In questo paese ci sono sempre piu' vecchi

Nella mappa di Er Patrizio, trovo sorprendente la progressione da -11 di Latina, -20 di Frosinone, -30 Rieti fino a -40 Terni.

Bene o male gravitano tutte su Roma, coi giovani che vanno via per lavoro, non pensavo ci fosse tanta differenza.
 
Aggiungo questi 3 ottimi link per capire la crisi demografica italiana

Sette grafici per capire la crisi demografica in Italia

Piramide della Popolazione Mondiale dal 1950 al 2100

Popolazione per età, sesso e stato civile 2022 - Italia

Distribuzione della popolazione 2022 - Italia​

%
EtàCelibi
/Nubili
Coniugati
/e
Vedovi
/e
Divorziati
/e
MaschiFemmineTotale
0-42.142.8331001.101.059
51,4%
1.041.775
48,6%
2.142.8343,6%
5-92.523.3161001.297.135
51,4%
1.226.182
48,6%
2.523.3174,3%
10-142.823.6413001.453.792
51,5%
1.369.852
48,5%
2.823.6444,8%
15-192.865.0939747431.482.037
51,7%
1.384.080
48,3%
2.866.1174,9%
20-242.876.02946.729765071.532.384
52,4%
1.390.957
47,6%
2.923.3415,0%
25-292.680.758315.3314584.7981.550.618
51,7%
1.450.727
48,3%
3.001.3455,1%
30-342.177.7851.008.2982.08223.4841.631.425
50,8%
1.580.224
49,2%
3.211.6495,4%
35-391.609.6671.730.3146.34366.5481.717.489
50,3%
1.695.383
49,7%
3.412.8725,8%
40-441.360.3842.351.99016.585139.1251.935.510
50,0%
1.932.574
50,0%
3.868.0846,6%
45-491.271.9123.047.00138.920252.0372.293.863
49,8%
2.316.007
50,2%
4.609.8707,8%
50-54986.4423.402.44178.137340.2172.375.261
49,4%
2.431.976
50,6%
4.807.2378,1%
55-59715.7553.511.697143.381364.3022.324.641
49,1%
2.410.494
50,9%
4.735.1358,0%
60-64457.5253.084.787226.639284.3331.960.517
48,4%
2.092.767
51,6%
4.053.2846,9%
65-69307.1622.681.056339.640199.5841.683.212
47,7%
1.844.230
52,3%
3.527.4426,0%
70-74234.6302.454.336537.116142.8371.577.285
46,8%
1.791.634
53,2%
3.368.9195,7%
75-79164.3391.727.433675.12382.6221.191.693
45,0%
1.457.824
55,0%
2.649.5174,5%
80-84138.6251.207.739889.45048.109959.390
42,0%
1.324.533
58,0%
2.283.9233,9%
85-8986.967521.097773.50119.687519.985
37,1%
881.267
62,9%
1.401.2522,4%
90-9444.289142.238447.3576.455192.933
30,1%
447.406
69,9%
640.3391,1%
95-9912.71117.348128.8931.34635.440
22,1%
124.858
77,9%
160.2980,3%
100+1.9061.24316.4141513.287
16,7%
16.427
83,3%
19.7140,0%
Totale25.481.76927.252.0574.320.1221.976.18528.818.956
48,8%
30.211.177
51,2%
59.030.133100,0%
 
Aggiungo questi 3 ottimi link per capire la crisi demografica italiana

Sette grafici per capire la crisi demografica in Italia

Piramide della Popolazione Mondiale dal 1950 al 2100

Popolazione per età, sesso e stato civile 2022 - Italia

Distribuzione della popolazione 2022 - Italia​

EtàCelibi
/Nubili
Coniugati
/e
Vedovi
/e
Divorziati
/e
MaschiFemmineTotale
%
0-42.142.8331001.101.059
51,4%
1.041.775
48,6%
2.142.8343,6%
5-92.523.3161001.297.135
51,4%
1.226.182
48,6%
2.523.3174,3%
10-142.823.6413001.453.792
51,5%
1.369.852
48,5%
2.823.6444,8%
15-192.865.0939747431.482.037
51,7%
1.384.080
48,3%
2.866.1174,9%
20-242.876.02946.729765071.532.384
52,4%
1.390.957
47,6%
2.923.3415,0%
25-292.680.758315.3314584.7981.550.618
51,7%
1.450.727
48,3%
3.001.3455,1%
30-342.177.7851.008.2982.08223.4841.631.425
50,8%
1.580.224
49,2%
3.211.6495,4%
35-391.609.6671.730.3146.34366.5481.717.489
50,3%
1.695.383
49,7%
3.412.8725,8%
40-441.360.3842.351.99016.585139.1251.935.510
50,0%
1.932.574
50,0%
3.868.0846,6%
45-491.271.9123.047.00138.920252.0372.293.863
49,8%
2.316.007
50,2%
4.609.8707,8%
50-54986.4423.402.44178.137340.2172.375.261
49,4%
2.431.976
50,6%
4.807.2378,1%
55-59715.7553.511.697143.381364.3022.324.641
49,1%
2.410.494
50,9%
4.735.1358,0%
60-64457.5253.084.787226.639284.3331.960.517
48,4%
2.092.767
51,6%
4.053.2846,9%
65-69307.1622.681.056339.640199.5841.683.212
47,7%
1.844.230
52,3%
3.527.4426,0%
70-74234.6302.454.336537.116142.8371.577.285
46,8%
1.791.634
53,2%
3.368.9195,7%
75-79164.3391.727.433675.12382.6221.191.693
45,0%
1.457.824
55,0%
2.649.5174,5%
80-84138.6251.207.739889.45048.109959.390
42,0%
1.324.533
58,0%
2.283.9233,9%
85-8986.967521.097773.50119.687519.985
37,1%
881.267
62,9%
1.401.2522,4%
90-9444.289142.238447.3576.455192.933
30,1%
447.406
69,9%
640.3391,1%
95-9912.71117.348128.8931.34635.440
22,1%
124.858
77,9%
160.2980,3%
100+1.9061.24316.4141513.287
16,7%
16.427
83,3%
19.7140,0%
Totale25.481.76927.252.0574.320.1221.976.18528.818.956
48,8%
30.211.177
51,2%
59.030.133100,0%
2 Coniugati da 0 a 9, questi dati non sono per niente affidabili. Secondo me la situazione è ben peggiore di quella che riportano questi dati. Questi dati dovrebbero riportare dei dati presi dalle anagrafi in giro per l Italia, e quindi non hanno nessuna affidabilità.
Nel 2040 saremo sicuro meno di 50 milioni.
 
Davvero molto interessanti questi grafici.
Visto che qui si parla di immobiliare, al di la della crisi del momento che sta iniziando ora (tassi, recessione ecc)
sinceramente non capisco chi investe oggi nell'immobiliare con sguardo di lungo termine pensando di poter fare affari sul lungo termine, oppure pensando di lasciare ai figli dei beni che si rivalutino...

... sul lungo termine nel, 2070, l'istat calcola che saremo 12 MILIONI di meno! di oggi, DODICI milioni! Milionate e milionate di case vuote...

A parte il lusso (perchè i ricchi che vorranno quel 1% di case belle in posti belli nei centri storici, al mare o in montagna ci saranno sempre) tutto il resto è destinato ad una discesa lenta, costante, un declino insomma, così come la popolazione di questo paese.

Il mito del mattone in questo paese è figlio del boom economico, crescita e tanti figli, con popolazione che aumentava...

quel mondo è finito... come mai allora ancora molti considerano l'immobile italiano bene rifugio?
 
Davvero molto interessanti questi grafici.
Visto che qui si parla di immobiliare, al di la della crisi del momento che sta iniziando ora (tassi, recessione ecc)
sinceramente non capisco chi investe oggi nell'immobiliare con sguardo di lungo termine pensando di poter fare affari sul lungo termine, oppure pensando di lasciare ai figli dei beni che si rivalutino...

... sul lungo termine nel, 2070, l'istat calcola che saremo 12 MILIONI di meno! di oggi, DODICI milioni! Milionate e milionate di case vuote...

A parte il lusso (perchè i ricchi che vorranno quel 1% di case belle in posti belli nei centri storici, al mare o in montagna ci saranno sempre) tutto il resto è destinato ad una discesa lenta, costante, un declino insomma, così come la popolazione di questo paese.

Il mito del mattone in questo paese è figlio del boom economico, crescita e tanti figli, con popolazione che aumentava...

quel mondo è finito... come mai allora ancora molti considerano l'immobile italiano bene rifugio?
Semplice, l'italiano medio è finanziariamente ignorante e non è in grado di comprendere strumenti di investimento diversi dal mattone.
 
Semplice, l'italiano medio è finanziariamente ignorante e non è in grado di comprendere strumenti di investimento diversi dal mattone.
In parte è questo, in parte è il fatto che l’italiano medio è abituato a essere fregato negli investimenti finanziari. Tra le porcherie quotate a piazza affari e i fondi farlocchi che ti rubano il 3% all’anno minimo, in ogni famiglia penso ci siano storie dolorose al riguardo.

Viceversa il mattone sta lì, lo tocchi, e poi tutti pensano (erroneamente) di capirci qualcosa.
 
In parte è questo, in parte è il fatto che l’italiano medio è abituato a essere fregato negli investimenti finanziari. Tra le porcherie quotate a piazza affari e i fondi farlocchi che ti rubano il 3% all’anno minimo, in ogni famiglia penso ci siano storie dolorose al riguardo.

Viceversa il mattone sta lì, lo tocchi, e poi tutti pensano (erroneamente) di capirci qualcosa.
Ma il motivo è sempre l'ignoranza, si fanno fregare perchè non sono in grado di comprendere quello che gli sta proponendo il consulente finanziario di turno della propria banca.
 
Ma il motivo è sempre l'ignoranza, si fanno fregare perchè non sono in grado di comprendere quello che gli sta proponendo il consulente finanziario di turno della propria banca.
Beh c’è anche un problema di scarsa vigilanza e tutela del risparmiatore.
Se un broker USA facesse le stesse prodezze Che fa un bancario italiano è facile che dopo un po’ gli toglierebbero la licenza e potrebbe andare a friggere le patatine a McDonald, da noi diventa Direttore.
Se fai insider trading in USA e ti beccano fai parecchi anni di galera.. ecc

Quindi i risparmiatori si sentono più tutelati a investire sui mercati e lo fanno. Non è che tutti quelli che investono in USA sono tanto più acculturati dei nostri, diciamo che in parte può anche essere, ma soprattutto c’è giustamente più fiducia nel sistema.
 
Sul treno mi son messo a fare l'analisi* sulle province, e al netto delle leggere differenze con il primissimo grafo, direi che il trend è abbastanza chiaro

Old-Young.png

p.s. le 2 scale son diverse; e nel secondo grafico, le regioni di Caserta, Napoli, Bolzano hanno un rapporto che sfiora l'1, ma ovviamente confrontano due range sbilanciati (15 anni per i giovani [20-34] vs 65+ che possono arrivare anche agli ultra centenari, range possibilmente 'illimitato' superiormente)

*miei dati, li ho scaricati al 1 gennaio 2022, quindi un anno fa; nel secondo plot la quata 'young' è formata da 20enne fino ai 34enni inclusi. I dati son presi/sono uguali alla tabella di @er patrizio; al netto che qualche dato è sporco, visto i coniugati under10..ma ce li facciamo andare bene)

Davvero molto interessanti questi grafici.
Visto che qui si parla di immobiliare, al di la della crisi del momento che sta iniziando ora (tassi, recessione ecc)
sinceramente non capisco chi investe oggi nell'immobiliare con sguardo di lungo termine pensando di poter fare affari sul lungo termine, oppure pensando di lasciare ai figli dei beni che si rivalutino...
E qui penso che, in media, siamo più o meno tutti concordi. Al netto dei flussi migratori o eventi futuri che non possiamo sapere (magari tra 'x' anni arriva un'ondata di cinesi/asiatici ecc. che riporterà su i tassi di natalità).
L'immobile, da investimento, in location non top ad oggi rischia seriamente di essere un investimento sbagliato o 'a perdere'.

... come mai allora ancora molti considerano l'immobile italiano bene rifugio?
C'è un però, e parlo da neo-acquirente di prima casa.
L'italiano medio**, vuoi per cultura, ma vuoi anche per necessità quando è nella fascia dai 25 ai 35 anni (in media), se 'accoppiato' o anche se vuole restare single cosa fa?
Uscirà dalla casa di famiglia (convivendo o abitando da single).
Concessi i primi mesi di affitto/testing della convivenza, se la coppia (o il single) ha un buon lavoro + spalle coperte (familiari) cosa fa?
Il 75%** compra. E di questi circa il 20% comprerà una nuova costruzione.
Anche perché, sempre in media, entrambi i genitori della coppia/single presa in esempio, saranno ancora vivi, occupando la loro propria casa (per non parlare dei nonni eventuali).
Se includiamo la maggiore aspettativa di vita, gli anziani che son più dei giovani (ed un tetto sotto la testa dovranno averlo), si innesca il processo di propensione all'acquisto di una prima casa per buona parte (dovrei dire 'maggior parte' stando alle stats) dei giovani italiani.
Certo la tendenza sarà sempre di giovani che acquistano casa in posti dove c'è lavoro/alta densità; con i piccoli paeselli/borghi/comuni dimenticati dal padre eterno che saranno presto dimenticati e spesso sì con più case (sfitte/vuote) che abitanti.

L'investimento immobiliare (soprattutto prima casa) è sempre innescato da motivazioni psico-sociali e culturali.
E' un bene tangibile; offre tranquillità (tetto sopra la testa) cosa che l'affitto (specie sul lungo termine, 20+ anni) non garantisce (tra traslochi o arredi o solo il pensiero 'ma se domani il proprietario mi chiama e mi dice che entro 3 mesi dobbiam liberare casa per il figlio?' e via con la giostra della ricerca).
E'/resta un lascito ereditario in futuro (anche per coloro che non vogliono figli).
Ma soprattutto la scarsa educazione finanziaria (mi ci metto in primis io) e la paura di 'scottarsi' con i mercati finanziari..
Mischiate tutto con un bel lag temporale di tassi ridicoli ed ecco che negli anni scorsi c'è stato un vero e proprio boom di acquisizioni immobiliari.

**da banali ricerche si trova che: "Come si evince dal grafico, in Italia la percentuale di proprietari di case nel 2020 era pari al 75,1%, contro una media UE del 70%"
 
Sul treno mi son messo a fare l'analisi* sulle province, e al netto delle leggere differenze con il primissimo grafo, direi che il trend è abbastanza chiaro

Old-Young.png


C'è un però, e parlo da neo-acquirente di prima casa....
Concordo in buona parte con la tua analisi,
ma secondo me vale solo nel breve/medio periodo.

Lasciamo perdere un momento il mercato "ricercato" del nuovo (e chi costruisce o costruirà più?), del centro di milano o di roma e dei posti fighi e ricercati. Li sappiamo tutti che il mercato reggerà. Ma parliamo di quanto? il 5% del mercato immobiliare in tutta Italia? il 10%? non di più.

E il resto? il grosso?

Nel lungo, se quello che ci aspetta non è "un po' meno popolazione", ma il 20% secco in meno a 50 anni, vuole dire che i pochi giovani (domanda in discesa) avranno più immobili vuoti fra cui scegliere ed erediteranno più case (offerta in aumento).
Possiamo girarla e rigirarla come vogliamo ma se ora ci sono case (dico tanto per dire) per 60milioni, e saremo 50... vuol dire che ci saranno case per 10 milioni di persone vuote...

i borghi di campagna HANNO GIA' più case che abitanti. Per quello è bastato l'inurbamento degli ultimi 50 anni.
Qui parliamo di svuotamento delle periferie delle città.

L'ho scritto in altro post:
Sono di Genova.
CIttà, non borgo sperduto di campagna.
il rosso della mappa sopra. Qui siamo più vecchi.
Da noi è iniziato prima, lo stiamo vivendo, non è "il futuro", è oggi... E' quello che succederà a tutta Italia domani, con diverse velocità.
Genova anni '80 800k abitanti... oggi meno di 600k abitanti. Migliaia di case vuote, prezzi in picchiata, l'immobile "tipo" non in borghi sperduti ma in condomini "normali", in quartieri periferici normali (non scampia...) o semicentrali serviti da tutto, comodi a a bus/treni/servizi ma senza essere posti "fighi" o vista mare.
Le case belle, sul mare o in quartieri fighi reggono? si, a stento, ma parliamo del 10% del mercato. Le migliori possono anche crescere perchè ricercate anche da milanesi che vengono in smartworking? può darsi ma qui parliamo del 5% del mercato.
E il resto (l'immobile descritto sopra)? il resto in 10 anni ha perso il 55% di valore medio nominale, ancora maggiore reale... eppure la discesa non si ferma, non può fermarsi se non ci sono esseri umani per riempire le case...
Questo sarà, IMHO.
 
Ultima modifica:
Davvero molto interessanti questi grafici.
Visto che qui si parla di immobiliare, al di la della crisi del momento che sta iniziando ora (tassi, recessione ecc)
sinceramente non capisco chi investe oggi nell'immobiliare con sguardo di lungo termine pensando di poter fare affari sul lungo termine, oppure pensando di lasciare ai figli dei beni che si rivalutino...

... sul lungo termine nel, 2070, l'istat calcola che saremo 12 MILIONI di meno! di oggi, DODICI milioni! Milionate e milionate di case vuote...

A parte il lusso (perchè i ricchi che vorranno quel 1% di case belle in posti belli nei centri storici, al mare o in montagna ci saranno sempre) tutto il resto è destinato ad una discesa lenta, costante, un declino insomma, così come la popolazione di questo paese.

Il mito del mattone in questo paese è figlio del boom economico, crescita e tanti figli, con popolazione che aumentava...

quel mondo è finito... come mai allora ancora molti considerano l'immobile italiano bene rifugio?
L'istat dell'inflazione al 10%? Facendo due calcoli a mente se una coppia fa un solo figlio di media la popolazione dovrebbe diventare la metà in 40-50 anni, nel 2070 se siamo in 40 milioni è un miracolo.
 
Semplice, l'italiano medio è finanziariamente ignorante e non è in grado di comprendere strumenti di investimento diversi dal mattone.
Però, caso strano, gli italiani sono tra i maggiori risparmiatori al mondo.
Delle due una: o i grandi consulenti, esperti, conoscitori del mercato sono spesso dei ciocca-piatti o i semplici italiani non sono poi così sprovveduti....(o entrambe le cose).
 
Però, caso strano, gli italiani sono tra i maggiori risparmiatori al mondo.
Delle due una: o i grandi consulenti, esperti, conoscitori del mercato sono spesso dei ciocca-piatti o i semplici italiani non sono poi così sprovveduti....(o entrambe le cose).
Non vedo la contraddizione, anzi. Gli italiani investono nel mattone oppure tengono i soldi fermi a marcire sul conto corrente.
 
Non vedo la contraddizione, anzi. Gli italiani investono nel mattone oppure tengono i soldi fermi a marcire sul conto corrente.
Se ci fosse l'high tech in Italia, e non l'import di quello straniero, investirei pure i miei soldi, invece che darli in gestione a banche avide nel dare interessi e che fanno la cresta su tutto.
 
Però, caso strano, gli italiani sono tra i maggiori risparmiatori al mondo.
Delle due una: o i grandi consulenti, esperti, conoscitori del mercato sono spesso dei ciocca-piatti o i semplici italiani non sono poi così sprovveduti....(o entrambe le cose).
In realtà non sono cose correlate.
Gli italiani risparmiano culturalmente per cui semplicemente spendono meno di quello che guadagnano, e lo fanno più di altri.
Questo non significa essere finanziariamente preparati (o più preparati).
 
Senza arrivare al 2070 e rimanendo nei prossimi 15 anni quale sarà l'impatto?

75-79164.3391.727.433675.12382.6221.191.693
45,0%
1.457.824
55,0%
2.649.5174,5%
80-84138.6251.207.739889.45048.109959.390
42,0%
1.324.533
58,0%
2.283.9233,9%
85-8986.967521.097773.50119.687519.985
37,1%
881.267
62,9%
1.401.2522,4%
90-9444.289142.238447.3576.455192.933
30,1%
447.406
69,9%
640.3391,1%
95-9912.71117.348128.8931.34635.440
22,1%
124.858
77,9%
160.2980,3%
100+1.9061.24316.4141513.287
16,7%
16.427
83,3%
19.7140,0%

Ad occhio ci sono 7.2 Milioni di over 75 i cui più giovani avranno 90 anni fra 15 anni. Saranno quindi nella fascia 90-94 con questa distribuzione sopra nella tabella, quindi meno di 1 milione rimanendo uguale la speranza di vita.
Nascono a malapena 400k l'anno per 15 anni= 6 milioni di bimbi
Fra 15 anni quanti saremo? Possibile non impatti sulle case? Contando che muoiono proprietari del boom economico e nascono bambini
 
L'istat dell'inflazione al 10%? Facendo due calcoli a mente se una coppia fa un solo figlio di media la popolazione dovrebbe diventare la metà in 40-50 anni, nel 2070 se siamo in 40 milioni è un miracolo.
Tieni conto che è pieno di single, quindi non tutti formano una coppia. Quindi siamo la metà se tutti fanno una coppia e fanno 1 solo figlio, come tasso di sostituzione.
 
Se ci fosse l'high tech in Italia, e non l'import di quello straniero, investirei pure i miei soldi, invece che darli in gestione a banche avide nel dare interessi e che fanno la cresta su tutto.
Alcuni di noi ci hanno provato, ma hanno sempre preferito dare i soldi a ciccio o' pizzaiolo o alle PMI che producevano calzini invece che destinare fondi per imprese innovative.
 
Alcuni di noi ci hanno provato, ma hanno sempre preferito dare i soldi a ciccio o' pizzaiolo o alle PMI che producevano calzini invece che destinare fondi per imprese innovative.
Ma chi li dovrebbe dare i fondi? Lo Stato? Figuriamoci che magna magna che viene fuori....

Ci vorrebbe un mercato finanziario efficiente .. che fa matchare idee innovative e capitali .... ma siamo lontani mille miglio.
 
Ma chi li dovrebbe dare i fondi? Lo Stato? Figuriamoci che magna magna che viene fuori....

Ci vorrebbe un mercato finanziario efficiente .. che fa matchare idee innovative e capitali .... ma siamo lontani mille miglio.
Banche, VC, Angel.... in mancanza di questi poteva anche pensarci lo stato con strumenti adeguati attraverso CDP. Ormai è tardi comunque.
Bisogna sperare che i produttori di calzini resistano.
 
Indietro