Intermediari Forex ESTERI e Fisco Italiano

[jagui]

vi prego di usare questo thread ESCLUSIVAMENTE per messaggi riguardanti
il rapporto tra fiscalià italiana e i banche/broker ESTERI che offrono il servizio forex.

per i rapporti con banche/broker italiani usate l'apposito thread
http://www.finanzaonline.com/forum/forex/1375403-intermediari-forex-italiani-e-fisco-italiano.html

LE INFORMAZIONI E LE PROCEDURE DESCRITTE DEVONO ESSERE SEMPRE ACCURATAMENTE VERIFICATE CON IL PROPRIO COMMERCIALISTA!!!

thread precedenti in ordine temporale (chiusi)
1 - Forex Brokers e Fisco italiano - Forum di Finanzaonline.com
2 - http://www.finanzaonline.com/forum/...-il-fisco-ha-deciso-il-forex-e-tassabile.html
3 - http://www.finanzaonline.com/forum/forex/1302322-forex-brokers-e-fisco-italiano-3-a.html

per le altre informazioni sui broker usate l'apposito thread
Forex Brokers - info e commenti - Forum di Finanzaonline.com

grazie

Non credo lo spirito della richiesta fosse quello di sdoppiare il thread... così si potrebbe pensare ancora di più ad una diversità di trattamento fiscale, che non c'è.

Penso si chiedesse un topic di riferimento gestito dal moderatore, in cui soltanto lui inserisce solamente i post più rilevanti per il fisco, come il recente post riassuntivo di Albnd.

 

[jagui]

E' una questione che ho dibattuto con altri, qui sul forum. Il fatto - ancora da dirimere - è se faccia fede la destinazione ultima (le sedi effettive di deposito dei vari brokers) o quella di prima istanza (quella che concretamente riceve il nostro bonifico, come risulta da contabile bancaria... e spesso, come nel caso che citi, è italiana). Nel primo caso, il "cumulo" di cui parli dovrebbe tener conto di tutti i movimenti; diversamente farebbero oggetto di dichiarazione solo i movimenti con esplicita e immediata qualifica estera.

La seduta è aperta, signori...

Dalle istruzioni di compilazione dell'unico:

I TRASFERIMENTI
L’obbligo di compilazione del modulo RW riguarda anche i trasferimenti che nel corso del periodo d’imposta hanno interessato gli inve-
stimenti e le attività, sempreché l’ammontare complessivo dei movimenti effettuati nel corso del medesimo periodo, calcolato tenendo
conto anche dei disinvestimenti, sia stato superiore a euro 10.000.
I movimenti possono riguardare i trasferimenti:
- dall’estero verso l’Italia;
- dall’Italia verso l’estero;
- tra due stati esteri o nell’ambito del medesimo stato estero (in tal caso si parla di trasferimenti “sull’estero”).
Quest’obbligo, da adempiere mediante la compilazione della Sezione III del presente modulo, sussiste anche se al termine del 2010 i
soggetti interessati non detengono più investimenti o attività all’estero, in quanto a tale data è intervenuto il disinvestimento o l’estinzione
dei rapporti finanziari, e qualunque sia la modalità con cui sono stati effettuati i trasferimenti (attraverso intermediari residenti, attraverso
intermediari non residenti o in forma diretta tramite trasporto al seguito).


Mi sembra abbastanza chiaro: l'intermediario non conta, conta solo la destinazione finale.

 

[jagui]

Dalle istruzioni di compilazione dell'unico:

I TRASFERIMENTI
L’obbligo di compilazione del modulo RW riguarda anche i trasferimenti che nel corso del periodo d’imposta hanno interessato gli inve-
stimenti e le attività, sempreché l’ammontare complessivo dei movimenti effettuati nel corso del medesimo periodo, calcolato tenendo
conto anche dei disinvestimenti, sia stato superiore a euro 10.000.
I movimenti possono riguardare i trasferimenti:
- dall’estero verso l’Italia;
- dall’Italia verso l’estero;
- tra due stati esteri o nell’ambito del medesimo stato estero (in tal caso si parla di trasferimenti “sull’estero”).
Quest’obbligo, da adempiere mediante la compilazione della Sezione III del presente modulo, sussiste anche se al termine del 2010 i
soggetti interessati non detengono più investimenti o attività all’estero, in quanto a tale data è intervenuto il disinvestimento o l’estinzione
dei rapporti finanziari, e qualunque sia la modalità con cui sono stati effettuati i trasferimenti (attraverso intermediari residenti, attraverso
intermediari non residenti o in forma diretta tramite trasporto al seguito).


Mi sembra abbastanza chiaro: l'intermediario non conta, conta solo la destinazione finale.

Inoltre provate a pensare questo: metto i soldi su un broker estero tramite intermediario italiano (es: moneybooker e simili) e poi in seguito li faccio rientrare tramite bonifico => il broker mi farà un bonifico proveniente dall'estero, quindi poi dovrò mettere nel quadro RW un bonifico da estero senza che prima vi sia stato un movimento in uscita => non credo che al fisco farebbe piacere

 

[jagui]

Mi sembra abbastanza chiaro: l'intermediario non conta, conta solo la destinazione finale.

E aggiungo: mi sembra anche abbastanza ovvio, altrimenti avremmo tutti trovato il modo di far sparire soldi all'estero

 

[nait]

Non credo lo spirito della richiesta fosse quello di sdoppiare il thread... così si potrebbe pensare ancora di più ad una diversità di trattamento fiscale, che non c'è.

Penso si chiedesse un topic di riferimento gestito dal moderatore, in cui soltanto lui inserisce solamente i post più rilevanti per il fisco, come il recente post riassuntivo di Albnd.

Dalle istruzioni di compilazione dell'unico:

I TRASFERIMENTI
L’obbligo di compilazione del modulo RW riguarda anche i trasferimenti che nel corso del periodo d’imposta hanno interessato gli inve-
stimenti e le attività, sempreché l’ammontare complessivo dei movimenti effettuati nel corso del medesimo periodo, calcolato tenendo
conto anche dei disinvestimenti, sia stato superiore a euro 10.000.
I movimenti possono riguardare i trasferimenti:
- dall’estero verso l’Italia;
- dall’Italia verso l’estero;
- tra due stati esteri o nell’ambito del medesimo stato estero (in tal caso si parla di trasferimenti “sull’estero”).
Quest’obbligo, da adempiere mediante la compilazione della Sezione III del presente modulo, sussiste anche se al termine del 2010 i
soggetti interessati non detengono più investimenti o attività all’estero, in quanto a tale data è intervenuto il disinvestimento o l’estinzione
dei rapporti finanziari, e qualunque sia la modalità con cui sono stati effettuati i trasferimenti (attraverso intermediari residenti, attraverso
intermediari non residenti o in forma diretta tramite trasporto al seguito).


Mi sembra abbastanza chiaro: l'intermediario non conta, conta solo la destinazione finale.

Inoltre provate a pensare questo: metto i soldi su un broker estero tramite intermediario italiano (es: moneybooker e simili) e poi in seguito li faccio rientrare tramite bonifico => il broker mi farà un bonifico proveniente dall'estero, quindi poi dovrò mettere nel quadro RW un bonifico da estero senza che prima vi sia stato un movimento in uscita => non credo che al fisco farebbe piacere

hai ragione su diversi aspetti ma ho deciso di sdoppiare per i seguenti motivi:

- non sarebbe stato possibile discutere di quello specifico post, penso sia più utile discutere nel thread e modificare il primo post di Albnd (sempre che ne abbia voglia e tempo ma mi pare ci sia la disponibilità) man mano che la discussione si sviluppa.
- non sempre e' ben chiaro quale sia la destinazione finale e la "residenza" dell'intermediario ( e dividendo i thread avevo intenzione di far uscire fuori questo problema)
- se un italiano ha un conto con broker italiano e conto italiano probabilmente non ha voglia di leggersi 100 pagine di cose che non lo riguardano

capisco che la differenziazione broker estero - broker italiano nel titolo può essere troppo sintetica e ci sono poi altri meccanismi che potrebbero far saltare la suddivisione ma nella grande maggioranza dei casi penso sia quella di piu' immediata comprensione al lettore del forum

 

[kannon]

Ma quindi esattamente cosa dovrei scrivere nella dichiarazione dei redditi ?
Che posseggo questo e-wallet, oppure devo indicare solo l'importo transato da me al broker estero senza menzionare Moneybookers ? E quando invece ho prelevato da un broker tramite Moneybookers, per ridepositare sempre tramite Moneybookers quella somma su un altro broker, che scrivo ? Bhò, sono parecchio confuso. Pensavo che usando un e-wallet mi sarei evitato di dover fare bonifici internazionali e che avrei semplificato di molto la parte burocratica, ma invece mi sa che è il contrario.

 

[roberton2000]

La domanda è più che pertinente.

Tempo fa qualcuno azzardò una risposta, esponendo però più l'operato personale che il diretto ed eventuale riscontro normativo che vi soggiacerebbe. Per chi è interessato: http://www.finanzaonline.com/forum/officine-giuridiche-legal-financial-forum/769674-capital-gain-regime-dichiarativo.html#post12552976

Il modello Unico recita:

"I redditi derivanti da contratti derivati e da altri contratti a termine di natura finanziaria sono costituiti dal risultato che si ottiene facendo la
somma algebrica sia dei differenziali, positivi o negativi, che degli altri proventi ed oneri che il contribuente ha percepito o ha sostenuto
in relazione a ciascuno dei rapporti di cui alla citata disposizione dell’art. 67, lett. c-quater), del TUIR" (Unico PF 2011, fascicolo 2, p. 21).

la domanda da un milione di dollari è se nel trading che uno opera sul Conto forex e che stante la legge ogni posizione aperta/chiusa, sarebbe da assimilare ad un investimento/disinvestimento con movimentazione di capitale estero su estero sia da considerare la movimentazione dei margini o del sottostante: parlando di valori assoluti pare debba intendersi la movimentazione del margine, che è poi l'unica grandezza che si movimenta realmente sul Conto. Fosse il contrario, data la leva molto spinta, basterebbe una sola operazione forex per incorrere nell'obbligo di compilazione RW, visto che generalmente ci si muove per posizioni di almeno 10000 euro o dollari od altre valute. E spero che sia così perchè credo che quanti abbiano consistense e movimentazioni reali sotto i 10.000 euro non dichiarano in genere in RW. e se per caso qualche AdE si mettesse in testa di considerare i sottostanti scatterebbero multe allucinanti per soldi che nessuno ha mai posseduto realmente.

 

[ForexNick]

la domanda da un milione di dollari è se nel trading che uno opera sul Conto forex e che stante la legge ogni posizione aperta/chiusa, sarebbe da assimilare ad un investimento/disinvestimento con movimentazione di capitale estero su estero sia da considerare la movimentazione dei margini o del sottostante: parlando di valori assoluti pare debba intendersi la movimentazione del margine, che è poi l'unica grandezza che si movimenta realmente sul Conto. Fosse il contrario, data la leva molto spinta, basterebbe una sola operazione forex per incorrere nell'obbligo di compilazione RW, visto che generalmente ci si muove per posizioni di almeno 10000 euro o dollari od altre valute. E spero che sia così perchè credo che quanti abbiano consistense e movimentazioni reali sotto i 10.000 euro non dichiarano in genere in RW. e se per caso qualche AdE si mettesse in testa di considerare i sottostanti scatterebbero multe allucinanti per soldi che nessuno ha mai posseduto realmente.

la speranza col fisco itagliano non e' una strategia

 

[roberton2000]

la speranza col fisco itagliano non e' una strategia

DEVE essere così altrimenti pure uno studente minorenne che apre un conto forex con 100 euro lo mettiamo nella condizione di fare Unico con l'RW, mi pare un po' assurdo.

 

[ForexNick]

DEVE essere così altrimenti pure uno studente minorenne che apre un conto forex con 100 euro lo mettiamo nella condizione di fare Unico con l'RW, mi pare un po' assurdo.

assurdo sicuramente, ma sicuro non mi pare, benvenuto in italia

 

[Albnd]

penso sia più utile discutere nel thread e modificare il primo post di Albnd (sempre che ne abbia voglia e tempo ma mi pare ci sia la disponibilità) man mano che la discussione si sviluppa.

Certo, se fa piacere a tutti lo faccio volentieri (tempo permettendo).

- non sempre e' ben chiaro quale sia la destinazione finale e la "residenza" dell'intermediario ( e dividendo i thread avevo intenzione di far uscire fuori questo problema)

Hai centrato il punto. Era esattamente questo che volevo dire. Analogamente, bisogna capire cosa si intenda per "destinazione finale": è quella attestata dalla contabile del bonifico eseguito? (es. la sede italiana di CMC, o di IgMarkets, ecc.) E' un'eventuale sede estera cui saranno transitati i nostri soldi?
Tempo fa avevo fatto un esempio che mi consta personalmente (è che è in parte analogo al problema di kanon con gli e-wallet): bonifico 10.000 euro sul mio conto InteractiveBrokers (USA). Mi viene chiesto di mandarli a un IBAN tedesco, ma il broker è americano...

 

[Albnd]

Inoltre provate a pensare questo: metto i soldi su un broker estero tramite intermediario italiano (es: moneybooker e simili) e poi in seguito li faccio rientrare tramite bonifico => il broker mi farà un bonifico proveniente dall'estero, quindi poi dovrò mettere nel quadro RW un bonifico da estero senza che prima vi sia stato un movimento in uscita => non credo che al fisco farebbe piacere

Questo non è tecnicamente un problema: i trasferimenti che sei tenuto a indicare non devono per forza essere legati allo stesso tipo di operatività. Se non erro in RW, tanto per fare un esempio, vanno riportati anche i trasferimenti di liquidità fatti al seguito (espatrio di valuta).

 

[Albnd]

la domanda da un milione di dollari è se nel trading che uno opera sul Conto forex e che stante la legge ogni posizione aperta/chiusa, sarebbe da assimilare ad un investimento/disinvestimento con movimentazione di capitale estero su estero sia da considerare la movimentazione dei margini o del sottostante: parlando di valori assoluti pare debba intendersi la movimentazione del margine, che è poi l'unica grandezza che si movimenta realmente sul Conto. Fosse il contrario, data la leva molto spinta, basterebbe una sola operazione forex per incorrere nell'obbligo di compilazione RW, visto che generalmente ci si muove per posizioni di almeno 10000 euro o dollari od altre valute. E spero che sia così perchè credo che quanti abbiano consistense e movimentazioni reali sotto i 10.000 euro non dichiarano in genere in RW. e se per caso qualche AdE si mettesse in testa di considerare i sottostanti scatterebbero multe allucinanti per soldi che nessuno ha mai posseduto realmente.

Sono d'accordo con te, e se valesse la mia opinione personale io seguirei la soluzione che ipotizzava tempo fa Massimo S.
Qui però dovremmo fare uno sforzo per cercare di carpire una parola di "ufficialità" dall'AdE & affini.

 

[Albnd]

Mi sembra abbastanza chiaro: l'intermediario non conta, conta solo la destinazione finale.

Una piccola nota a margine: come dicevo tempo fa, il concetto di "intermediario" è piuttosto ambiguo nella normativa. Con esso infatti si indica tanto il semplice mediatore di un trasferimento (l'e-wallet, o un amico che porta o versa i nostri soldi all'estero), quanto anche - e più spesso, a dire il vero - il broker che fa da mediatore fra te e il mercato; in quest'ultimo senso, è intermediario non nel senso che fa da passaggio verso un'ulteriore destinazione dei nostri soldi, ma perché li espone al mercato in vece nostra: quindi, alla fin fine, è il destinatario.
E' una sfumatura, ma può creare fraintendimenti...

 

[roberton2000]

Certo, se fa piacere a tutti lo faccio volentieri (tempo permettendo).



Hai centrato il punto. Era esattamente questo che volevo dire. Analogamente, bisogna capire cosa si intenda per "destinazione finale": è quella attestata dalla contabile del bonifico eseguito? (es. la sede italiana di CMC, o di IgMarkets, ecc.) E' un'eventuale sede estera cui saranno transitati i nostri soldi?
Tempo fa avevo fatto un esempio che mi consta personalmente (è che è in parte analogo al problema di kanon con gli e-wallet): bonifico 10.000 euro sul mio conto InteractiveBrokers (USA). Mi viene chiesto di mandarli a un IBAN tedesco, ma il broker è americano...

tempo fa avevo fatto un'analogìa: poniamo il caso che io faccio un bonifico a favore di un cittadino straniero, di entità maggiore di € 10000 poniamo tedesco, su un suo conto aperto presso una filiale italiana di una banca italiana. La causale del bonifico potrebbe essere motivi privati, come un prestito personale a titolo di amicizia, con la restituzione non vincolata, potrebbe essere tra 20 anni o forse mai. . Devo farse forse il quadro rw perchè il cittadino è straniero? Ma potrebbe essere residente in italia e per quanto ne so rimanerci ancora a lungo o forse per sempre. In effetti il cittadino tedesco me lo potrebbe restituire facendomi il bonifico italia su italia o parimenti potrebbe portarsi via i suoi soldi e restituirmelo, anni dopo con un bonifico estero su italia. Insomma, io mica posso prevedere il giro che farà fare ai soldi quando essi non saranno più nelle mie disponibilità, a meno di non prevedere l'obbligo di rw per il solo fatto di operare una transazione con un soggetto estero pure se i soldi non si muoveranno MAI dall'italia. Come la vedete?

 

[Albnd]

tempo fa avevo fatto un'analogìa: poniamo il caso che io faccio un bonifico a favore di un cittadino straniero, di entità maggiore di € 10000 poniamo tedesco, su un suo conto aperto presso una filiale italiana di una banca italiana. La causale del bonifico potrebbe essere motivi privati, come un prestito personale a titolo di amicizia, con la restituzione non vincolata, potrebbe essere tra 20 anni o forse mai. . Devo farse forse il quadro rw perchè il cittadino è straniero? Ma potrebbe essere residente in italia e per quanto ne so rimanerci ancora a lungo o forse per sempre. In effetti il cittadino tedesco me lo potrebbe restituire facendomi il bonifico italia su italia o parimenti potrebbe portarsi via i suoi soldi e restituirmelo, anni dopo con un bonifico estero su italia. Insomma, io mica posso prevedere il giro che farà fare ai soldi quando essi non saranno più nelle mie disponibilità, a meno di non prevedere l'obbligo di rw per il solo fatto di operare una transazione con un soggetto estero pure se i soldi non si muoveranno MAI dall'italia. Come la vedete?

Concordo. E aggiungo: se non fosse vero questo, come e dove attingere le informazioni sulla residenza dell'intermediario? Intendo dire: con quale attestazione formale? O più brutalmente: come faccio a sapere se e dove vengono traslati i miei soldi? Sono tenuto a saperlo, ai fini fiscali?

 

[swon]

Concordo. E aggiungo: se non fosse vero questo, come e dove attingere le informazioni sulla residenza dell'intermediario? Intendo dire: con quale attestazione formale? O più brutalmente: come faccio a sapere se e dove vengono traslati i miei soldi? Sono tenuto a saperlo, ai fini fiscali?

Signori, gli intermediari hanno TUTTI l'obbligo di comunicare la sede principale da cui viene condotta l'attivita'. Potete trovare TUTTE le informazioni sul sito della CONSOB (Commissione Nazionale per le Società e la Borsa - Home page) alla voce Intermediari>Imprese di investimento con succursale e Imprese di investimento senza succursale.

Inoltre, ogni intermediario vigilato ha l'obbligo di fornire la propria sede principale (che e' quella che conta) e l'organismo regolatore.

Per rispondere ad Albnd, tu puoi anche non sapere dove finiscono i tuoi soldi dopo che sono stati trasferiti ad un soggetto vigilato (che a sua volta ha l'obbligo di tracciare tutti i movimenti). Tuttavia, hai l'obbligo di dichiarare a chi fai il bonifico, e se la sede principale e organismo di vigilanza sono all'estero, trattasi di soggetto estero.

 

[Albnd]

Per rispondere ad Albnd, tu puoi anche non sapere dove finiscono i tuoi soldi dopo che sono stati trasferiti ad un soggetto vigilato (che a sua volta ha l'obbligo di tracciare tutti i movimenti). Tuttavia, hai l'obbligo di dichiarare a chi fai il bonifico, e se la sede principale e organismo di vigilanza sono all'estero, trattasi di soggetto estero.

Ciao swon, è proprio con te che ne avevo parlato qualche tempo fa. La tua posizione può essere veritiera, ma resta il problema che è stato già sollevato: e se il bonifico a soggetto estero è stato fatto a sede in Italia?

 

[swon]

Ciao swon, è proprio con te che ne avevo parlato qualche tempo fa. La tua posizione può essere veritiera, ma resta il problema che è stato già sollevato: e se il bonifico a soggetto estero è stato fatto a sede in Italia?

la sede in italia ha standing giuridico e regolatorio? se si allora e' soggetto italiano (per cui il problema estero non si pone), se no e' solo succursale (branch) di soggetto estero, per cui assimilabile a soggetto estero.

 

[Albnd]

la sede in italia ha standing giuridico e regolatorio? se si allora e' soggetto italiano (per cui il problema estero non si pone), se no e' solo succursale (branch) di soggetto estero, per cui assimilabile a soggetto estero.

Molto bene, è già qualcosa. Ma resta il problema pratico, che riguarda la dichiarazione in Unico: nel secondo caso (succursale), cosa riportare nel quadro RW, sez. III?

Riporto per comodità le istruzioni:

Nella Sezione III vanno indicati i flussi dei trasferimenti dall’estero verso l’Italia, dall’Italia verso l’estero e dall’estero sull’estero di denaro
o titoli, effettuati attraverso intermediari residenti, attraverso non residenti ovvero in forma diretta, che nel corso dell’anno hanno interessato
investimenti esteri ed attività estere di natura finanziaria indicati nella Sezione II. Si ricorda che le Sezioni II e III sono strettamente
collegate tra loro. Infatti, la Sezione III va compilata solo con riferimento ai flussi relativi agli investimenti relativi alla Sezione II, salvo il
caso del disinvestimento. In quest’ultima ipotesi, deve essere in ogni caso compilata la Sezione III anche se al termine del periodo
d’imposta non si detiene più l’investimento o l’attività estera in quanto ceduti, estinti ovvero di valore inferiore al limite dei 10.000 euro.
In particolare, indicare:
- nella colonna 1, il codice dello Stato estero, rilevato dalla tabella “Elenco Paesi e Territori esteri” posta in APPENDICE al FASCICOLO 1;
- nella colonna 2, la tipologia dell’operazione indicando il codice:
1 per i trasferimenti dall’estero verso l’Italia;
2 per i trasferimenti dall’Italia verso l’estero;
3 per i trasferimenti dall’estero sull’estero;
- nella colonna 3, il codice dell’operazione, rilevato dalla “Tabella codici investimenti all’estero e attività estera di natura finanziaria” posta
in APPENDICE;
- nella colonna 4, gli estremi di identificazione della banca;
- nella colonna 5, il codice identificativo internazionale BIC/SWIFT
- nella colonna 6, il numero di conto corrente utilizzato;
- nella colonna 7, la data in cui è intervenuta l’operazione;
- nella colonna 8, l’importo dell’operazione. Se le operazioni sono state effettuate in valuta estera deve essere indicato il controvalore
in euro.
Per le operazioni individuate nella colonna 2 con i codici 1 e 2 (trasferimenti da e verso l’Italia), nella colonna 4 devono essere indicati gli
estremi dell’intermediario italiano.

Dovrei quindi indicare un bonifico verso Italia come movimentazione verso l'estero (colonna 2, codice 1, e riportando in colonna 1 il codice di uno stato estero)?