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Immobiliare e demografia in Italia

oneone ha scritto:
Tu pensa ai bambini mai nati per ragioni economiche, ci sono coppie che rinunciano a fare (altri) figli perché non se li possono permettere mentre gli anziani si fregano tutta la spesa pubblica pagata proprio dalle coppie di cui sopra.

Se avessi 80 anni mi vergognerei a ricevere una pensione pubblica di importo superiore allo stipendio netto di mio figlio che con quei soldi ci paga il mutuo e le spese della famiglia mentre io accumulo sul conto corrente ogni mese soldi che mi porterò al cimitero.
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Infatti non a caso ci sono continui travasi dei soldi delle pensioni che finanziano il lifestyle di figli e nipoti.
Questo però non è il modo corretto per risolvere il problema, dovuto ad un eccesso di allocazione di spesa pubblica verso le coorti anziane.

Si dovrebbe lasciar fare al mercato per riallineare.
 
Antofer ha scritto:
Ma infatti tantissimi genitori aiutano economicamente i figli. Questa cosa che i giovani sono poveri per colpa dei pensionati mi sembra campata in aria. Sono poveri perché le aziende italiane sono piccole e poco competitive rispetto al resto del mondo.
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Non è affatto campata in aria: abbiamo una spesa pubblica di 1180 miliardi ogni anno, finanziata parzialmente a debito.
330 miliardi sono pensioni, di cui almeno 100 gravano totalmente sulla fiscalità generale (quindi quella porzione la finanziamo direttamente noi con le tasse).
I lavoratori contribuiscono al pagamento delle pensioni due volte, sia in termini di contributi versati che con tassazione diretta e indiretta (irpef, iva).

Il sistema pensionistico Italiano è a ripartizione; questo significa che chi lavora versa i contributi e quei soldi non vengono depositati ma diventano immediatamente uscite per pagare le pensioni in essere.
Le pensioni dei boomers in buona parte non sono interamente coperte da contributi, ricevono piu' di quanto hanno versato 30-40 anni fa.
Inoltre molti pensionati cumulano piu' pensioni, spesso di tipo assistenziale, pur avendo patrimoni importanti.

Siamo inoltre penalizzati sul fronte demografico dato che abbiamo 18 milioni di pensionati con 23 milioni di lavoratori.
Il rapporto ideale dovrebbe essere di 3 lavoratori per ogni pensionato, che non raggiungeremo mai piu'.
Per queste ed altre ragioni il il costo complessivo di un lavoratore per una azienda è elevatissimo. Tutto ciò non va a migliorare la situazione salariale dei lavoratori dipendenti schiacciati da un sistema perverso.
 
Erik il rosso ha scritto:
Esistono le successioni, che portano soldi agli eredi. E in Italia ci paghiamo anche poche tasse.
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Non è un processo ne equo ne meritocratico.

Inoltre spesso gli eredi ricevono ricchezza in successione quando sono troppo in là con gli anni.

Le persone in età attiva devono avere disponibilità monetaria immediata, eventualmente anche a debito, se devono acquistare una casa o formare una famiglia. In Italia per fare un mutuo serve la garanzie dei genitori, dove vogliamo andare?
Vediamo situazioni di genitori che comprano ai figli case da 500-600K € senza che loro le abbiano mai viste, ma è una stortura, non dovrebbe funzionare così.
 
oneone ha scritto:
Tu pensa ai bambini mai nati per ragioni economiche, ci sono coppie che rinunciano a fare (altri) figli perché non se li possono permettere mentre gli anziani si fregano tutta la spesa pubblica pagata proprio dalle coppie di cui sopra.

Se avessi 80 anni mi vergognerei a ricevere una pensione pubblica di importo superiore allo stipendio netto di mio figlio che con quei soldi ci paga il mutuo e le spese della famiglia mentre io accumulo sul conto corrente ogni mese soldi che mi porterò al cimitero.
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SIcuro che sia così ?
Normalmente succede questo:
1) gli anziani trasferiscono / donano già in vita un flusso considerevole di denaro ai figli/nipoti, in sostanza li aiutano (come suol dirsi): a cominciare, ad esempio, dagli anticipi che bisogna versare per ottenere i mutui per la casa, proseguendo con spese matrimonio, e per finire a tante altre necessità più spicciole e quotidiane "a regime": questo è un vero e poprio welfare familiare parallelo di gran lunga superiore a quello pubblico ;
2) quello che trattengono per sè è : o per vivere una legittima vita loro (se sono in buona salute, ma in tal caso non si capirebbe perchè dovrebbero vendere case in città per essere esiliati forzosamente nei paesini); oppure per premunirsi rispetto a tutte le possibili/probabili spese cui andranno incontro nel caso in cui NON godano buona salute: cure mediche, assistenza sanitaria, badanti, residenze per anziane DECENTI, ecc. e in tal caso dipende - legittimamente - dal grado di fiducia che ripongono nei figli, o che questi hanno dimostrato nel tempo di saper meritare: quanti casi di genitori anziani prima depauperati dei loro patrimoni da figli sciagurati e poi semplicemente buttati e dimenticati da questi ultimi in case di riposo lager in attesa della morte...
3) in ogni caso, quando alla fine muoiono, non risulta che i loro residui averi (tanti o pochi che siano a seconda dei punti precedenti) vengano seppelliti al cimitero, bensì formano oggetto di eredità, ossia passano comunque ai figli.

Quindi...di cosa stiamo parlando ?
 
Questa cosa del "va bene tanto poi i soldi passano agli eredi", fa ridere dai.

L'enorme buco generato dal sistema pensionistico, che come Luzern ha già spiegato, grava sugli attuali contribuenti in maniera doppia, lo pagano TUTTI i lavoratori, mica solo chi ha genitori con immobili e conti correnti pieni da reddito da pensione.

Per questo le azioni andrebbero fatte sulle pensioni, si dovrebbe togliere a chi ha avuto o sta avendo piu' di quanto gli spetta. Invece si continua a togliere a chi in futuro, non avrà manco quello che gli spetterà.

Un sistema malsano che funziona solo in paese di anziani che ha mangiato piu' del dovuto e oggi, nonostante sia noto a tutti, vuole continuare a mangiare ancora. Tanto, il pensiero di oggi come era quello di allora, è che il conto lo pagherà qualcun'altro (l'importante che non siano i figli suoi, a cui lascia i beni, ma quelli di terzi)
 
Ultima modifica:
interessante articolo

Between 2010 and 2022, property prices across the 27-member bloc surged by 47%, according to a 2023 Eurostat report. In some countries they almost trebled: Estonia recorded a 192% rise. Only in two member states, Italy and Cyprus, did they decline.

Rents, meanwhile, rose by an average 18% over the same period, increasing in every single EU member state except Greece (where they have risen by 37% since 2018). Some of the biggest hikes were in the Baltic state of Lithuania, up 144%, and Ireland, up 84%.
 
Visto che l'invecchiamento della popolazione è comune e a quasi tutti i paesi europei e se i dati sono una media, sembra che tutti gli altri paesi abbiano avuto un rialzo dei valori immobiliari tranne l'Italia e Cipro ( se escludiamo le solite citt'a, Roma, MIlano ecc )
 
Luzern2 ha scritto:
Non è affatto campata in aria: abbiamo una spesa pubblica di 1180 miliardi ogni anno, finanziata parzialmente a debito.
330 miliardi sono pensioni, di cui almeno 100 gravano totalmente sulla fiscalità generale (quindi quella porzione la finanziamo direttamente noi con le tasse).
I lavoratori contribuiscono al pagamento delle pensioni due volte, sia in termini di contributi versati che con tassazione diretta e indiretta (irpef, iva).

Il sistema pensionistico Italiano è a ripartizione; questo significa che chi lavora versa i contributi e quei soldi non vengono depositati ma diventano immediatamente uscite per pagare le pensioni in essere.
Le pensioni dei boomers in buona parte non sono interamente coperte da contributi, ricevono piu' di quanto hanno versato 30-40 anni fa.
Inoltre molti pensionati cumulano piu' pensioni, spesso di tipo assistenziale, pur avendo patrimoni importanti.

Siamo inoltre penalizzati sul fronte demografico dato che abbiamo 18 milioni di pensionati con 23 milioni di lavoratori.
Il rapporto ideale dovrebbe essere di 3 lavoratori per ogni pensionato, che non raggiungeremo mai piu'.
Per queste ed altre ragioni il il costo complessivo di un lavoratore per una azienda è elevatissimo. Tutto ciò non va a migliorare la situazione salariale dei lavoratori dipendenti schiacciati da un sistema perverso.
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Lo raggiungeremo tra dieci anni quando tireranno il calzino quelli della generazione 40/50
 
persempresarò ha scritto:
Visto che l'invecchiamento della popolazione è comune e a quasi tutti i paesi europei e se i dati sono una media, sembra che tutti gli altri paesi abbiano avuto un rialzo dei valori immobiliari tranne l'Italia e Cipro ( se escludiamo le solite citt'a, Roma, MIlano ecc )
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Mi autocito , chiedendo al netto delle solite spiegazioni che si incontrano online, visto che tutti i paesi europei sono caratterizzati da declino demografico, per quale motivo in Italia (e a Cipro) dal 2010 i prezzi sono calati.

Forse perché in Italia c'è stata una bolla immobiliare lentamente dissolta dal 2008 fino al 2014 ( anno del bottom dei prezzi ) ?

Per via di citta' piccole e provinciali in media ( rispetto alla Germania per esempio) ?

@123abc , @cecc88
 
Leggevo che in Giappone, che ha una situazione demografica simile se non peggiore rispetto alla nostra, ormai una casa su 7 è vuota... soprattutto nei paesini e piccoli centri che ormai sono abbandonati.
La popolazione si concentra soprattutto nelle megalopoli o grosse città che offrono tutti i tipi di servizi il resto sta venendo abbandonato
 
persempresarò ha scritto:
Mi autocito , chiedendo al netto delle solite spiegazioni che si incontrano online, visto che tutti i paesi europei sono caratterizzati da declino demografico, per quale motivo in Italia (e a Cipro) dal 2010 i prezzi sono calati.

Forse perché in Italia c'è stata una bolla immobiliare lentamente dissolta dal 2008 fino al 2014 ( anno del bottom dei prezzi ) ?

Per via di citta' piccole e provinciali in media ( rispetto alla Germania per esempio) ?

@123abc , @cecc88
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IMHO è perché sostanzialmente il paese non cresce e quindi pure gli immobili faticano.

Poi certo, andrebbe vista l'evoluzione dei prezzi nella bolla immobiliare per delineare eventuali gap.


L'esempio giapponese è tuttavia indicativo sull'infondatezza di molte fantasie catastrofiche. Se cala la popolazione cala la domanda e aumentano le case abbandonate che restringono l'offerta.
Non ci sarà grande diluizione dei valori immobiliari mediati dagli abbandoni, almeno per chi deve acquistare.

Il problema demografico si abbatterà invece sui patrimoni. Un'enorme ricchezza teorica è stipata nelle case a valori virtuali che sono a mio avviso decisamente ottimistici.
 
fever7 ha scritto:
Leggevo che in Giappone, che ha una situazione demografica simile se non peggiore rispetto alla nostra, ormai una casa su 7 è vuota... soprattutto nei paesini e piccoli centri che ormai sono abbandonati.
La popolazione si concentra soprattutto nelle megalopoli o grosse città che offrono tutti i tipi di servizi il resto sta venendo abbandonato
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Il buonsenso vorrebbe che si pianificassero abbattimenti generalizzati, espropri con indennizzo per ripensare l'antropizzazione del territorio restituendo alla natura e/o all'agricoltura ciò che è edificato e vuoto. Anche e soprattutto recuperando efficienza nell'erogazione dei servizi
 
oneone ha scritto:
Il buonsenso vorrebbe che si pianificassero abbattimenti generalizzati, espropri con indennizzo per ripensare l'antropizzazione del territorio restituendo alla natura e/o all'agricoltura ciò che è edificato e vuoto. Anche e soprattutto recuperando efficienza nell'erogazione dei servizi
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Il tema è affascinante.
È impressionante vedere con che velocità la natura si riprende se l'uomo non interviene, su YouTube è pieno di video come ad esempio

Certo in Giappone costruiscono un sacco di case di legno, e quello immagino aiuta
 
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