cla055
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Genio ma sei quello che stava nei gruppi google che comprava Fiat a quantità industriali?? Mi ricordo che anche li c'era un Eu-genio.
Investire in bot
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genioarcipelago
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Cla055
gruppi google non saprei...
io ricordo che stavo su it.economiaborsa e sio chamavani newgroup allora....
Fiat ne ho comprato 100 e rotti milioni di lire una volta e la comm. ricordo a memoria che era stata di settemilioni e 500milalire...
in pratica 3500 euro di adesso...
quando per comprare la stessa quantita...
ci vorrebbero 5 euro con directa (mica giusto manco questo secondo me).
Guardando ora google...
cosa che non lo facevo da anni...
mi son ritrovato questo...
manco lo ricordavo...
son passiti 25 anni fra tre mesi.
Sembra ieri.
Saro' stato io o un altro quello che dicevi???
Il Genio e L'analisi tecnica
E oggi mi sono tolto di tasca 450.000 e ho partecipato a nome Vostro al seminario su: BORSA E XXXXXXXXX. Relatore: IXXXXXXXXXX. Si quello che Voi conoscete tutti. Quello del famoso libro: Un metodo facile per VINCERE in BORSA. Di solito quando vado a una riunione, a un congresso, a una cena con mia moglie, a una corsa in bici, a metà percorso mi viene da schiacciare un pisolino. Oggi invece dalle 14 alle 18 a sentir parlare di GANN, ELLIOT, FIBONACCI, TESTA E SPALLE, TRADING, PULL BACK, MEDIE MOBILI, STOP LOSS, SOROS e KEYNES (quello del lungo periodo) non ho battuto ciglio. Affascinato stavo e a bocca aperta. Di solito non dico una parola e invece oggi facevo battutacce e ogni tanto facevo cadere la tensione. E si perchè ad udire la lezione mi veniva anche da ridere. Non perche' non fosse bravo il relatore, anzi e molto meglio di persona che in fotografia (fossi in Lui ne metterei una un po' piu' aderente alla sua vera' eta' che se ha xx anni in foto ne avra' avuto 30 quando l'ha scattata e poi alle donne piacciono brizzolati anche se io non lo sono) ma perche' mi sentivo particolarmente a mio agio in mezzo ai 20 giovanotti che pendevano dalle sue labbra e che a sera a forza di vedere grafici che vanno su e giu' devono essere andati tutti a casa contenti perche' pensano che da lunedi' non faranno altro che guadagnare appllicando quello che oggi hanno imparato. La realta' sara ancora una volta che quando la linea e' su, poi andra' giu' ma come ogni volta se ne accorgeranno col senno di poi. Perche' e' vero che finito il rialzo comincia il ribasso e viceversa, ma e' ancor piu' vero che questo si sa sempre quando il rialzo o il ribasso e' finito perche' c'e' stato un nuovo rialzo e un nuovo ribasso. E' sembrato tutto facile alla fine della lezione, lunedi' sperimenteranno nella realta' come in borsa e' tutto vero il contrario del falso e tutto falso il contrario del vero. Un po' complicato il ragionamento ma chiaro come il prossimo rialzo o ribasso di borsa che avverra' quando Dio vorra'. Voi intanto vi siete risparmiati 450.000 ma l'ing. PASTORINO terra' altri seminari e se avrete occasione andateci. Non si ha mai imparato abbastanza in borsa e 450.000 si perdono anche in 1 secondo. P.S.: L'ultimo partecipante che ho salutato (adirittura da MONTECATINI a DESENZANO era venuto, io invece solo 20 Km. per arrivarci) mi diceva che era venuto per poter recuperare i 4 milioni e mezzo (4,5) che sta perdendo in borsa col FIB. Gli ho detto che io perdevo ... e rotti. Si e' quasi scandalizzato. Forse pero' non sa ancora che e' piu' facile recuperare il mio ... e rotti con le solide Fiat che lui i suoi 4 milioni col FIB. Almeno io ne sono convinto. Mica sono sci(ese) le FIAT, da 4680 sono arrivate a 9.000, adesso ne ho solo 2.000. Meglio che scendano allora ancora e di molto. Regolarsi gente. Perche' cosi' va la borsa. [ Eugenio Maccarinelli. 14.06.98]
cla055
audaces fortuna iuvat
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Si eri tu.....in effetti si chiamava it.economia.borsa.....eri simpaticissimo....come è andate con le fiat poi?.....mi ricordo che scrivevi sempre FiatFiatFiat.....avevi trovato un modo per entrare ed uscire che ti portava diversi gain. Mi fa piacere ritrovarti....un grande ciao
genioarcipelago
la borsa e la vita
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Cla
era andata bene...
ma e' finita male...
comprati 600.000CW di fiat...
pochi giorni prima che nel capitale entrasse pure la General Motor mi pare...
che allora bisognava passare gli ordini tramite la banca...
e ero andato in guadagno di un bel po' di lirette...
ma aspettai troppo a rivenderle...
e il miliardo che dovevo guadagnare se fossero arrivare a 10.000 lire per azione...
svanirono in pochi giorni...
perche' da 9000 lire passarono in pochi giorni a 6000 lire...
e si azzerarono pure i 600.000 CW per la serie chi troppo vuole nulla stringe.
Trovato adesso pure questo...
manco sapevo che ci stava...
grazie google.
cla055
audaces fortuna iuvat
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Piu' posti piu' ti riconosco. Mi spiace per come è andata a finire ma devo dire che nel forum eri rispettato da tutti....ogni mattina aspettavamo le tue pillole di saggezza.....poi ci puo' stare che uno perda il treno ma rimani una persona squisita......
sasadangelo
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No al valore che hai pagato senza commissioni e senza imposte.
Ti faccio un esempio. Nel mio foglio Excel vedi un BOT da me acquistato con un lotto dal valore nominale di 5000 Euro.
Quindi ho comprato Quantità=5000/100=50. Diviso 100 perché quello è il valore nominale di un singolo BOT.
Io però l'ho pagato 96,846. Quindi 50 BOT li ho pagati 96,846*50=4842,3.
Su questo importo devi pagare le commissioni.
Ora se compri in Asta per legge le commissioni hanno un tetto del 0.15%.
Poiché il mio BOT ha nome BOT 14FB24 ANN è stato emesso il 14 Febbraio 2023 e scade lo stesso giorno del 2024. Durata totale 365 gg:
https://www.dt.mef.gov.it/export/si...ne/BOT-Comunicazione-Emissione-07.02.2023.pdf
Questo BOT l'ho acquistato il 27 Febbraio sul MOT (data di esecuzione dell'ordine della Banca) e la Banca mi ha chiesto lo 0.24% di Commissione con un minimo di 3 Euro. Quindi 4842,3*0.24/100=11,62.
Essendo la mia Banca molto ladra non si accontenta di questi soldi, ma chiede anche 3 Euro fissi di costi di intermediazione e 0.5 di eseguito. Totale commissioni pagate=11,62+0.5+3=15,12.
Quindi fino ad ora io ho pagato 4842,3+15,12. Ma non finisce qui.
Poi c'è l'imposta del 12,5% da pagare. Qui viene la cosa un po' complicata.
Il concetto chiave da comprendere è che la tassa allo Stato la paga solo il primo acquirente in Asta, tutti gli acquirenti che vengono dopo semplicemente rimborsano la quota di imposta che gli spetta per i giorni residui di possesso al possessore precedente.
Cerchiamo di capire. Come prima cosa è fondamentale comprendere che l'Imposta allo Stato va calcolata considerando il prezzo di emissione e non quello di acquisto proprio perché l'unico a pagare l'imposta direttamente allo Stato è il primo acquirente. Nel mio caso il prezzo di emissione era di 96,877 ossia un pochino più alta del mio prezzo di acquisto. Quindi 50 BOT al Prezzo di 96,877 fanno un valore di 96,877*50=4843,85 per un guadagno lordo (da parte del primo acquirente) di 5000-4843,85=156,15. Ora questo primo acquirente pagherà su questo gain lordo il 12,5%. Quindi 156,15*0,125=19,51.
Ora lui ha anticipato questa imposta su un periodo di 365 giorni, ma poiché dopo alcuni giorni sono subentrato io e si presume che terrò il BOT per 350 giorni, ho rimborsato al precedente acquirente 156,15*(350/365)*0,125=18,72 Euro di imposte.
Quindi io alla fine della fiera quanto mi metterò in tasca?
Guadagno Netto=5000-4842,3-15,12-18,72=123,86 Euro.
Questi sono esattamente le spese fatte e i guadagni previsti. I calcoli sono giusti perché li ho verificato poi con altri BOT.
Spero che ora sia chiaro come fare i calcoli.
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sasadangelo
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Ciao,
Scusa ho visto il tuo messaggio privato sul mio profilo ma veramente non ho capito come si risponde.
Non volevo essere maleducato, semplicemente non vedo alcun tasto Rispondi.
Visto che hai postato il messaggio anche qui, credo che qui sul forum c'è gente più esperta di me.
Tuttavia, per quel po' che ho capito il concetto di Rendimento Lordo è utile per confrontare due investimenti tra loro indipendentemente dal:
* tempo (infatti per i BOT a 6 mesi il rendimento lordo è annualizzato)
* quantità di titolo acquistate
* tasse e commissioni
Quindi ogni volta che ti poni la domanda: rende più questo investimento o quest'altro, il Rendimento Lordo ti aiuta a rispondere a questo quesito. Tuttavia, da quel che ho capito non è che poi il Rendimento Lordo è esattamente quello che ti metti in tasca. Ovviamente quello che ti metti in tasca dipende dalle tre variabili di cui sopra (tempo, quantità, tasse e commissioni).
Poi c'è da dire che naturalmente qualsiasi investimento a durata più lunga deve rendere più di uno più breve perché il rischio è maggiore (devi aspettare più tempo per riavere i soldi) e se hai un BOT a 1 anno che rende meno di uno a 6 mesi probabilmente non vale la pena prenderlo in considerazione.
Ma non è questo il punto. Secondo me la cosa da comprendere è che anche se il BOT a 6 mesi avesse lo stesso Rendimento Lordo di quello a 1 anno, in realtà quel rendimento è annualizzato e devi fare un investimento doppio nei BOT a 6 mesi per metterti in tasca quello che ti metti con uno ad 1 anno. Quindi il doppio delle commissioni.
Se vedi il mio spreedsheet che ho postato qualche pagina più indietro io mi regolo così. I BOT sono uno strumento che ti garantiscono in anticipo quanti soldi ti puoi mettere in tasca senza contare tasse e commissioni. Quello spreadsheet mi consente di fare ciò e ogni volta che devo comprare un BOT vedo quanti soldi ci posso guadagnare e se mi conviene. Il Rendimento Lordo, invece, lo uso per confrontare gli investimenti tra loro. Ad esempio, se mi vien voglia di acquistare un titolo più rischioso che rende meno del BOT non lo prendo nemmeno in considerazione e compro dei BOT.
Chiedo agli utenti più esperti se il mio ragionamento ha senso o se c'è qualcosa che non ho capito bene.
PS
Pur non essendo un esperto ho risposto alla tua domanda sia perché me lo avevi chiesto in privato sia perché le cose sopra esposte le avevo in mente da un pezzo e volevo validarle con il parere di persone più esperte.
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rodrig11
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Esatto, sasa controlla. Se lo hai pagato sotto il suo prezzo teorico dovresti, a scadenza, pagare anche un po'di plusvalenza. Il foglio che sto ottimizzando tiene conto anche di questa ulteriore spesa posticipata.
sasadangelo
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Ciao,
Non capisco. In anticipo ho pagato esattamente quello che ho scritto. Non solo per quel BOT ma anche per altri.
La tassazione è sulla plusvalenza calcolata (in anticipo) sul prezzo di emissione dal primo acquirente cui io ho rimborsato la quota del rateo che mi spetta (ossia 350 giorni su 365). Esattamente gli stessi valori che mi trovo anche con il foglio Master65.
La plusvalenza sul prezzo di emissione è 5000-(96.877*50)=5000-4843,85=156.15, queste sono state tassate al primo acquirente con 12,5% ossia sul suo gain lui ha pagato 19,51. Poi io ho rimborsato a lui 18.72 (come conteggiato anche dalla Banca in fase di acquisto).
Per caso state dicendo che alla scadenza non otterrò 5000 Euro tondi tondi dopo aver già pagato in anticipo commissioni per oltre 15,12 Euro e tasse per 18.72 Euro. Se non è così mi fate capire cosa dovrei pagare ancora a scadenza?
L'unica cosa che posso immaginare è che il prezzo da me pagato è stato 96.846 e non 96.877 (ho pagato leggermente di meno rispetto al prezzo di emissione quindi avrò un maggiore gain di quello che avrebbe avuto il primo acquirente), per caso mi tassano quella piccola differenza? Ma allora perché non farlo fin da subito visto che sono valori noti fin dall'inizio.
Potete chiarire. Grazie.
PS
Mi dite poi nel foglio Excel Master65 dove si tiene conto di questa ulteriore cosa?
sasadangelo
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Si questa è la quota pagata 4876,14. Riguardo i 5000 Euro su questo mi state facendo venire un dubbio. L'unica cosa che non ha senso è perché non mi hanno fatto pagare fin dall'inizio sul Prezzo di Acquisto 96,846 invece che su quello di Emissione tenendo conto che l'ho pagato leggermente meno. Inoltre, come venivano fuori i 18,72 mi è stato spiegato da fuma57 verso pag 54.
Scusa, con quale Banca operi?
fuma57
sto sempre imparando
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Non avrai nessuna plusvalenza perchè con le commissioni che hai pagato hai annullato il guadagno sul prezzo teorico d'acquisto.Vedi le due celle K25 e K38 che sono rispettivamente il prezzo di carico per capital gain e quello di scarico.La differenza tra quello di scarico e quello di carico è negativa per cui hai minus valenza di 7,53 euro.
Se invece non consideriamo le commissioni avrai una plusvalenza di 7.97 vedi secondo allegato, che corrisponderebbe ad 1 Euro di imposta sul capital gain ,che pagherai alla scadenza.
P.S.:
Comunque ho concluso la sistemazione del "sacro" foglio di Maino per Libre Office, per le obbligazioni a tasso fisso compresi i Bot e le obbligazioni estere ,in cui ho inserito le nuove funzionalità introdotte da giorgio1966 nel suo foglio,ed a breve credo che lo metterò a disposizione privatamente di chi vuole testarlo , chiedendo loro di farmi sapere dei problemi che riscontreranno.
Allegati
sasadangelo
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Opero con San Paolo (almeno per il momento visti i costi).
Facciamo due calcoli. Allora sul reddito da capitale, quello per cui ho già dato ho pagato in totale:
* 4842,3 (ossia 96,486*50)
* 15,12 di commissione
* 18.72 di imposte
Totale 4876,14. Su questo non ci piove, ho la fattura della Banca e non possono esserci errori. Ora immaginiamo per un attimo che mi diano 5000 euro tondi tondi il mio guadagno netto (cioè i soldi che metto in tasca) sono 5000-4876,14=123,86 Euro.
Ora voi, giustamente, mi fate notare che io non ho pagato il BOT 96,877 ma 96,486 un po' di meno, ossia 96,877-96,486=0,391 Euro di gain per BOT su cui non ho pagato alcuna tassa. Quindi avrei un'ulteriore plusvalenza di 0,391*50=19,55 non tassata. Quindi voi dite, se ho capito bene, che anche su questo gain devo pagare l'imposta del 12,5%, quindi pagherei un ulteriore 19,55*0,125=2,44 Euro.
Quindi il mio guadagno netto diventerebbe 123,86-2,44=121,42.
Considerato che @fuma57 dice che io addirittura in questo investimento andrò a perdere e a rimetterci addirittura 7 Euro (sempre se ho capito bene), non capisco da dove avviene questa affermazione. Tuttavia, considerato che ne sapete più di me di sicuro ho sbagliato qualcosa nella tassazione dei redditi diversi. Cosa non ho capito?
Scusate se potete spiegarmelo qua con numeri e formule, ho cercato di capirlo dal foglio ma non è facile con tutti quegli IF e formule lunghe ci si perde (per questo avevo creato un mio foglio semplificato solo per BOT ... ma da quello che mi dite non credo di aver considerato proprio tutto).
Facciamo due calcoli. Allora sul reddito da capitale, quello per cui ho già dato ho pagato in totale:
* 4842,3 (ossia 96,486*50)
* 15,12 di commissione
* 18.72 di imposte
Totale 4876,14. Su questo non ci piove, ho la fattura della Banca e non possono esserci errori. Ora immaginiamo per un attimo che mi diano 5000 euro tondi tondi il mio guadagno netto (cioè i soldi che metto in tasca) sono 5000-4876,14=123,86 Euro.
Ora voi, giustamente, mi fate notare che io non ho pagato il BOT 96,877 ma 96,486 un po' di meno, ossia 96,877-96,486=0,391 Euro di gain per BOT su cui non ho pagato alcuna tassa. Quindi avrei un'ulteriore plusvalenza di 0,391*50=19,55 non tassata. Quindi voi dite, se ho capito bene, che anche su questo gain devo pagare l'imposta del 12,5%, quindi pagherei un ulteriore 19,55*0,125=2,44 Euro.
Quindi il mio guadagno netto diventerebbe 123,86-2,44=121,42.
Considerato che @fuma57 dice che io addirittura in questo investimento andrò a perdere e a rimetterci addirittura 7 Euro (sempre se ho capito bene), non capisco da dove avviene questa affermazione. Tuttavia, considerato che ne sapete più di me di sicuro ho sbagliato qualcosa nella tassazione dei redditi diversi. Cosa non ho capito?
Scusate se potete spiegarmelo qua con numeri e formule, ho cercato di capirlo dal foglio ma non è facile con tutti quegli IF e formule lunghe ci si perde (per questo avevo creato un mio foglio semplificato solo per BOT ... ma da quello che mi dite non credo di aver considerato proprio tutto).
sasadangelo
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fuma57
sto sempre imparando
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Non avrai nessuna perdita sull'investimento,ma un guadagno netto escluso il bollo di 123,86 Euro (cella K7)
7,15 euro sono la minusvalenza dovuta al fatto che anche se il prezzo secco del tuo acquisto era inferiore al teorico, sommando le commissioni al prezzo di carico per il capital gain questo ha superato il tuo prezzo d'acquisto teorico (cella K25 maggiore di F27 ), su questi naturalmente non pagherai nessuna tassa ma andranno a finire nel tuo zainetto fiscale come minus ridotte al 48,08%, (3,44 euro) causa diversa tassazione 12,5% anzichè 26%, dei titoli di stato rispetto agli altri.
P:S: tra l'altro settando nel foglio di calcolo le commissioni % sul prezzo e non sul nominale , come erroneamente da me fatto nel calcolo del foglio precedente, quello che tu hai pagato mi torna al centesimo 4876,14 (cella K28)
Domani vedrò se riesco a rispondere alla tua ultima domanda.Non sono bravo a spiegare le cose
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rodrig11
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Ciao, vedo che contrariamente a quanto detto da sasa le commissioni le calcoli sul valore nominale (quindi 0.24 e non 0,232, ovvero 15,50 e non 15,12 sull'intero lotto): si fa così sia in emissione, sia sul secondario?
Nel calcolo della plus/minus non avevo considerato le commissioni che vanno ad alzare la spesa.
Quindi, se calcolo le commissioni sul valore nominale e aumento la spesa anche delle commissioni nel calcolo plus/minus, anche a me vengono gli stessi numeri: 7, 97 di plus o 7,53 di minus.
Sono contento che sul mio foglio scritto da zero i conti tornano. Rimangono alcuni dubbi solo sulle varie misure dei rendimenti. Se vuoi nei prossimi giorni possiamo scambiarci in privato i fogli di calcolo e cercare di venirne a capo.
PS: la convenzione per il calcolo che usi è act/act, non dovrebbe essere act/360 per i BOT?
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sasadangelo
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Anche sul foglio c'è scritto quello che ho detto io: 11,62 di commissioni (K22) + 3,5 spese fisse (K23) = 15,12. Ripeto su questo non ci sono dubbi perché è il valore di spesa presente nella fattura della Banca. Quindi è calcolato sull'importo pagato. Inoltre, se non sarebbe così come facevamo io e fuma57 a trovarci lo stesso valore di spesa 4876,14? 0.24 è la % di commissione chiesta dalla mia Banca (con min 3 Euro che però in questa transazione non si applica).
Io devo solo riuscire a capire come funziona il calcolo di questa ulteriore plusvalenza dovuta alla differenza tra prezzo pagato e prezzo emissione. Potreste spiegarmi concettualmente cosa intendete con plus/minus?
sasadangelo
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Ciao @fuma57,
È possibile avere il foglio Master65 aggiornato. Ho riscaricato il file dalla sezione files ma mi sembra diverso dal tuo. Inoltre, quando lo compilo io mi compaiono #NAME e dalla guida credo mi manchino dei componenti aggiuntivi. Io ne vedo solo 2 che ho selezionato ma gli altri come si installano? Ho Excel per Mac.
È possibile avere il foglio Master65 aggiornato. Ho riscaricato il file dalla sezione files ma mi sembra diverso dal tuo. Inoltre, quando lo compilo io mi compaiono #NAME e dalla guida credo mi manchino dei componenti aggiuntivi. Io ne vedo solo 2 che ho selezionato ma gli altri come si installano? Ho Excel per Mac.
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sasadangelo
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Ciao ancora,
Scusate però rileggendo di nuovo tutta la pagina 65 c'è una cosa che non capisco. fuma57 scrive:
"Non avrai nessuna perdita sull'investimento, ma un guadagno netto escluso il bollo di 123,86 Euro (cella K7)"
Che è esattamente quello che avevo scritto io nel mio messaggio di ieri alle 15.00.
Poi però rodrig11 e dj_lagra dopo questo messaggio mi hanno fatto sorgere il dubbio che quelli non erano i soldi che metto in tasca perché non ho tenuto conto che il mio prezzo di acquisto (96,846) è minore di quello di emissione (96.877) quindi c'è un'ulteriore gain da tassare. Questa obiezione effettivamente aveva senso.
A quel punto, però, interviene fuma57 che conferma il guadagno che avevo preventivato io. Solo che, se ho ben capito, io sono stato fortunato nel mio calcolo solo perché prezzo di acquisto (96,846) + commissioni > prezzo di emissione (96.877) e quindi avendo una minusvalenza il realtà non c'è tassazione su altri redditi. Ho interpretato bene la catena di messaggi che si sono susseguiti?
Scusate però rileggendo di nuovo tutta la pagina 65 c'è una cosa che non capisco. fuma57 scrive:
"Non avrai nessuna perdita sull'investimento, ma un guadagno netto escluso il bollo di 123,86 Euro (cella K7)"
Che è esattamente quello che avevo scritto io nel mio messaggio di ieri alle 15.00.
Poi però rodrig11 e dj_lagra dopo questo messaggio mi hanno fatto sorgere il dubbio che quelli non erano i soldi che metto in tasca perché non ho tenuto conto che il mio prezzo di acquisto (96,846) è minore di quello di emissione (96.877) quindi c'è un'ulteriore gain da tassare. Questa obiezione effettivamente aveva senso.
A quel punto, però, interviene fuma57 che conferma il guadagno che avevo preventivato io. Solo che, se ho ben capito, io sono stato fortunato nel mio calcolo solo perché prezzo di acquisto (96,846) + commissioni > prezzo di emissione (96.877) e quindi avendo una minusvalenza il realtà non c'è tassazione su altri redditi. Ho interpretato bene la catena di messaggi che si sono susseguiti?
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