Inizio recessione cosa acquistare?

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

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  • SONDAGGIO: Potrebbe interessarti una sezione "Trading Sportivo"?

    Ciao, ci piacerebbe sapere se potrebbe interessarti l'apetura di una nuova sezione dedicata unicamente al trading sportivo o betting exchange. Il tuo voto è importante perchè ci consente di capire se vale la pena pianificarla o no. Per favore esprimi il tuo voto, o No, nel seguente sondaggio: LINK.
    Puoi chiudere questo avviso premendo la X in alto a destra.

    Staff | FinanzaOnline

enry78

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Salve a tutti,
considerati gli ultimi avvenimenti potrebbe essere l'inizio di una recessione.
Cosa potrebbe accadere?
Le obbligazioni scenderebbero nuovamente?

Dove investire i capitali?

Grazie
 
i ragionamenti macroeconomici, da soli, non servono per investire. Sono solo un contorno, che è opportuno conoscere, ma non si può rispondere alle tue domande sulla base di ragionamenti macroeconomici
 
Uno scenario ottimistico che posso immaginare è una recessione lieve che inizialmente faccia calare il valore di azionario e obbligazioni corporate, poi l'inflazione che rientra a un valore vicino al 2%, banche centrali che abbassano i tassi intorno a tale valore, obbligazioni in gain, proporzionalmente alle duration, poi azioni che guadagnano ancora di più.

Uno scenario negativo è recessione grave, crollo azionario e obbligazionario corporate, banche centrali costrette a ri-abbassare i tassi nonostante l'inflazione sia fuori controllo, stagflazione, qualsiasi investimento finanziario va in perdita.

Uno scenario fantastico, si torna a mettere davanti l'economia alla politica, la guerra della Russia in Ucraina finisce, Cina e America tornano d'amore e d'accordo, l'inflazione torna allo zero virgola, l'ENI tira fuori dal cilindro un reattore a fusione nucleare commercialmente conveniente, l'Africa decolla economicamente, l'Italia diventa l'ombelico del modo :)
 
Uno scenario ottimistico che posso immaginare è una recessione lieve che inizialmente faccia calare il valore di azionario e obbligazioni corporate, poi l'inflazione che rientra a un valore vicino al 2%, banche centrali che abbassano i tassi intorno a tale valore, obbligazioni in gain, proporzionalmente alle duration, poi azioni che guadagnano ancora di più.

Uno scenario negativo è recessione grave, crollo azionario e obbligazionario corporate, banche centrali costrette a ri-abbassare i tassi nonostante l'inflazione sia fuori controllo, stagflazione, qualsiasi investimento finanziario va in perdita.

Uno scenario fantastico, si torna a mettere davanti l'economia alla politica, la guerra della Russia in Ucraina finisce, Cina e America tornano d'amore e d'accordo, l'inflazione torna allo zero virgola, l'ENI tira fuori dal cilindro un reattore a fusione nucleare commercialmente conveniente, l'Africa decolla economicamente, l'Italia diventa l'ombelico del modo :)
Entro il 31/12/2023:
Probabilità primo scenario: 80%
Probabilità secondo scenario: 15%
Probabilità terzo scenario: 5%

La terza probabilità non la commento tanto non accadrà (cioè accadrà chissà quando sicuramente non entro quest'anno).

Le prime due possibilità vedono l'azionario comunque crollare. Sempre le prime due possibilità prevedono comunque una inflazione sostenuta anche se nella prima possibilità va in calo e nella seconda in crescita addirittura fuori controllo.

Quindi per le prime due probabilità io sto facendo così:
Se si hanno azioni in portafoglio (come credo tutti abbiamo) riterrei opportuno mantenere tutte le posizioni ed eventualmente utilizzare la liquidità per:
Acquistare in caso di crolli azionari ma senza fare all-in mi raccomando (il crollo flash dell'azionario di questa settimana rientra in questa casistica).
Acquistare obbligazioni di stato indicizzati all'inflazione. I Btp Italia sono perfetti. Esempio il btp appena emesso il 14 Marzo è perfetto.
Il btp Italia ha un tasso fisso del 2% + il valore dell'inflazione. Se andiamo in iperinflazione ci guadagni e non devo spiegare il perchè, se si va in inflazione crescente in "falso piano" o crescente in "decrescescita" ci guadagni perchè quest'anno ti da comunque un rendimento di 2%+4-4,5-5% di inflazione). Se si va in deflazione (dubito fortissimamente possa accadere) ti va ancora bene perchè i tassi delle banche centrali scendono sotto il 3%, ti becchi sempre il 2% di fisso +0% di inflazione che comunque non è male considerando che il tasso bce andrà anch'esso sotto 3%. Quest'ultima ipotesi inoltre dovrebbe comunque far apprezzare (un pelino sopra 100) il valore del btp.
 
Entro il 31/12/2023:
Probabilità primo scenario: 80%
Probabilità secondo scenario: 15%
Probabilità terzo scenario: 5%

La terza probabilità non la commento tanto non accadrà (cioè accadrà chissà quando sicuramente non entro quest'anno).

Le prime due possibilità vedono l'azionario comunque crollare. Sempre le prime due possibilità prevedono comunque una inflazione sostenuta anche se nella prima possibilità va in calo e nella seconda in crescita addirittura fuori controllo.

Quindi per le prime due probabilità io sto facendo così:
Se si hanno azioni in portafoglio (come credo tutti abbiamo) riterrei opportuno mantenere tutte le posizioni ed eventualmente utilizzare la liquidità per:
Acquistare in caso di crolli azionari ma senza fare all-in mi raccomando (il crollo flash dell'azionario di questa settimana rientra in questa casistica).
Acquistare obbligazioni di stato indicizzati all'inflazione. I Btp Italia sono perfetti. Esempio il btp appena emesso il 14 Marzo è perfetto.
Il btp Italia ha un tasso fisso del 2% + il valore dell'inflazione. Se andiamo in iperinflazione ci guadagni e non devo spiegare il perchè, se si va in inflazione crescente in "falso piano" o crescente in "decrescescita" ci guadagni perchè quest'anno ti da comunque un rendimento di 2%+4-4,5-5% di inflazione). Se si va in deflazione (dubito fortissimamente possa accadere) ti va ancora bene perchè i tassi delle banche centrali scendono sotto il 3%, ti becchi sempre il 2% di fisso +0% di inflazione che comunque non è male considerando che il tasso bce andrà anch'esso sotto 3%. Quest'ultima ipotesi inoltre dovrebbe comunque far apprezzare (un pelino sopra 100) il valore del btp.
...e se l'Italia, ancora una volta sotto attacco da parte degli speculatori, va in default....?
 
...e se l'Italia, ancora una volta sotto attacco da parte degli speculatori, va in default....?
L'Italia è il paese perfetto per gli speculatori:

1)Sanno che non può andare in default perchè c'è l'ombrello protettivo dell'Europa.

2) Sanno che non può andare in default perchè la ricchezza privata italiana nei conti è tra i 3 e 4 Trillion, nessuno messo meglio di noi in Europa. Quindi problemi di liquidità? prelievo forzoso del 0,2% su tutti i conti e problema risolto per i prossimi 20 anni.

3)Sanno che l'italia non è MAI andata in default a differenza di altri paesi europei, GERMANIA inclusa. Eh si la Germania è andata in default :) nel 1932, 1939, 1948. E non solo Spagna: 1936. La tanto bellissima AUSTRIA che adorate: 1938. L'italia ha sempre pagato cedole e sempre liquidato i propri btp alla scadenza.

4)Sanno che abbiamo avuto, abbiamo ora e avremmo sempre (fino a prova contraria... ok Draghi eccezione che non capiterà mai più) politici che sparano ******* da mattina a sera vedi la FLAT TAX che stanno parlando ora e IL PONTE SULLO STRETTO!!! Andate avedervi questo grafico Grafico Italy CDS 10 Years USD - Investing.com Dal 9 MArzo a oggi lo spread è schizzato mica per la SVB.... per la pazzia di Flat Tax e Ponte siculo.

5) sopratutto sanno che abbiamo un debito mostruoso e proprio perchè abbiamo un debito così che rimaniamo infognati per un secolo in una economia stagnante ma che sopravvive molto bene perchè grazie a Dio abbiamo aziendine straordinarie... perchè dal 2000 ad oggi abbiamo pagato oltre 2000 miliardi di euro di interessi!! Ditemi quale altro paese al mondo ha pagato più interessi dell'Italia? Nessuno.

Quindi siamo il paese dei balocchi per gli speculatori, non vedo perchè andare a infognarsi con un bond austriaco quando in casa nostra abbiamo il tesoro più grande di tutto il mondo.... e sopratutto siamo Italiani.... e conosciamo l'italia.
I punti 1-2-3-4 li speculatori stranieri (banche d'affari grosse, fondi enormi come blackrock) li conoscono molto bene mentre un comune cittadino tedesco francese, greco, inglese o americano pensa che sia un rischio enorme investire in btp italiani in realtà è lo strumento rischio-rendimento più sbilanciato verso il rendimento che esista (tra gli strumenti obbligazionari ovvio).
 
lo scenario che pare andar di moda in queste ore (anzi ormai da qualche giorno) è:

fuga dalla liquidità (percezione di rischiosità innescata dalla vicenda SVB) ed acquisto di bitcoin, oro, titoli di stato

tensioni sul sistema bancario non rapidamente contenute e prosecuzione della percezione di rischio nel detenere liquidità favoriscono la prosecuzione di questo scenario.

Ma anche il taglio dei tassi (per tentare di risanare i bilanci bancari, perlomeno a breve), taglio possibile nel caso di rischio che la situazione precipiti sarebbe non sfavorevole appunto a bond, oro e bitcoin.

Naturalmente la mia non è una previsione, è una descrizione di come percepisco lo scenario attuale, quel che accadrà domani è ignoto
 
Ultima modifica:
Io da Ottobre a fine anno ho tolto un sacco di liquidità che avevo lasciato sul conto corrente, a novembre ho disinvestito da UCG e a novembre da ISP, perdendomi l'ultimo rally bello corposo, soprattutto sulla prima.

Inoltre ai tempi avevo creduto - troppo - in MPS. E a Renzi che ci mise la faccia.

Quindi non mi ritengo capace di dare consigli.

Comunque adesso ho circa 29% in XUTE (ETF Titoli di Stato USA con copertura vallutaria EUR), 14% in BTP Italia, 47% in Titoli di Stato EU che scadono tra luglio 2023 e dicembre 2024, 7% su libretto postale, meno del 3% sul conto corrente. Mi sento comunque sovraesposto al rischio Italia, ma confronto a prima dormo molto tranquillo.

Io mi ricordo quando si temeva che M5S e Lega ci facessero uscire dall'Europa, sentivo gente dire che i politici i risparmi ce li avevano in dollari, quindi non è che io abbia tutta questa fiducia incrollabile.

D'altra parte anche la BCE, Francia e Germania potrebbero sceglierci come agnello sacrificale per combattere l'inflazione, per drenare dal mercato la liquidità: c'è tanta ricchezza da distruggere al di quà delle Alpi.

Quindi insomma non starei 100% esposto al rischio Italia, e non mi fido nemmeno così tanto della EU.

Comunque. Anche a stare 100% US non sarei tranquillo. Penso che terrò metà di la e metà di qua.

Penso di sostituire i Titoli di Stato in scadenza con duration medie a seconda delle sensazioni che avrò sui tassi della BCE.

Sono tentato dalle duration lunghe (se dovessero aumentare ancora i tassi) ma penso di desistere. Sono combattuto se incrementare l'inflation linked rispetto al tasso fisso, portandolo tra il 30% e il 50%, anche se per diversificare dovrei coprirmi dall'inflazione di altri paesi.

Se si verificasse un crollo importante tipo 2008 penso che tornerei sull'azionario, come feci allora, però allora mi beccai la mina MPS, questa volta userei ETF Mondo o Europa.
 
Ultima modifica:
Io da Ottobre a fine anno ho tolto un sacco di liquidità che avevo lasciato sul conto corrente, a novembre ho disinvestito da UCG e a novembre da ISP, perdendomi l'ultimo rally bello corposo, soprattutto sulla prima.

Inoltre ai tempi avevo creduto - troppo - in MPS. E a Renzi che ci mise la faccia.

Quindi non mi ritengo capace di dare consigli.

Comunque adesso ho circa 29% in XUTE (ETF Titoli di Stato USA con copertura vallutaria EUR), 14% in BTP Italia, 47% in Titoli di Stato EU che scadono tra luglio 2023 e dicembre 2024, 7% su libretto postale, meno del 3% sul conto corrente. Mi sento comunque sovraesposto al rischio Italia, ma confronto a prima dormo molto tranquillo.

Io mi ricordo quando si temeva che M5S e Lega ci facessero uscire dall'Europa, sentivo gente dire che i politici i risparmi ce li avevano in dollari, quindi non è che io abbia tutta questa fiducia incrollabile.

D'altra parte anche la BCE, Francia e Germania potrebbero sceglierci come agnello sacrificale per combattere l'inflazione, per drenare dal mercato la liquidità: c'è tanta ricchezza da distruggere al di quà delle Alpi.

Quindi insomma non starei 100% esposto al rischio Italia, e non mi fido nemmeno così tanto della EU.

Comunque. Anche a stare 100% US non sarei tranquillo. Penso che terrò metà di la e metà di qua.

Penso di sostituire i Titoli di Stato in scadenza con duration medie a seconda delle sensazioni che avrò sui tassi della BCE.

Sono tentato dalle duration lunghe (se dovessero aumentare ancora i tassi) ma penso di desistere. Sono combattuto se incrementare l'inflation linked rispetto al tasso fisso, portandolo tra il 30% e il 50%, anche se per diversificare dovrei coprirmi dall'inflazione di altri paesi.

Se si verificasse un crollo importante tipo 2008 penso che tornerei sull'azionario, come feci allora, però allora mi beccai la mina MPS, questa volta userei ETF Mondo o Europa.

Daresti i codici isin?
Grazie
 
Questi sono quelli che ho ora:

XUTELU1399300455
BTP ITALIA MZ28IT0005532715 (la versione negoziabile - che si differenza da quella sottoscritta in asta per la mancanza del premio fedeltà - è IT0005532723 )
AUSTRIA TF0 LG23AT0000A1PE50
NETHERLANDS TF 0 GE24NL0012650469
OAT TF 0 FB24FR0014001N46
BUND TF1,5 MG24DE0001102358
AUSTRIA TF 0p LG24AT0000A28KX7
BELGIUM TF 0,5 OT24BE0000342510

Ho badato più alle scadenze e alla diversificazione dell'emittente che ad altri parametri (volevo scaglionare il reinvestimento, ma non troppo). A parte che per il BTP Italia, ho badato anche al rating.

Seguono invece quelli che sto prendendo in considerazione.

Lunghi per eventualmente scommettere sull'abbassamento dei tasti (con il rischio però di rimanere incastrati in perdita a lungo):

Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Monthly Hedged to EUR - DistU10HLU1407890976

Inflation Linked (c'è su Xetra ma non su Borsa Italiana):

iShares USD TIPS UCITS ETF EUR Hedged (Acc)IBC5IE00BDZVH966

(per la parte EU invece opterei su Oat€i e Bund€i, se mi dovessero piacere i tassi).

Brevi:

Lyxor US Treasury 1-3Y (DR) UCITS ETF - Monthly Hedged to EUR - DistU13HLU1407887329

(anche qui, per la parte EU opterei per obbligazioni singole).

Azionari:

(eventualmente da combinare all'incirca 90% + 10% per approssimare il VWCE - IE00BK5BQT80 - a un TER più basso):

Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF AccVHVEIE00BK5BQV03
Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETFVFEAIE00BK5BR733

Gli ETF di solito li cerco da qui - Ricerca ETF | justETF - ordinando per dimensione del fondo ed eventualmente mettendo dei filtri, invece le obbligazioni da qui - Obbligazioni - Cerca Strumento - Borsa Italiana - mettendo tipologia: Titoli di Stato Esteri, valuta: EUR, selezionando il paese, e poi dopo aver schiacciato "cerca" ordinando per scadenza.

Mi è venuta l'idea di sostituire l'ETF di Treasury USA con uno o più titoli singoli, e di proteggermi dal rischio cambio tenendo aperta una posizione sul Forex, però ancora non conosco bene il Forex e non mi sono ancora informato bene sugli accordi tra Italia e USA a riguardo della tassazione (perchè a quel punto avrei in portafoglio non un titolo di un fondo domiciliato in EU ma un titolo US), quindi ancora ci sto studiando.

I fattori che mi stanno portando a ricercare una soluzione di questo tipo (e quindi una preferenza di Titoli di Stato singoli rispetto agli ETF, anche per titoli da proteggere dal rischio cambio) sono:
* un vantaggio degli ETF (la diversificazione) non mi pare valga un granchè per i Titoli di Stato (mentre invece in un VWCE che differenzia tra migliaia di titoli vale ben di più)
* con l'ETF introdurrei ulteriori rischi di controparte (pur con tutte le garanzie portate dalla regolamentazione degli ETF)
* con un Titolo di Stato singolo, se i tassi dovessero salire dopo il mio acquisto, avrei comunque la speranza di poter aspettare la scadenza dell'obbligazione per rientrare del capitale investito, invece con un fondo potrei solo pazientare a tempo indeterminato, non avrei una data precisa in cui potermi disincastrare.
* se voglio scommettere ad esempio che in USA i tassi siano vicino al picco, secondo me ha più senso prendere uno strumento con una duration lunga adesso, che poi si andrà ad accorciare, che prenderne uno che manterrà una duration fissa
* d'altra parte se voglio scommettere che invece in Europa potremmo aumentare ancora un po' i tassi (magari meno di come hanno fatto in USA), e poi magari tenerli più alti più a lungo, con Titoli di Stato singoli posso tenermi su scadenza brevi, finchè non dovessi iniziare a ipotizzare un cambio di direzione dei tassi, invece con un ETF rischierei di rimanere incastato in loss almeno per qualche anno.
* inoltre con una copertura del cambio "personalizzata" potrei coprire l'investimento dal rischio cambio ora che ritengo il dollaro sopravvalutato rispetto all'euro, e togliere la copertura quando lo dovessi ritenere equo o sottovalutato, sentra dover disinvestire la posizione principale, comunque ancora mi manca qualche "pezzo del puzzle" per capire se potrebbero esserci altri svantaggi.

Ciao
 
Questi sono quelli che ho ora:

XUTELU1399300455
BTP ITALIA MZ28IT0005532715 (la versione negoziabile - che si differenza da quella sottoscritta in asta per la mancanza del premio fedeltà - è IT0005532723 )
AUSTRIA TF0 LG23AT0000A1PE50
NETHERLANDS TF 0 GE24NL0012650469
OAT TF 0 FB24FR0014001N46
BUND TF1,5 MG24DE0001102358
AUSTRIA TF 0p LG24AT0000A28KX7
BELGIUM TF 0,5 OT24BE0000342510

Ho badato più alle scadenze e alla diversificazione dell'emittente che ad altri parametri (volevo scaglionare il reinvestimento, ma non troppo). A parte che per il BTP Italia, ho badato anche al rating.

Seguono invece quelli che sto prendendo in considerazione.

Lunghi per eventualmente scommettere sull'abbassamento dei tasti (con il rischio però di rimanere incastrati in perdita a lungo):

Lyxor US Treasury 10+Y (DR) UCITS ETF - Monthly Hedged to EUR - DistU10HLU1407890976

Inflation Linked (c'è su Xetra ma non su Borsa Italiana):

iShares USD TIPS UCITS ETF EUR Hedged (Acc)IBC5IE00BDZVH966

(per la parte EU invece opterei su Oat€i e Bund€i, se mi dovessero piacere i tassi).

Brevi:

Lyxor US Treasury 1-3Y (DR) UCITS ETF - Monthly Hedged to EUR - DistU13HLU1407887329

(anche qui, per la parte EU opterei per obbligazioni singole).

Azionari:

(eventualmente da combinare all'incirca 90% + 10% per approssimare il VWCE - IE00BK5BQT80 - a un TER più basso):

Vanguard FTSE Developed World UCITS ETF AccVHVEIE00BK5BQV03
Vanguard FTSE Emerging Markets UCITS ETFVFEAIE00BK5BR733

Gli ETF di solito li cerco da qui - Ricerca ETF | justETF - ordinando per dimensione del fondo ed eventualmente mettendo dei filtri, invece le obbligazioni da qui - Obbligazioni - Cerca Strumento - Borsa Italiana - mettendo tipologia: Titoli di Stato Esteri, valuta: EUR, selezionando il paese, e poi dopo aver schiacciato "cerca" ordinando per scadenza.

Mi è venuta l'idea di sostituire l'ETF di Treasury USA con uno o più titoli singoli, e di proteggermi dal rischio cambio tenendo aperta una posizione sul Forex, però ancora non conosco bene il Forex e non mi sono ancora informato bene sugli accordi tra Italia e USA a riguardo della tassazione (perchè a quel punto avrei in portafoglio non un titolo di un fondo domiciliato in EU ma un titolo US), quindi ancora ci sto studiando.

I fattori che mi stanno portando a ricercare una soluzione di questo tipo (e quindi una preferenza di Titoli di Stato singoli rispetto agli ETF, anche per titoli da proteggere dal rischio cambio) sono:
* un vantaggio degli ETF (la diversificazione) non mi pare valga un granchè per i Titoli di Stato (mentre invece in un VWCE che differenzia tra migliaia di titoli vale ben di più)
* con l'ETF introdurrei ulteriori rischi di controparte (pur con tutte le garanzie portate dalla regolamentazione degli ETF)
* con un Titolo di Stato singolo, se i tassi dovessero salire dopo il mio acquisto, avrei comunque la speranza di poter aspettare la scadenza dell'obbligazione per rientrare del capitale investito, invece con un fondo potrei solo pazientare a tempo indeterminato, non avrei una data precisa in cui potermi disincastrare.
* se voglio scommettere ad esempio che in USA i tassi siano vicino al picco, secondo me ha più senso prendere uno strumento con una duration lunga adesso, che poi si andrà ad accorciare, che prenderne uno che manterrà una duration fissa
* d'altra parte se voglio scommettere che invece in Europa potremmo aumentare ancora un po' i tassi (magari meno di come hanno fatto in USA), e poi magari tenerli più alti più a lungo, con Titoli di Stato singoli posso tenermi su scadenza brevi, finchè non dovessi iniziare a ipotizzare un cambio di direzione dei tassi, invece con un ETF rischierei di rimanere incastato in loss almeno per qualche anno.
* inoltre con una copertura del cambio "personalizzata" potrei coprire l'investimento dal rischio cambio ora che ritengo il dollaro sopravvalutato rispetto all'euro, e togliere la copertura quando lo dovessi ritenere equo o sottovalutato, sentra dover disinvestire la posizione principale, comunque ancora mi manca qualche "pezzo del puzzle" per capire se potrebbero esserci altri svantaggi.

Ciao

Ciao mitico @balcarlo

@Encadenado @latiga @piof @decoraz

vorrei chiedere cosa ne pensate dei prodotti riportati sopra 😄 mi sembrano interessanti. Ringrazio marco85 per la pubblicazione
 
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