Inflazione-livello dei prezzi-banche centrali

piof

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Apro questa discussione poichè credo si possa far chiarezza sui prezzi e moneta, argomento sul quale in rete si trova un po' di tutto, ogni tanto si legge che vi è inflazione se c'è troppa moneta rispetto alla quantità di beni esistenti, altre volte rispetto ai beni prodotti o al pil; talvolta si legge chi si ha inflazione se una bc emette moneta senza mettere a bilancio titoli per un ammontare corrispondente (ditelo a Maduro o a Macrì che se vogliono sconfiggere definitivamente l'inflazione basta che quando la bc eroga soldi allo stato, metta a bilancio un credito, magari un bel titolo di stato perpetuto).

Partiamo con un esempio per chiarire il legame tra quantità di beni scambiati, quantità di moneta e qualcosa che chiamerò "velocità di circolazione della moneta" non necessariamente per far riferimento in maniera precisa a ciò che si intende nei testi con quei termini.

Su un'isola vi sono Gina, Fred e 10 euro. Fred la mattina pesca 10 pesci e li vende a 10 euro a Gina. Gina al pomeriggio prepara 10 pagnotte e le vende a Fred, rientrando in possesso dei 10 euro coi quali il giorno dopo la mattina compra 10 pesci e così via. Il pane costa 1 euro/pagnotta e il pesce costa 1 euro/pesce. O se preferite il pesce costa 10euro/10pesci, ovvero quantità di moneta diviso quantità di pesci (beni) scambiati


Bene, vediamo cosa accade con un aumento della velocità di circolazione della moneta, mentre restano fissate le quantità di beni prodotti e scambiati e la quantità di moneta esistente; senza preoccuparci dei motivi per i quali potrebbe aumentare la velocità di circolazione.

Fred pesca i primi 5 pesci alle ore 8 e Gina è già lì che vuole il pesce, Fred, un po' scocciato (non sa bene se ne acchiapperà ancora), glieli vende e incassa 10 euro. Gli vien fame e va a comprar da Gina 5 pagnotte a 10 euro. Al pomeriggio si ripete tutto: altri 5 pesci scambiati e altre 5 pagnotte. Stessa produzione (produttività) dell'esempio iniziale 10 pesci e 10 pagnotte al giorno; stessa quantità di moneta esistente, ma prezzi esattamente raddoppiati: è raddoppiata la velocità di circolazione della moneta, è raddoppiato il numero di utilizzi all'unità di tempo (la giornata) di quella moneta. Ed il prezzo del pesce sarà quindi 2 euro/pesce, ovvero

(quantità di moneta)*(velocità di circolazione) / (quantità di pesci scambiati)

10*2/10=2 euro/pesce

Notate che il numeratore dà il totale della somma usata per l'acquisto dei pesci, ed il prezzo è ovviamente per definizione somma / quantità.

Da tutto ciò non si sfugge, inflazione e deflazione non possono esser creati per magia mettendo o non mettendo dei titoli in un bilancio, poichè il prezzo, inflazione e deflazione, sono cose molto concreta e materiali, richiedono che vi siano proprio impieghi di somme maggiori o minori per gli acquisti.
In realtà questa affermazione andrà rivista introducendo l'idea di fiducia nella moneta. Ma non mischiamo eccessivamente le questioni.

In quel sistema sopra descritto, è piuttosto evidente che ad un incremento della produttività tendenzialmente corrisponderà una diminuzione dei prezzi (se si pescano 100 pesci invece che 10 e Gina riesce a produrre 100 pagnotte invece che 10 al giorno...). Viceversa è chiaro che ad una diminuzione della produttività tendenzialmente corrisponderà un aumento dei prezzi.
E' altrettanto ovvio che incrementando la quantità di moneta utilizzata, ad esempio aggiungendo uno zero alle banconote, si avrà un aumento dei prezzi.

Nel nostro mondo reale, se si fa qe e lo stato spende soldi andando a comprare direttamente dei beni, l'effetto è certamente inflattivo, è come se su quell'isoletta comparisse all'improvviso Michele che riceve altri 3 euro dalla bc e si mette pure lui a comprar pesce, il prezzo del pesce sale. Tranne se in quel momento in cui lui si inserisce coi 3 euro freschi di stampa, Gina decide di risparmiare 3 euro (o magari spariscono 3 euro che eran generati col sistema a riserva frazionaria, ma non divaghiamo), allora i prezzi rimangono invariati benchè vi sia il qe. In tal caso il qe non avrà causato inflazione, ma una mancata deflazione, avrà evitato la deflazione.
In ogni caso il fatto che Michele riceva 3 euro freschi dalla bc e li usi per comprar pesce, è tendenzialmente inflazionistico perchè ci son più soldi usati per comprare il pesce e non c'entra proprio nulla con l'inflazione il fatto che Michele abbia o non abbia promesso di restituire quei 3 euro: se li usa per comprar pesce genera inflazione (tranne se appunto Gina o altri stanno contemporaneamente risparmiando 3 euro), indipendentemente dal fatto che abbia dato alla bc un foglietto con su scritto che tra n anni restituirà i 3 euro.

Se si fa qe e gli stati danno soldi freschi a disoccupati, tendenzialmente l'effetto è inflattivo (e non è detto sia un male entro certi limiti), anche se la bc mette a bilancio dei titoli di stato.

Viceversa se il qe va solo a compensare aumento di risparmio/generale diminuzione dei consumi indotta dalla crisi (calo dei redditi) e calo della moneta generata col sistema a riserva frazionaria, l'effetto inflattivo sarà contenuto o nullo. E' anche possibile creare moneta che venga poi indirizzata su prodotti finanziari, se la bc giapponese compra azionario, gonfia i prezzi dell'azionario esattamente come gonfierebbe il prezzo del pesce comprando pesce, comprando pesce genererebbe maggiori guadagni per i pescivendoli, i quali poi spenderebbero di più, avendo un reddito maggiore, e l'inflazione si propagherebbe (sempre che sti pescivendoli, mannaggia loro, non voglian banalmente risparmiare di più se guadagnano di più).

E' quindi molto chiaro che il qe può generare inflazione molto elevata anche con bc che ricevono regolarmente titoli di stato in cambio della moneta, basta che quei soldi vadano dritti a comprar beni.
Ed in maniera analoga che Michele su quell'isoletta riceva dalla bc e spenda i 3 euro avendo o non avendo dato alla bc una promessa di restituzione, non cambia nulla per l'aspetto inflattivo, c'è inflazione se quella moneta è usata per comprare il pesce, indipendentemente dal fatto che Michele abbia o non abbia promesso di restituire 5 anni dopo.

Però non è esattamente così, perchè:

Naturalmente se Michele ha promesso di restituire quella moneta, ovvero se la bc ha un titolo di credito con Michele, allora nel caso in cui per qualche motivo si abbia inflazione eccessiva, anche prima della scadenza del titolo, la bc potrà molto facilmente "risucchiare" moneta dal sistema, basta che venda a Gina o a Fred o a Michele stesso quel titolo, incassando 3 euro e distruggendoli.

In realtà la bc ha anche altri metodi per risucchiare liquidità, potrebbe drenare liquidità anche avendo fatto qe senza ricevere in cambio titoli, entro certi limiti.

Vi è però un'altra questione: la fiducia di Gina, Fred e Michele nella loro moneta. Naturalmente se la loro isola è l'unica al mondo e vi è solo quella moneta, il problema non esiste (beh magari potrebbero esser tentati di iniziare a commerciare in oro se perdono fiducia nella moneta); nel nostro mondo esistono varie monete, vi è la possibilità di convertire i propri risparmi in altre valute. Il fatto che una bc eroghi moneta anche facendo qe ma accumulando titoli dà una certa garanzia sulla capacità futura di drenare liquidità e soprattutto sul fatto che le autorità monetarie, indipendenti dagli stati, conserveranno la capacità di influire sulle scelte dei governi, della politica, tipicamente più incline all'inflazione.

Un qe fatto per importi notevoli senza accumulo di titoli presso le bc comporterebbe quindi magari inflazione non per via di maggior acquisto di pesce, di beni, ma per via della svalutazione dovuta al fatto che vari attori inizierebbero a comprar altre valute; inflazione sui beni importati ovviamente; e verrebbe pure richiesto un premio maggiore per l'acquisto di titoli di stato in quella valuta che fa massicciamente qe senza accumular titoli di stato presso la bc.

****

Tutto ciò va calato nel nostro mondo reale. Secondo me in europa o negli Usa se anche vi fosse una piccola parte di qe introdotto senza corrispondente accumulo di titoli di stato presso le bc, molto probabilmente non accadrebbe nulla di grave. Negli Usa non vi è però per ora motivo per farlo; in Europa è evidente che la questione è fortemente politica oltre che economica ed in ogni caso mi parrebbe più opportuno un qe classico realizzato dalla bce, non intermediato dalle bc nazionali e dato che è in larga parte una partita di giro si potrebbe chiedere semmai che non vengano pagati gli interessi su quel debito... Inoltre se alcuni paesi non accettano il classico qe delle bc, figuriamoci l'assenza di corrispondenti titoli di stato presso la bce...
 
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piof

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Con riferimento al messaggio sopra, vorrei sottolineare che il prezzo è per definizione "somma" / quantità di beni comprati.

Se nei prossimi 3 anni spendo 1000 euro per 100 kg di pane e nei 3 anni successivi spendo 1500 euro per 100 kg di pane, vi è stata inflazione, un aumento della somma usata per comprare la stessa quantità di pane. Non ha molto senso dire che l'inflazione è stata causata dall'aumento della somma usata per l'acquisto di pane, l'inflazione è (diciamo pure per definizione) l'aumento della somma utilizzata, e non ha alcun senso parlare di inflazione senza un aumento della somma utilizzata per l'acquisto.

Nel nostro mondo la velocità di circolazione della moneta utilizzata per consueti acquisti e negli scambi commerciali più frequenti probabilmente non varia molto, allora perchè si registrano significative variazioni della della velocità di circolazione della moneta, ad esempio dopo il 2008, con la crisi calò?
Forse sino al 2007 compravamo 1 kg di pane al giorno e dal 2008 in poi abbiamo cominciato a comprarlo una sola volta al mese, a botte di 30kg? Non mi pare. E' che se aumenta la quantità di moneta esistente, senza incrementare la quantità di moneta usata negli scambi, allora indubbiamente anche se la velocità di circolazione della moneta usata negli scambi rimane invariata, succede che la velocità media di circolazione della moneta diminuisce.
Se sull'isoletta in cui ci sono Gina e Fred stampo altri 10 euro, ma li lasciamo fermi su un albero e tutto prosegue come prima abbiamo quantità di beni prodotti invariata, prezzi invariati, ma la quantità di moneta esistente è raddoppiata. Però si è dimezzata la velocità di circolazione media della moneta (si tratta sempre di una media, parlando di "velocità di circolazione", non ho modificato la questione), perchè quella media della velocità di circolazione, anzi diciamo pure la velocità di circolazione è calcolata considerando anche il fatto che ci sono quei 10 euro con velocità zero sull'albero. Quindi abbiamo prezzi invariati, quantità di beni invariati, quantità di moneta raddoppiata e velocità di circolazione dimezzata. Ma dimezzata perchè si tratta appunto sempre di una media, quando si parla di velocità di circolazione; non è che Gina e Fred hanno cambiato abitudini, si comprano sempre pesci e pane come prima, ma si registra nei calcoli numerici un dimezzamento della velocità di circolazione della moneta, avendo nel frattempo raddoppiato la quantità di moneta esistente. Vi è quindi in sostanza un "automatismo" o perlomeno legame stretto in alcuni casi tra quantità di moneta e velocità (media) di circolazione: se creo moneta e la do alla banca affinchè la banca la tenga ferma a riserva, non si crea inflazione per questo motivo, ad un aumento di quantità di moneta corrisponde una diminuzione della velocità media di circolazione benchè restino immodificate le "abitudini" degli attori economici negli scambi commerciali.

Scrivo tutto questo poichè la mancata comprensione di questi meccanismi ha spinto talvolta a considerare le velocità di circolazione come cosa più o meno poco variabile e non particolarmente legata a certe precise scelte monetarie, e da lì certe idee fuorvianti sul fatto che l'incremento di quantità di moneta debba sempre e necessariamente comportare inflazione. Mentre una diminuzione della velocità (media) di circolazione è un quasi automatismo se la moneta nuova viene creata in un certo modo.

Ed è in sostanza quanto è accaduto col qe negli Usa ed in altri paesi del mondo dopo il 2008, la velocità di circolazione è in alcuni periodi scesa, ma non è che sian cambiate le abitudini delle persone negli acquisti e negli scambi di denaro in generale, è che si tratta di una media che considera moneta creata e poi poco utilizzata, poco utilizzata per motivi che si potrebbero anche andare a vedere, ma non mischiamo troppo le cose.
 
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piof

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eccc velocità-della-moneta-yen.png
 

zerohedge

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bingo piof

questo è un chart chiave
 

piof

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e se avrò tempo aggiungerò ancora qualcosa
 

zerohedge

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no ma questo è il punto non è tanto la massa monetaria che crea inflazione ma la velocità di circolazione

i debiti contribuiscono a ridurre la velocità di circolazione
 

PGiulia

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no ma questo è il punto non è tanto la massa monetaria che crea inflazione ma la velocità di circolazione

i debiti contribuiscono a ridurre la velocità di circolazione

In Venezuela con la velocità di circolazione ci creano energia alternativa! (soprattutto eolico :o)

Sempre grazie alla proprietà commutativa del principio di causa ed effetto (valida soprattutto in scienze economiche).
 
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piof

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a proposito di Venezuela e velocità di circolazione,

Vi sono perlomeno alcuni casi in cui la velocità di circolazione della moneta usata per gli scambi più comuni (compravendita di prodotti e servizi e pagamento stipendi) può variare significativamente con effetti notevoli sui prezzi.
Nell'esempio sopra, nel primo caso, Fred e Gina comprano uno pane e l'altra pesce, una volta al giorno. E perchè mai dovrebbero iniziare a spezzettare quell'acquisto di 10 pesci e di 10 pagnotte in più acquisti durante la giornata, incrementando la velocità di circolazione della moneta? Beh, ad esempio perchè la moneta che hanno in tasca si sta svalutando così rapidamente che è meglio comprar pesce appena possibile, alle 8 di mattina, e nuovamente ricomprarne appena possibile invece che comprarlo tutto in un colpo alle 14.
Il fatto che la moneta si stia svalutando rapidamente tende a spingere, a rendere preferibile anticipare gli acquisti, anticipare gli incassi, chiedere di esser pagati possibilmente non a fine mese, ma ogni 15 giorni per spender tutto lo stipendio esattamente appena incassato, dopo 15 giorni (e cambiare in valuta estera la quota che si vuol risparmiare).
Ecco che nei casi di inflazione elevata, l'inflazione può tendere ad autoalimentarsi attraverso un aumento della velocità di circolazione della moneta e può crescere in maniera rapidissima ed incontrollabile se "tutti" iniziano a correre per velocizzare, anticipare l'acquisto il più possibile (e si ha pure inflazione "importata" se la quota del reddito che non si vuol spendere viene immediatamente convertita in valuta estera).
Già oggi in Venezuela, da quanto si legge, i prezzi vengono aggiornati durante la giornata, è meglio spender i soldi la mattina invece che la sera o al pomeriggio. Lo stesso accadde nella repubblica di Weimar.

Tra le varie cose che potrebbero contenere, correggere quelle situazioni, vi è il fatto di rendere disponibili e accessibili a tutti degli strumenti semplici e non tassati per salvaguardare il risparmio dall'inflazione. A esempio se vi sono titoli di stato indicizzati all'inflazione, non vi è motivo per correre a spendere o convertire in valuta estera...sempre che siano liquidi e che vi sia fiducia nella capacità di ripagare il debito, cosa che solitamente manca in quelle situazioni.

Volendo si può vedere la questione anche dal punto di vista domanda-offerta.

Gina compra pesce ogni giorno alle 12, compra 10 pesci. E alle 16 reincassa i 10 euro vendendo 10 pagnotte. Per 1 anno

Poi però un bel pomeriggio pensa: "ma è meglio che compri questa sera il pesce per domani, magari domani costa di più". E così va a cercare di comprar pesce in anticipo; è quello è un aumento della domanda di pesce. Gina in quel giorno non chiede più 10 pesci come aveva fatto per un anno, ma ne chiede di più.
Il fatto di anticipare gli acquisti è un aumento della domanda; è solo transitorio, non può proseguire a lungo l'aumento di velocità di circolazione, per motivi pratici, ma quell'aumento può esser sufficiente a causare danni irreversibili e completa sfiducia nella moneta
 

signor pomata

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a proposito di Venezuela e velocità di circolazione,

Vi sono perlomeno alcuni casi in cui la velocità di circolazione della moneta usata per gli scambi più comuni (compravendita di prodotti e servizi e pagamento stipendi) può variare significativamente con effetti notevoli sui prezzi.
Nell'esempio sopra, nel primo caso, Fred e Gina comprano uno pane e l'altra pesce, una volta al giorno. E perchè mai dovrebbero iniziare a spezzettare quell'acquisto di 10 pesci e di 10 pagnotte in più acquisti durante la giornata, incrementando la velocità di circolazione della moneta? Beh, ad esempio perchè la moneta che hanno in tasca si sta svalutando così rapidamente che è meglio comprar pesce appena possibile, alle 8 di mattina, e nuovamente ricomprarne appena possibile invece che comprarlo tutto in un colpo alle 14.
Il fatto che la moneta si stia svalutando rapidamente tende a spingere, a rendere preferibile anticipare gli acquisti, anticipare gli incassi, chiedere di esser pagati possibilmente non a fine mese, ma ogni 15 giorni per spender tutto lo stipendio esattamente appena incassato, dopo 15 giorni (e cambiare in valuta estera la quota che si vuol risparmiare).
Ecco che nei casi di inflazione elevata, l'inflazione può tendere ad autoalimentarsi attraverso un aumento della velocità di circolazione della moneta e può crescere in maniera rapidissima ed incontrollabile se "tutti" iniziano a correre per velocizzare, anticipare l'acquisto il più possibile (e si ha pure inflazione "importata" se la quota del reddito che non si vuol spendere viene immediatamente convertita in valuta estera).
Già oggi in Venezuela, da quanto si legge, i prezzi vengono aggiornati durante la giornata, è meglio spender i soldi la mattina invece che la sera o al pomeriggio. Lo stesso accadde nella repubblica di Weimar.

Tra le varie cose che potrebbero contenere, correggere quelle situazioni, vi è il fatto di rendere disponibili e accessibili a tutti degli strumenti semplici e non tassati per salvaguardare il risparmio dall'inflazione. A esempio se vi sono titoli di stato indicizzati all'inflazione, non vi è motivo per correre a spendere o convertire in valuta estera...sempre che siano liquidi e che vi sia fiducia nella capacità di ripagare il debito, cosa che solitamente manca in quelle situazioni.

Volendo si può vedere la questione anche dal punto di vista domanda-offerta.

Gina compra pesce ogni giorno alle 12, compra 10 pesci. E alle 16 reincassa i 10 euro vendendo 10 pagnotte. Per 1 anno

Poi però un bel pomeriggio pensa: "ma è meglio che compri questa sera il pesce per domani, magari domani costa di più". E così va a cercare di comprar pesce in anticipo; è quello è un aumento della domanda di pesce. Gina in quel giorno non chiede più 10 pesci come aveva fatto per un anno, ma ne chiede di più.
Il fatto di anticipare gli acquisti è un aumento della domanda; è solo transitorio, non può proseguire a lungo l'aumento di velocità di circolazione, per motivi pratici, ma quell'aumento può esser sufficiente a causare danni irreversibili e completa sfiducia nella moneta

Ti faccio i complimenti per la passione che ci metti.
Anche il tempo direi.
Secondo me però manca alcuni pezzi nei tuoi ragionamenti, ma questa è una mia opinione.
Il punto è che iperinflazione spesso avviene per una scelta politica o perché non produci nulla e quindi ovviamente sei obbligato ad avere una moneta che prezza il tuo nulla nel mondo e i prezzi di quelli che ti vendono beni visto che te non fai niente in casa.
La magia del sistema è nei dettagli.
Oltre il crollo della velocità di moneta cosa è accaduto?
Il decollo della ricchezza di pochissimi soggetti.
E il tracollo delle finanze di molti.
Aumentare la massa monetaria aumenta inflazione in presenza di piena occupazione e aggiungerei anche non uno stipendio da fame.
Uno stramiliardario non è che compra 20 macchine al giorno o 100 paia di scarpe al giorno e cosi via.
Spende molto ma non può fisicamente pareggiare centinaia di migliaia di persone.
I q.e. favoriscono palesemente chi ha capitali.
Chi non li ha non vede nulla.
Ci sono sistemi per aumentare la domanda interna ma servono contromisure che noi non abbiamo più.
E qui il discorso si fa lungo...
 

zerohedge

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In Venezuela con la velocità di circolazione ci creano energia alternativa! (soprattutto eolico :o)

Sempre grazie alla proprietà commutativa del principio di causa ed effetto (valida soprattutto in scienze economiche).


sicura di non avere le idee confuse?
 

zerohedge

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una domanda PGiulia... Hanno "riflazionato" (come si dice in gergo di recente) Come ne escono ora?
 

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piof

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Ti faccio i complimenti per la passione che ci metti.
Anche il tempo direi.
Secondo me però manca alcuni pezzi nei tuoi ragionamenti, ma questa è una mia opinione.
.

Grazie, come tutti (tutti in questa sezione, in altre vi sono veri e propri professionisti della propaganda) scrivo per piacere, altrimenti non scriverei.

Certo che manca molto in quei ragionamenti, ma credo sia assolutamente preferibile avere una idea chiara su alcune questioni "di base", tra queste il legame tra moneta, velocità e livello dei prezzi.
A me pare sempre o quasi sempre preferibile definire in maniera chiara alcune questioni di base per dare una logica all'insieme, per definire uno schema, per trovare un filo conduttore nelle vicende e Solo successivamente introdurre i dettagli, pure importanti
 

piof

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riporto questo messaggio che risale a parecchi mesi fa, quando Trump invitava la fed a scelte più espansive:

Restando sull'argomento banche centrali; a me pare apprezzabile la scelta della fed di non cedere alle richieste del governo americano.

Negli anni passati siamo stati abbastanza abituati ad una fed piuttosto attenta a non deludere i mercati finanziari, cresciuti a livelli notevoli. E' mia idea che perlomeno in america il contributo alla crescita del pil, il contributo alla crescita di redditi ed alla creazione di moneta ed inflazione, dato dalla speculazione finanziaria possa esser stato significativo. E in un certo senso mi pare più che mai condivisibile l'attenzione che la fed ha avuto negli anni passati a non deludere i mercati, consapevole del peso che questi hanno ormai sull'economia detta reale, sia attraverso le aspettative, sia, anzi ancor più attraverso una concreta creazione di moneta ed in un certo senso di redditi.

E' però ora possibile che le cose siano leggermente cambiate, forse ragionevolmente ed inevitabilmente. Gli Usa hanno raggiunto livelli di occupazione elevati: il contributo di eventuali fenomeni ponzi e bolle di vario genere rischia di favorire non più l'occupazione, ma principalmente l'ingigantirsi di eventuali bolle e fenomeni che magari scopriremo solo nei prossimi anni. Mi pare questa una questione semiteorica che potrebbe esser valutata: nei periodi ad elevata disoccupazione il credito facile e la generazione di redditi e moneta anche tramite sistemi con caratteristiche ponzi può favorire l'espansione economica: il credito facile favorisce investimenti che allo stato presente sarebbero fallimentari per carenza di domanda dei beni/servizi prodotti, ma il fatto che vi sia un ritardo tra investimenti e vendite, ed il fatto che l'investire diffuso e crescente generi maggio redditi ed occupazione fa sì che poi, nella situazione che si avrà tra 6 mesi o un anno, quell'investimento (che al tempo tzero quando è stato fatto sarebbe stato fallimentare per carenza di domanda ) risulterà fruttifero 8 mesi o un anno dopo quando appunto l'occupazione e domanda saranno cresciuti. Tutto ciò è fortemente facilitato finchè appunto cresce l'occupazione (e quindi la platea alla quale vendere prodotti e servizi). Fin quando cresce l'occupazione anche fenomeni con caratteristiche ponzi possono esser riassorbiti senza problemi...con un po' di fortuna
Mi pare quindi più che mai condivisibile che con livelli di disoccupazione contenuti negli Usa, si accentui il timore che bolle e fenomeni ponzi non possano più nè dar un contributo positivo all'occupazione nè possano esser facilmente riassorbiti dall'espansione del sistema economico che, raggiunta la piena occupazione, facilmente rallenta. Dovrebbe esser invece ora più elevata l'attenzione a contenere bolle e se possibile dovrebbero esser raggiunti tassi di interesse più elevati con l'idea di poterli tagliare maggiormente, se necessario, alle future recessioni. Tanto, che si alzino o no i tassi oggi, o che li si abbassino, prima o poi una nuova recessione arriva, poichè in questo sistema monetario è quasi inevitabile, ha alcune caratteristiche ponzi già in sè, per motivi già accennati. Se gli Usa tagliano i tassi ora, arriveranno alla recessione solamente con bolle più grosse, occupazione simile a quella attuale ed avendo perso un'arma disponibile: il taglio dei tassi. Arma che secondo me perderanno comunque nel tempo.

In sostanza mi pare possibile che la fed sia ora e rimanga per qualche tempo meno attenta che in passato alle esigenze dei mercati azionari ed obbligazionari, anche se insomma, non credo vogliano un crollo eccessivamente repentino; se si temono fenomeni di bolla, si può sperare che si sgonfino ma non troppo velocemente, nella speranza che l'espansione economica li assorba, perlomeno parzialmente.

*************

mentre 2 giorni fa:

l'economia americana è andata molto bene, nonostante un ciclo che era già in fase avanzata all'inizio della nuova presidenza.
In realtà qualche ombra c'è, poichè in piena o quasi piena occupazione far scelte economiche espansive (deficit pubblico/taglio delle tasse/richiesta di tassi bassi alla fed) rischia di gonfiare bolle e di far arrivare alla crisi con minori possibilità per fronteggiarla.
 

piof

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credo si possa aggiungere qualche idea e chiarimento. In sostanza a me pare che la ciclicità economica sia intrinseca di questo sistema economico: una notevole quantità di disoccupati rende possibile, se sono soddisfatte altre condizioni, una rapida espansione del sistema economico tramite il reinserimento nella produzione e consumo dei disoccupati. Viceversa in piena occupazione la prosecuzione dell'espansione economica è del tutto affidata all'eventuale (lentissimo e trascurabile se si considerano i cicli economici di pochi anni) crescita demografica ed all'aumento del contributo pro-capite al pil.
Quindi una elevata disoccupazione può precedere una rapida ripresa, una rapida crescita del pil, infatti sovente le riprese dopo le recessioni sono rapide, sempre che vi siano buone condizioni al contorno (mercato del lavoro funzionante, burocrazia contenuta ecc).
Altro elemento da considerare è il fatto che vi è tipicamente un ritardo tra investimento ed utile; ed i capitali che io investo al tempo zero, sono utili per altri, favoriscono gli utili altrui, di altri che hanno investito prima. Pensate ad un sistema in cui vi sono solo 2 imprenditori che al tempo zero si indebitano di 100 ciascuno con la bc, pagano 100 di stipendi e hanno 120 beni ciascuno da vendere, li vendono a 1; gli operai ne comprano 100+100; gli imprenditori hanno 20 beni in tasca ed i 100 euro a testa, incassati, ma non hanno ancora realizzato un utile. Poi un imprenditore compra dall'altro i 20 beni che l'altro ancora possiede, e viceversa, così hanno pure realizzato un utile, entrambi.
In questo sistema non è possibile risparmiare senza causare perdite e/o deflazione. Però se si aggiunge un terzo imprenditore, che investe un po' dopo gli altri, ecco che i prodotti realizzati dai primi 2, possono esser acquistati anche da chi incassa i salari erogati dal terzo imprenditore, e potranno esservi pure risparmio ed utili senza deflazione, grazie ad un quarto imprenditore che si aggiungerà, poi un quinto e così via... E' quindi in parte l'espansione stessa del sistema economico a favorire ulteriore espansione, in un certo senso ad illudere, creando qualcosa che un poco ricorda gli schemi ponzi e le bolle.

***********

A me pare quindi molto improbabile che una economia, anche se ben gestita, possa facilmente espandersi senza ciclicità; per un effetto generato dalla variazione di occupati e dal ritardo investimento-utili.
Nel caso in cui però si possa innescare una crisi, una recessione a causa di qualche fenomeno particolare non alla fine di un ciclo con disoccupazione bassissima, ma in un periodo ad elevata disoccupazione (immaginiamo cosa sarebbe accaduto anni fa se il prezzo del petrolio fosse rimasto a 30 dollari al barile a lungo, probabilmente numerose aziende del settore shale sarebbero fallite trascinando nei fallimenti alcune banche>licenziamenti, disoccupazione in crescita e crisi), si può pensare che un taglio dei tassi non appena si avverta il rischio crisi, possa ridurre gli effetti della crisi e far ripartire gli investimenti.

Viceversa in un periodo come questo negli Usa, con disoccupazione a valori bassissimi, con borse ai massimi, con un ciclo che dura da parecchi anni anni, favorito nella fase finale da scelte espansive, pensare di tagliare in tassi in anticipo, per evirare la crisi, secondo me non ha senso. La crisi verrebbe solo rimandata di mesi ed arriverebbe comunque, però con tassi già a zero e magari qe attivo; con deficit pubblico elevato e tassazione già tagliata.

Ed è ovvio che si porrebbe una questione grave: come favorire una ripresa degli investimenti che reinneschi quel processo di investimento>assunzioni>espansione che favorisce ulteriore espansione e tende poi, dopo un impulso statale iniziale (monetario-fiscale ad esempio) a proseguire per conto proprio?

Si andrebbero probabilmente a cercare ulteriori interventi di vario genere, in stile giapponese.

Secondo me è proprio possibile che anticipare stimoli, soprattutto il taglio dei tassi, per prevenire, per rimandare la crisi, favorisca proprio la giapponesizzazione; si immagini una fed che abbia iniziato a tagliare i tassi ad agosto 2018. Sì, forse maggior crescita, ma poi quale sarebbe stata la risposta ad un futuro rallentamento, comunque inevitabile?
A me pare insomma che se un ciclo procede sino alla piena occupazione, non si debbano anticipare i tagli dei tassi, l'obiettivo della fed non può ora essere evitare ad ogni costo una recessione, ma far in modo che sia breve (sempre che arrivi nei prossimi anni) e che si creino poi rapidamente le condizioni per ripartire.

Uno dei difetti dell'euro è proprio il fatto che la disomogeneità delle situazioni economiche dei vari paesi ha reso impossibile una gestione monetaria efficace ed arriveremo alla prossima recessione con tassi già a zero o quasi e magari qe non del tutto disattivato, senza la coesione politica europea che sarebbe necessaria per scelte forti nel campo economico.
 

luciano sibio

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credo si possa aggiungere qualche idea e chiarimento. In sostanza a me pare che la ciclicità economica sia intrinseca di questo sistema economico: una notevole quantità di disoccupati rende possibile, se sono soddisfatte altre condizioni, una rapida espansione del sistema economico tramite il reinserimento nella produzione e consumo dei disoccupati. Viceversa in piena occupazione la prosecuzione dell'espansione economica è del tutto affidata all'eventuale (lentissimo e trascurabile se si considerano i cicli economici di pochi anni) crescita demografica ed all'aumento del contributo pro-capite al pil.
Quindi una elevata disoccupazione può precedere una rapida ripresa, una rapida crescita del pil, infatti sovente le riprese dopo le recessioni sono rapide, sempre che vi siano buone condizioni al contorno (mercato del lavoro funzionante, burocrazia contenuta ecc).
Altro elemento da considerare è il fatto che vi è tipicamente un ritardo tra investimento ed utile; ed i capitali che io investo al tempo zero, sono utili per altri, favoriscono gli utili altrui, di altri che hanno investito prima. Pensate ad un sistema in cui vi sono solo 2 imprenditori che al tempo zero si indebitano di 100 ciascuno con la bc, pagano 100 di stipendi e hanno 120 beni ciascuno da vendere, li vendono a 1; gli operai ne comprano 100+100; gli imprenditori hanno 20 beni in tasca ed i 100 euro a testa, incassati, ma non hanno ancora realizzato un utile. Poi un imprenditore compra dall'altro i 20 beni che l'altro ancora possiede, e viceversa, così hanno pure realizzato un utile, entrambi.
In questo sistema non è possibile risparmiare senza causare perdite e/o deflazione. Però se si aggiunge un terzo imprenditore, che investe un po' dopo gli altri, ecco che i prodotti realizzati dai primi 2, possono esser acquistati anche da chi incassa i salari erogati dal terzo imprenditore, e potranno esservi pure risparmio ed utili senza deflazione, grazie ad un quarto imprenditore che si aggiungerà, poi un quinto e così via... E' quindi in parte l'espansione stessa del sistema economico a favorire ulteriore espansione, in un certo senso ad illudere, creando qualcosa che un poco ricorda gli schemi ponzi e le bolle.

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A me pare quindi molto improbabile che una economia, anche se ben gestita, possa facilmente espandersi senza ciclicità; per un effetto generato dalla variazione di occupati e dal ritardo investimento-utili.
Nel caso in cui però si possa innescare una crisi, una recessione a causa di qualche fenomeno particolare non alla fine di un ciclo con disoccupazione bassissima, ma in un periodo ad elevata disoccupazione (immaginiamo cosa sarebbe accaduto anni fa se il prezzo del petrolio fosse rimasto a 30 dollari al barile a lungo, probabilmente numerose aziende del settore shale sarebbero fallite trascinando nei fallimenti alcune banche>licenziamenti, disoccupazione in crescita e crisi), si può pensare che un taglio dei tassi non appena si avverta il rischio crisi, possa ridurre gli effetti della crisi e far ripartire gli investimenti.

Viceversa in un periodo come questo negli Usa, con disoccupazione a valori bassissimi, con borse ai massimi, con un ciclo che dura da parecchi anni anni, favorito nella fase finale da scelte espansive, pensare di tagliare in tassi in anticipo, per evirare la crisi, secondo me non ha senso. La crisi verrebbe solo rimandata di mesi ed arriverebbe comunque, però con tassi già a zero e magari qe attivo; con deficit pubblico elevato e tassazione già tagliata.

Ed è ovvio che si porrebbe una questione grave: come favorire una ripresa degli investimenti che reinneschi quel processo di investimento>assunzioni>espansione che favorisce ulteriore espansione e tende poi, dopo un impulso statale iniziale (monetario-fiscale ad esempio) a proseguire per conto proprio?

Si andrebbero probabilmente a cercare ulteriori interventi di vario genere, in stile giapponese.

Secondo me è proprio possibile che anticipare stimoli, soprattutto il taglio dei tassi, per prevenire, per rimandare la crisi, favorisca proprio la giapponesizzazione; si immagini una fed che abbia iniziato a tagliare i tassi ad agosto 2018. Sì, forse maggior crescita, ma poi quale sarebbe stata la risposta ad un futuro rallentamento, comunque inevitabile?
A me pare insomma che se un ciclo procede sino alla piena occupazione, non si debbano anticipare i tagli dei tassi, l'obiettivo della fed non può ora essere evitare ad ogni costo una recessione, ma far in modo che sia breve (sempre che arrivi nei prossimi anni) e che si creino poi rapidamente le condizioni per ripartire.

Uno dei difetti dell'euro è proprio il fatto che la disomogeneità delle situazioni economiche dei vari paesi ha reso impossibile una gestione monetaria efficace ed arriveremo alla prossima recessione con tassi già a zero o quasi e magari qe non del tutto disattivato, senza la coesione politica europea che sarebbe necessaria per scelte forti nel campo economico.

ma ca..zo se c'è una crisi non si può rimanere inermi in attesa che essa cessi dato che le crisi sono cicliche e ahimè devono succedere ma poi vedrai che finiscono.
Nel frattempo con questa sorta di attendismo avrò evitato il taglio dei tassi e i q.e. che potrebbero alla lunga,e sottolineo potrebbero,aumentare il debito pubblico(la giapponesizzazione).
PIOF le crisi quando sopravvengono sono sempre dei rallentamenti degli investimenti privati che pertanto vanno secondo buon senso compensati con investimenti pubblici che facciano da traino al rilancio tramite il meccanismo del moltiplicatore dei redditi.Una spesa pubblica si trasforma in reddito privato e spesa privata e questo a sua volta in nuovi investimenti privati e quindi in nuova spesa privata e così via reinnescando la crescita. A ciò fa da aiuto e da volano un regime di tassi bassi quale potrebbe essere indotto da un eventuale Q.E. ed è quello che ha fatto e fanno gli USA da oltre un decennio. Tassi bassi evitano un eccesso di indebitamento pubblico legato all'uso maggiore in periodi di crisi della spesa pubblica.
Ma come al solito non tutte le ciambelle riescono con il buco e difronte a un aumento della spesa pubblica c'è il rischio che essa possa perdere in termini di qualità e quindi non si frena a dovere l'eccesso di indebitamento pubblico. Ma per questo io non posso non fare spesa pubblica e lasciar aumentare i tassi,casomai in periodo di crisi diventa esiziale l'elaborazione di rimedi giuridici alla cattiva spesa pubblica con tassi bassi e interventi di aiuto delle BC e non BUTTARE IL BAMBINO CON TUTTI I PANNI SPORCHI.