hai chiesto se lo è veramente

Il senso del post è chiaro: i soldi se li vuoi:

1) o li hai ereditati
2) o te li devi fare

se li hai ereditati buon per te (magari riuscirai a farli fuori tutti prima dei 30 anni) se non li hai ereditati allora mettiti a lavorare e falli, senza lamentarti ogni giorno che "il figlio di..." li aveva già e tu no. Questo è il vittimismo che mi fa schifo

Se non li hai ereditati e non sei ingrado di farli... datti pace, vuol dire che non era destino che tu fossi tra i "ricchi", ma non dare la colpa agli altri, se non hai le capacità è colpa tua, non del grande fratello

 

[Coppelius]

e ti posso assicurare che NON si diventa OGGI dirigente in aziende pubbliche o private se non sei "agganciato", se non fai parte del "Sistema",

Ops.... Devo essere l'unica eccezione..... Lo immaginavo....



O magari sono raccomandato a mia insaputa?

 

[lovercraft]

Se non li hai ereditati e non sei ingrado di farli... datti pace, vuol dire che non era destino che tu fossi tra i "ricchi", ma non dare la colpa agli altri, se non hai le capacità è colpa tua, non del grande fratello

1) scusa mi farebbe piacere continuare il discorso ma stò partendo..magari dopo tra un paio di settimane.
2) vedi è proprio quello che dico io.. in un sistema senza regole, vale quello che dici tu. per cui sono pienamente d'accordo , io non dò la colpa a nessuno , ognuno si arrangia come può e e sceglie la strada che a lui in quel momento sembra la migliore. Dove è il problema?il problema è che le "capacità" non hanno nulla a che fare con tutto questo.
Capacità e merito , ti ripeto, sono concetti che potrebbero essere tranqullamente tolti dal dizionario.
Semplice.
Buon Ferragosto.

 

[Coppelius]

E lo sai perchè quando un avvocato esce dall'università non sa fare quasi nulla e magari non è stato mai in un aula del tribunale 9 su 10? perchè gli insegnanti non hanno nessun interesse a renderlo indipendente, autosufficiente. Purtroppo questo lui lo scopre troooppo tardi. ..

Bah, su questo non sono troppo d'accordo.... Bisogna anche attivarsi autonomamente, non aspettare di venire accompagnati passo passo.... Questo è un problema di molti laureati.

Io sono laureato in sociologia, ma ti assicuro che (per averlo sempre seguito per proprio interesse) capisco di diritto molto più della maggior parte dei laureati in giurisprudenza che vedo ogni giorno....

 

[lovercraft]

Bah, su questo non sono troppo d'accordo.... Bisogna anche attivarsi autonomamente, non aspettare di venire accompagnati passo passo.... Questo è un problema di molti laureati.

Io sono laureato in sociologia, ma ti assicuro che (per averlo sempre seguito per proprio interesse) capisco di diritto molto più della maggior parte dei laureati in giurisprudenza che vedo ogni giorno....

hai parzialmente ragione.

per il resto tu sei un dirigente?
scusa non ti conosco.
ma sono "quasi" convinto che in qualche modo sei stato aiutato..magari ad entrare nell'organizzazione dove lavori,
oppure sei mooolto bravo oppure sei anche un pò fortunato..
ma quante persone come te sono sootostimate almeno 100 volte tanto.

 

[Coppelius]

hai parzialmente ragione.

per il resto tu sei un dirigente?
scusa non ti conosco.
ma sono "quasi" convinto che in qualche modo sei stato aiutato..magari ad entrare nell'organizzazione dove lavori,
oppure sei mooolto bravo oppure sei anche un pò fortunato..
ma quante persone come te sono sootostimate almeno 100 volte tanto.

Lavoro nel settore pubblico. Entrato e diventato dirigente senza agganci politici ne parenti ne altro.... Sempre tramite concorso.

Fortunato non direi.... Sono sempre stato più bravo degli altri candidati. E ho lavorato bene evidentemente.

Con questo non voglio certo affermare che la mia situazione sia la normalità, anzi.... Ma esiste pure ciò.

 

[lovercraft]

Lavoro nel settore pubblico. Entrato e diventato dirigente senza agganci politici ne parenti ne altro.... Sempre tramite concorso.

Fortunato non direi.... Sono sempre stato più bravo degli altri candidati. E ho lavorato bene evidentemente.

Con questo non voglio certo affermare che la mia situazione sia la normalità, anzi.... Ma esiste pure ciò.

Anche io lavoro nel pubblico, anche io non ho avuto agganci per entrare e tutto quello che ho me lo sono guadagnato..a denti stretti, ma forse erano altri tempi,
però per studiare ho usato i soldi di mio padre, come vedi un aiuto l'ho avuto.
c.que
oggi la situazione è molto cambiata.. peggiorata.

 

[bellavista]

Lavoro nel settore pubblico. Entrato e diventato dirigente senza agganci politici ne parenti ne altro.... Sempre tramite concorso.

A parte quei servizietti che fai al presidente di regione nei bagni

 

[Coppelius]

Se è migliorata o peggiorata non saprei dirlo.....

Dipende anche da dove abiti probabilmente.... Dove abito io la disoccupazione è quasi inesistente, quindi magari c'è anche meno pressione/interesse per avere un posto pubblico...

Ovvio che nelle regioni dove la disoccupazione è del 15-20% il "posto" pubblico rimane una speicie di terno al lotto, per il quale quindi si mettono in moto tutti i "meccanismi", leciti o meno...