Italiani delusi e sfiduciati

[davos]

Vai a farti un tuffo (tra poco adeeso e' fredda ) anche per me

Non pensare alle tasse

L' italiano e' una gran brava persona ma quando ne metti insieme 3 devi gia' fare una riunione e fare un regolamento

si.. e chi lo rispetta?

 

[Antibes]

si.. e chi lo rispetta?

........ gia' ..................

 

[manx]

Ora, per fare un esempio, non e' accettabile che un insegnate mi parli di stipendio "europeo" quando non si vuole sentir parlare di "lavoro europeo". Se si portassero le ore obbligatorie a scuola a 40 per tutti e si fornisse un salario di 1800-2400 euro al mese (a seconda di vari criteri meritocratici/anzianita' ecc) quanti di questi insegnati ci starebbero?
---------------Sir Wildman------------
Gli insegnanti , alcuni , lavorano anche a casa per prepararsi e corraggere (certo non quelli di ginnastica) e valutare l'orario di lavoro a volte è difficile,ma ,tanto per demolirli un pò ,bisognerebbe vedere con i nuovi ingressi nell'Europa a quanto è sceso lo stipendio europeo , perchè credo che con Lettonia Estonia Lituania Polonia...si deve essere abbassato parecchio .
La vera anomalia italiana , perchè in Germania hanno le stesse ore nostre e sono pagati il doppio, è che la spesa per l' istruzione è la stessa , ma in media in Europa c'è un insegnante ogni 15-16 studenti e in Italia uno ogni 8.Quindi è chiaro che se si vuole mantenere il doppio di insegnanti degli altri paesi dovranno accontentarsi di uno stipendio più basso .Diminuendo il numero , e i sindacati non invocano il rapporto studenti/insegnanti "europeo" ,ci sarebbero più risorse anche per i loro stipendi .Ma vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.

 

[Sir Wildman]

se le pagassero tutti le tasse ....

Vero. Questo e' un altro problema da affrontare. Comunque contesto i numeri che vengono portati in tanti talk show televisivi (30% del pil sommerso).
Innanzitutto perche' gran parte di quelle attivita' se dovessero svolgersi in maniera regolare semplicemente sarebbero antieconomiche e non le farebbe nessuno. Secondo perche' una buona parte e' illegale.

Piuttosto, una manovra razionale dovrebbe pensare a colpire l'evasione delle P.IVA che sono a diretto contatto con un cliente finale (artigiani come idraulici, dentisti, imbianchini, elettricisti ecc ecc.).
Come? Beh, cos'e' che impedisce ad una P.IVA che lavora con un'azienda di non poter non staccare la fattura? L'interesse che l'azienda ha dal punto di vista fiscale a farsi rilasciare la fattura. Quindi la stessa cosa dovrebbe essere fatta per i clienti finali che ora come ora non hanno alcuna convenienza ad avere la fattura ma hanno convenienza dal ricevere lo sconto dall'artigiano se la cosa viene fatta al nero.

Diciamo X il danno per l'erario. Perche' non provare a fare una manovra neutra per lo stato? Ridistribuire questo X sui clienti finali in termini di sconto fiscale derivato dal presentare queste fatture.

Sia Y le tasse attualmente pagate dagli artigiani e X quelle evase, cioe' l'artigiano dovrebbe pagare Y+X a cui corrisponde un fatturato potenziale (sarebbe meglio parlare di reddito ma non complichiamo troppo la cosa) di Z = Zx(ora in nero) + Zy(gia' fatturato).
Lo sgravio per il cliente finale riguardera' tutto Z naturalmente perche' la manovra non puo' distinguere se la singola prestazione sarebbe stata in nero o meno.
Quindi la manovra su Zy portera' a minori entrate, ma portera' a nuove entrate su Zx. Basta fare delle stime in maniera che le due cose si compensino, e vedere se lo sgravio da dare al cliente finale cosi' calcolato e' piu conveniente dello sconto effettuato dall'artigiano. Se e' cosi', allora la cosa e' fattibile.

Cosi' facendo il PIL delle statistiche aumenterebbe, mentre lil prelievo rimarrebbe costante. Risultato: riduzione della pressione fiscale.

Chiamatela "la legge di Wildman" e fatela approvare al parlamento.

 

[Sir Wildman]

Gli insegnanti , alcuni , lavorano anche a casa per prepararsi e corraggere (certo non quelli di ginnastica) e valutare l'orario di lavoro a volte è difficile

Me l'aspettavo questa obiezione. Allora facciamo cosi': delle 40 ore settimanali fai 25 di lezione e 15 sono per il resto (riunioni, preparazione lezioni ecc). Dici che gli conviene? Ne dubito.

La vera anomalia italiana , perchè in Germania hanno le stesse ore nostre e sono pagati il doppio, è che la spesa per l' istruzione è la stessa , ma in media in Europa c'è un insegnante ogni 15-16 studenti e in Italia uno ogni 8.Quindi è chiaro che se si vuole mantenere il doppio di insegnanti degli altri paesi dovranno accontentarsi di uno stipendio più basso .Diminuendo il numero , e i sindacati non invocano il rapporto studenti/insegnanti "europeo" ,ci sarebbero più risorse anche per i loro stipendi .Ma vogliono la botte piena e la moglie ubriaca.

Scusa, ma se gli insegnati rispetto agli studenti sono di piu' che in germania, considerando che in Italia classi di 8 non esistono ma anzi classi anche di 25-30 sono la norma, e' evidente che qualcuno non fa un capzo. O no?

 

[manx]

se le pagassero tutti le tasse ....

Una piccola riflessione .
Nei paesi che si invocano come invidiabili perchè tutti pagano le tasse , come la Germania ,.....grande esempio di.... , hanno più disoccupazione che da noi , 10% e più( che siamo ancora più occupati di quel che dicono le statistiche , vista la quantità di nero), hanno sfondato il 3% prima di noi.Si pagano tasse con le nostre percentuali.
In Irlanda Inghilterra Usa , hanno disoccupazione dal 3,2 al 5,8% , sipagano tasse molto più basse .
Il problema non è che tutti dovrebbero pagare le tasse, perchè in germania lo fanno e vanno male , ma che se ne dovrebbero pagar di meno ,come in quegli altri paesi , e vedrai che ci saranno anche più persone che le pagheranno.Questa statistica fra tasse alte ed economia soffocata ed alta disoccupazione è valida in tutto il mondo , e non viene recepita solo per motivi ideologici

 

[Sir Wildman]

Una piccola riflessione .
Nei paesi che si invocano come invidiabili perchè tutti pagano le tasse , come la Germania ,.....grande esempio di.... , hanno più disoccupazione che da noi , 10% e più( che siamo ancora più occupati di quel che dicono le statistiche , vista la quantità di nero), hanno sfondato il 3% prima di noi.Si pagano tasse con le nostre percentuali.
In Irlanda Inghilterra Usa , hanno disoccupazione dal 3,2 al 5,8% , sipagano tasse molto più basse .
Il problema non è che tutti dovrebbero pagare le tasse, perchè in germania lo fanno e vanno male , ma che se ne dovrebbero pagar di meno ,come in quegli altri paesi , e vedrai che ci saranno anche più persone che le pagheranno.Questa statistica fra tasse alte ed economia soffocata ed alta disoccupazione è valida in tutto il mondo , e non viene recepita solo per motivi ideologici

In realta' dire che un modello e' meglio di un altro a prescindere e' solo una questione ideologica, visto che ci sono paesi che vanno bene con entrambi i modelli e paesi che vanno male con entrambi i modelli. Il modello applicato al singolo paese non puo' prescindere dagli aspetti socio culturali dominanti.
Ad esempio in alcuni paesi del nord Europa la pressione fiscale e' molto elevata ma la disoccupazione e' bassa.

Quanto alla Germania si continua a trascurare il fatto che si e' accollata un ex paese comunista. Vorrei vedere come starebbe oggi l'Inghilterra se avesse dovuto fare altrettanto. La disccupazione nella Germania Ovest era bassissima, e tutto sommato e' ancora nella norma. Il problema e' l'ex DDR, e i costi sostenuti dall'ovest per rimettere in piedi questo catorcio che si fanno sentire di piu' quando c'e' la recessione.

 

[Ngc-53]

se le pagassero tutti le tasse ....

se uno spende più di quanto incassa va in rosso a prescindere da quanto incassa. Se lo stato incassasse di più di quanto già non faccia troverebbe senzaltro il modo di spendere di più.
Quindi ok alla lotta all'evasione ma il problema non è che lo stato incassa poco è che spende troppo e spesso pure male.

 

[manx]

Me l'aspettavo questa obiezione. Allora facciamo cosi': delle 40 ore settimanali fai 25 di lezione e 15 sono per il resto (riunioni, preparazione lezioni ecc). Dici che gli conviene? Ne dubito.



Scusa, ma se gli insegnati rispetto agli studenti sono di piu' che in germania, considerando che in Italia classi di 8 non esistono ma anzi classi anche di 25-30 sono la norma, e' evidente che qualcuno non fa un capzo. O no?

non mi sono fatto capire ,volevo dire che come orario possono paragonarsi agli altri europei ,e uno accetta questa tradizione europea , mettiamola così ,però sono il doppio e con le stesse risorse disponibili . Come facciano ad avere quel numero di alunni per classe non so , però ormai alle elementari c'è qualcosa come 4 o 5 insegnanti invece del vecchio tradizionale maestro e ci sono anche scuole (ne conosco) in piccoli centri con 4 alunni perchè la popolazione è scarsa ma nessun micro-comune s accetta di accorpare la scuola con quella del comune vicino (un pò come per gli ospedali) .Comunque sono numeri veri e non so come ci sono riusciti ,ma abbiamo il doppio di insegnanti

 

[manx]

In realta' dire che un modello e' meglio di un altro a prescindere e' solo una questione ideologica, visto che ci sono paesi che vanno bene con entrambi i modelli e paesi che vanno male con entrambi i modelli. Il modello applicato al singolo paese non puo' prescindere dagli aspetti socio culturali dominanti.
Ad esempio in alcuni paesi del nord Europa la pressione fiscale e' molto elevata ma la disoccupazione e' bassa.

Quanto alla Germania si continua a trascurare il fatto che si e' accollata un ex paese comunista. Vorrei vedere come starebbe oggi l'Inghilterra se avesse dovuto fare altrettanto. La disccupazione nella Germania Ovest era bassissima, e tutto sommato e' ancora nella norma. Il problema e' l'ex DDR, e i costi sostenuti dall'ovest per rimettere in piedi questo catorcio che si fanno sentire di piu' quando c'e' la recessione.

poi vado a dormire ,comunque i pesi nordici danno servizi reali .Però la Svezia sta così così , la Norvegia ha il Petrolio , la Finlandia sono 4 milioni con la Nokia.Sicuramente sono scelte ideologiche che vanno rispettate ,però tutti quelli a bassa tassazione sono dinamici , con poca disoccupazione e Pil elevato .Il caso più eclatante è l'Irlanda che è il paese d'Europa col più alto pil procapite (escluso il Lussemburgo che è un caso a sè) e che ha adottato quello stile in modo drastico.Ne gli ultimi 10 anni, statistica ufficiale , il pil procapite è aumentato in Irlanda ,Inghilterra ,Spagna ,paesi ex comunisti,e addirittura diminuito in Germania , Francia ,Italia , paesi ad alta tassazione.
Per la Germania è vero che si sono accollati la parte est , ma ne hanno anche benefici dato che è come avere una Romania in casa : gli pagano stipendi più bassi di almeno 1/3 .Il figlio di mia sorella , che studia a Berlino(il padre è tedesco) quando fa lavoretti viene pagato (sullo stesso posto di lavoro)quasi il doppio dei suoi amici che abitano a tre vie di distanza ma che è ex Berlino Est
PS bisognerebbe vedere quei servizi veri che dà lo stato nei paesi scandinavi se costerebbero di meno fatti dai privati .Comunque , questo stato e statali e annesse tasse , le vogliamo diminuire o no ?

 

[Sir Wildman]

non mi sono fatto capire ,volevo dire che come orario possono paragonarsi agli altri europei

No, no, avevo capito benissimo. Io non ne sono convinto. Perche' non fare le presunte ore di lavoro tutte a scuola? 40 ore tutte a scuola. Scomettiamo che qualche milione di insegnanti si ti piazza un paio di cortei ?

 

[Sir Wildman]

poi vado a dormire ,comunque i pesi nordici danno servizi reali .Però la Svezia sta così così , la Norvegia ha il Petrolio , la Finlandia sono 4 milioni con la Nokia.

Mancano la Danimarca, l'Olanda, il Belgio ....

Sicuramente sono scelte ideologiche che vanno rispettate ,però tutti quelli a bassa tassazione sono dinamici , con poca disoccupazione e Pil elevato .Il caso più eclatante è l'Irlanda che è il paese d'Europa col più alto pil procapite (escluso il Lussemburgo che è un caso a sè) e che ha adottato quello stile in modo drastico.Ne gli ultimi 10 anni, statistica ufficiale , il pil procapite è aumentato in Irlanda ,Inghilterra ,Spagna ,paesi ex comunisti,e addirittura diminuito in Germania , Francia ,Italia , paesi ad alta tassazione.

Scusa, ma se la Finlandia non va bene perche' sono 4 milioni perche' dovrebbe andare bene l'Irlanda che ne ha appena piu' di 4?

La Spagna e' a bassa tassazione? Boh.

L'Irlanda poi ha un'eta' media molto bassa che tutti gli economisti sanno incidere parecchio sul PIL a parita' degli altri fattori. Sono riusciti ad attrare capitali ma e' anche vero che una parte di quei capitali sta andando da un'altra parte visto che ormai la convenienza e' diminuita' sensibilmente rispetto ad altre zone come i paesi ex comunisti a bassa tassazione e basso costo del lavoro.

Fai un discorso troppo ideologico. L'equazione meno tasse = piu' pil non esiste. Il modello e' molto piu' complesso purtroppo.

Detto questo a me starebbe bene la flat rate alla Slovacca, ma non ne faccio una questione ideologica, ne mi permetto di affermare che basta abbassare le tasse e il problema e' risolto.

Perche' alla fine quello che conta e' il benessere non il PIL che essendo monetizzato varia addirittura a seconda dei cambi e di altre ******* (bel recupero rispetto agli americani negli ultimi 2 anni, ti senti piu ricco? )

Per la Germania è vero che si sono accollati la parte est , ma ne hanno anche benefici dato che è come avere una Romania in casa : gli pagano stipendi più bassi di almeno 1/3 .Il figlio di mia sorella , che studia a Berlino(il padre è tedesco) quando fa lavoretti viene pagato (sullo stesso posto di lavoro)quasi il doppio dei suoi amici che abitano a tre vie di distanza ma che è ex Berlino Est
PS bisognerebbe vedere quei servizi veri che dà lo stato nei paesi scandinavi se costerebbero di meno fatti dai privati .Comunque , questo stato e statali e annesse tasse , le vogliamo diminuire o no ?

Ma quali benefici per cortesia. La manodopera a basso costo ce l'avrebbero avuta comunque dopo la caduta del muro. Chiedi ai tedeschi dell'ovest quanto sono contenti di essersi accollati l'est. Vantaggi? Certo, come il mezzogiorno per il nord italia

 

[skymap]

Comunque , questo stato e statali e annesse tasse , le vogliamo diminuire o no ?

Non credo proprio visto che l'assistenzialismo e il clientelismo creati con la rapina fiscale portano consensi, voti e potere al marciume della partitocrazia, della confindustria assistita e del sindacato ladrone.

A questi aggiungi tutta la feccia periferica di comuni, provincie e varie municipalizzate che servono per i politici di serie C e il quadro degli sprechi per mantenere le clientele è completo.
In un grosso comune a circa 50 km da casa mia hanno tranquillamente e sfacciatamente pagato una consulenza esterna per sapere se era necessario farsi fare una consulenza (da altri) per una stima di lavori.



Il tragico è che mezza italia è consapevole di questo, ci vive sopra e non pensa....

A me ricorda molto quello che facevano sul ponte del Titanic sulle note dell'orchestra, poi sappiamo com'è finita ma quelli erano convinti di essere a bordo del transatlantico inaffondabile. Beh, ci crediamo anche qui con l'idiozia che si possa far andare avanti un paese di pensionati di anzianità e di giovani che non riescono a produrre reddito per sviluppare ricchezza, ma campano nei debiti per mantenere da SOLI il sistema di cui sopra.

Raccoglieremo soltanto quello che abbiamo consapevolmente seminato, cioè macerie.

 

[adolar]

Nella jungla anche il leone ha paura ricordatelo sempre

Son tutti finocchi con il popo' degli altri

Che i dati non siano tutto sono d'accordo ma quando ti offrono 800 euro per un lavoro a Milano ti assicuro che e' molto dura

Io per il momento non mi lamento ma intorno a me vedo molte cose troppe che stanno cambiando e non per tutti

Quando a casa mia non c'e' grasso non c'e' per tutti

ciao

certo che è dura, ma gli stipendi medi non sono alti più di tanto. Oltretutto chi viene pagato 800 € ne costa 1616 circa. Capisci bene a questo punto che il problema sta nel far pervenire nelle tasche del lavoratore una parte maggiore dei 1616€ che guadagna. Giustizia sociale sarebbe almeno consentire di capire come sono spesi i soldi, che pur essendo guadagnati non entrano nelle disponibilità dei percettori di reddito: non basta dire che servono per i servizi sociali o per i costi della sanità. Soprattutto bisogna tenere presente che non è possibile alcuna razionalizzazzione di questi costi fino a quando non si crea un sistema in cui questi stessi servizi vengano offerti da più soggetti in concorrenza tra di loro all'interno di un mercato realmente aperto. Un sistema in cui esistano dei "prezzi".

 

[adolar]

Interessante disquisizione. Bisognerebbe pero' cominciare a parlare di ridistribuzione pure del lavoro. Perche' se 1/3 lavora e produce, non puoi pretendere che la ricchezza venga distribuita adeguatamente anche a chi non lavora (non sto parlando dei disoccupati costretti).

Mezzo PIL e' intermediato dallo stato. Questo e' un fatto. 640 miliardi di euro su 1300 miliardi di euro.

In Italia abbiamo 3,5 milioni di dipendenti pubblici fissi + 1 milione di dipendenti pubblici precari. Qual e' il contributo in termini di servizi e beni utili prodotti da sta gente (valore di mercato) e qual e' il costo reale?

Quant'e' il monte pensioni che viene erogato oggi e qual e' la copertura delle stesse avuta nel corso degli anni?

Parlare solo di ridistribuzione a prescindere e' come guardare un cubo da un lato solo e dire che e' un quadrato.

Che senso ha pretendere 100 di pensione se si ha pagato per 50 solo perche' in giro c'e' chi vive con 300. Quello vive con 300 perche' produce per 300.

molto chiaro
Parlare di redistribuzione del reddito senza tenere conto di chi lo produce è semplicemente assurdo. Immaginiamo che in un gruppo di 10 persone 5 guadagnino 100 e le altre 0: se noi ripartissimo il reddito prodotto tra tutte queste persone secondo la logica della cosiddetta equità sociale, non avremmo 10 produttori di reddito, ma saranno sempre i soliti 5 a produrlo. E questi, molto probabilmente tenderanno a passare alla categoria dei 5 non produttori di reddito, visto che, vigendo queste regole è più vantaggioso non produrre reddito piuttosto che il contrario. Assurdo? Niente affatto, perchè questa è la ragione per cui gran parte del piccolo artigianato nel nostro paese è sparito: aumentando a dismisura il costo del lavoro(che non corrisponde a ciò che realmente viene guadagnato dal singolo lavoratore), gli artigiani che erano in età di pensione hanno preferito ridurre la loro attività o andare in pensione piuttosto che lavorare in perdita o quasi. In questo modo da produttori di reddito sono diventati percettori di vitalizi, gravando sul sistema pensionistico e non solo

 

[Infinity]

La prima cosa e' dimezzare gli enti statali e parastatali, accorpando comunie provincie (se non anche le regioni). A cosa servono, se un certificato (di nascita) ormai posso/potrei prenderlo presso un "distributore" oscaricarlo da internet? Anzi a me un certificato non serve se non per portarlo ad un altro Uff, bene! Ormai l'Ufficio collegato telematicamente lo visiona diretamente, senza che io nemmeno lo produca. Il resto delle funzioni, calamità naturali, sicurezza e similari... bhe a cosa serve un esercito di impiegati comunali provinciali etc (confinate nella casa comunale), quando servirebbero sul capo, ed organizzate da un solo Ufficio Provinciale quale potrebbe essere il Prefetto (almeno i Prefetti son pochi). E via dicendo ... Certo è strano nessuno dice mai il rapporto tra i "rappresentati" (cittadini) e "rappresentati" (politici) (cioè tot politici ogni tot abitanti) in Italia rispetto gli Usa l'Inghilterra o comunque gli altri paesi zona euro

 

[al capone]

sarei d'accordo sulla necessità di ridurre il peso di burocrazie varie... anche se sul peso crescente dei "servizi" nelle economie moderne esiste ampia letteratura - a partire da Michels e Weber - da più di un secolo a questa parte... non mi sembra però che moltiplicare gli enti con le varie proposte di ultrafederalismo vada in questa direzione...
i politici, poi... categoria sommamente improduttiva, non c'è dubbio... anche se poi a vedere tante cose viene voglia di qualche politico che sappia fare bene il suo mestiere, e cioè mediare tra gli interessi di una società complessa, cosa che - a quanto pare - l'osannata cultura d'azienda non riesce (ancora ) a fare...
ma rilancio qui con una modesta proposta... ridurre anche il numero degli improduttivi e parassitari traders sul totale della popolazione..."danneggiano il popolo, sottraggono le piccole somme che la gente guadagna lavorando duramente, rendono gli uomini insoddisfatti della loro sorte e danno loro la speranza di diventare ricchi con l'azzardo e la fortuna". (John Law, 1721, sì proprio lui, quello della South Sea Bubble).

 

[manx]

una modesta proposta... ridurre anche il numero degli improduttivi e parassitari traders sul totale della popolazione..."danneggiano il popolo, sottraggono le piccole somme che la gente guadagna lavorando duramente, rendono gli uomini insoddisfatti della loro sorte e danno loro la speranza di diventare ricchi con l'azzardo e la fortuna". (John Law, 1721, sì proprio lui, quello della South Sea Bubble).

Si , però dopo che sono riuscito a guadagnare ancora qualcosa
Però i movimenti dei traders sono a somma zero rispetto alla società , per 1 che guadagna l'altro perde , anzi dalle statistiche dopo 2 anni l'80% è in perdita.E poi perchè sottraggono piccole somme alla gente che lavora duramente ?, questo mi sembra che riesca meglio allo Stato che ai traders

 

[Infinity]

ma rilancio qui con una modesta proposta... ridurre anche il numero degli improduttivi e parassitari traders sul totale della popolazione..."danneggiano il popolo, sottraggono le piccole somme che la gente guadagna lavorando duramente, rendono gli uomini insoddisfatti della loro sorte e danno loro la speranza di diventare ricchi con l'azzardo e la fortuna". (John Law, 1721, sì proprio lui, quello della South Sea Bubble).

e perchè? prendi i grandi supermercati fino al fruttivendolo dei paesini, comprano la frutta quasi gratis al mercato e ce la vendono a 10 volte tanto. Speculano e ci riescono molto bene direi, meglio di noi trader. Non tradiamo titoli, loro pomodori, il concetto però e' comune guadagnarci, lucrarci specularci. Prendiamo che so un chirungo, secondo te ti opera per una missione sociale, perchè stai male e ne hai bisogno? No, per denaro. Senza di esso non opera. E scusate anche i trader lavorano per denaro.

Fannno eccez i medici con e senza frontiera che operano per missione sociale gratis in tutto il mondo. Questi si che svolgono un ruolo sociale, come anche i grandi trader come Soros donando ospedali etc.

 

[38]

da televideo rai:


Domenica 30 Gennaio 2005


29/01 16:47 - BANKITALIA: FAMIGLIA ITALIANA PIU' RICCA

Secondo Bankitalia le famiglie italiane sono più ricche ed hanno riscoperto l' amore per i titoli di Borsa. E non hanno dimenticato i vecchi, cari Titoli di Stato che, a fronte di minore redditività, offrono una maggiore sicurezza. Il dato emerge dai conti della Banca d'Italia, secondo i quali nel terzo trimestre 2004 il circolante ammontava a 498.445 mln di euro, l'8,8% in più rispetto allo stesso periodo del 2003. Azioni e altre partecipazioni hanno registrato una crescita del 26,5%. +7,81% per i titoli a medio e lungo termine.

sono graditi commenti
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