Kounellis

questo dimostra che le importanti gallerie non vendono solo importanti opere.

Però tu pensa quanto l'avranno pagata questa opera in Karsten:wall::wall::wall:
 
questo dimostra che le importanti gallerie non vendono solo importanti opere.

Però tu pensa quanto l'avranno pagata questa opera in Karsten:wall::wall::wall:

Guarda che un altro mito da sfatare è che nelle gallerie importanti tutto debba essere più costoso che altrove.
Magari nel 2005 questa carta è stata pagata in galleria meno che dopo 15 anni in asta o meno da Karsten Greve che da un qualsiasi mercante nel 2005...

Più che altro, uno degli aspetti che ognuno di noi dà per scontati (sbagliando) è la capacità di riconoscere la qualità.
A parità di prezzo bisogna saper scegliere, e ognuno di noi lo fa con criteri differenti e soggettivi, legati a gusto, preparazione e gradimento.
Ma una cosa che piace a me non è detto piaccia agli altri 99% dei collezionisti o viceversa.

In questo caso però penso si possa tranquillamente dire che la scelta non è ricaduta su un capolavoro.
 
Guarda che un altro mito da sfatare è che nelle gallerie importanti tutto debba essere più costoso che altrove.
Magari nel 2005 questa carta è stata pagata in galleria meno che dopo 15 anni in asta o meno da Karsten Greve che da un qualsiasi mercante nel 2005...

:no:
è almeno dal 2008 che ho avuto occasione di chiedere prezzi alla Karsten (di Kounellis) e ti assicuro sono sempre stati cari mazzati:no:
 
Non mi permetto di fare ipotesi in merito ad autenticità o meno, oltre al fatto che la Meeting è una casa d'aste di sicura professionalità, in ogni caso.

Più che altro direi che in termini di qualità non è che sia un gran lavoro.
Del resto con 4.000 euro non è che si possa pretendere di comperare un pezzo unico di Kounellis originale e pure capolavoro...

Vedi l'allegato 2798727

A me pare il progetto per l'installazione del MADRE di Napoli. Ricordo qualcosa di simile. Devo recuperare anno e foto :mmmm:

Fosse così sarebbe da comprare e senza indugi.
In verità lo scrivo perché non parteciperò all'asta ed invito pertanto ad approfondire.

Concordo che non stiamo comunque parlando di un capolavoro, ma fosse come il flash che ho avuto, è un'opera che ha un senso.

Forza Milan.
Che impresa stasera.
 
... può esserlo eccome

del 2005:yes::cool:
 

Allegati

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:no:
è almeno dal 2008 che ho avuto occasione di chiedere prezzi alla Karsten (di Kounellis) e ti assicuro sono sempre stati cari mazzati:no:

A me pare il progetto per l'installazione del MADRE di Napoli. Ricordo qualcosa di simile. Devo recuperare anno e foto :mmmm:

Fosse così sarebbe da comprare e senza indugi.
In verità lo scrivo perché non parteciperò all'asta ed invito pertanto ad approfondire.

Concordo che non stiamo comunque parlando di un capolavoro, ma fosse come il flash che ho avuto, è un'opera che ha un senso.

Forza Milan.
Che impresa stasera.

beh, non è una capolavoro ma il bozzetto preparatorio di un capolavoro, dai;)

Infatti io dividerei la produzione su carta di Kounellis tra bozzetti e opere autonome.
Quella è di sicuro il bozzetto per un'installazione.
Io sarei più orientato verso opere a carattere autonomo, ma è una valutazione soggettiva.

Per quanto riguarda i prezzi, Ale permettimi di avere un punto di vista invece diverso.
Sono stato tante volte da Karsten Greve a Parigi e ho visti diverse belle mostre (una tra l'altro proprio di Kounellis), e i prezzi erano sempre in linea con quelli delle altre gallerie.
Certo, se tu per arrivare alla definizione di "cari mazzati" paragoni i loro listini ai prezzi delle aste, allora è evidente che è il solito discorso che abbiamo fatto mille volte, e con questo ragionamento tutti i prezzi in galleria sono "cari mazzati".

Del resto, in questo caso hai a disposizione un'opera con provenienza Karsten Greve a prezzo d'asta alla Meeting. Quale migliore occasione se ti piace l'opera? ;)

PS. nel bozzetto l'ancora mi sembra contenuta in una rete e con una putrella d'acciaio davanti.
 
Kounellis, darà sicuramente soddisfazione al collezionista.
Solo opere con Archivio, grazie.
 
Per quanto riguarda i prezzi, Ale permettimi di avere un punto di vista invece diverso.
Sono stato tante volte da Karsten Greve a Parigi e ho visti diverse belle mostre (una tra l'altro proprio di Kounellis), e i prezzi erano sempre in linea con quelli delle altre gallerie.
Certo, se tu per arrivare alla definizione di "cari mazzati" paragoni i loro listini ai prezzi delle aste, allora è evidente che è il solito discorso che abbiamo fatto mille volte, e con questo ragionamento tutti i prezzi in galleria sono "cari mazzati".


certe gallerie pretendono troppo solo per il nome che indossano.
Se vendi un bozzetto o uno studio preparatorio non puoi svenare il collezionista.
Resta opera minore anche se proviene dal MoMa:cool:

Se ne facciano una ragione e scendano dai loro dorati piedistalli:o
 
la carta di Meeting ha fatto due invenduti in differente casa d'asta.
 
certe gallerie pretendono troppo solo per il nome che indossano.
Se vendi un bozzetto o uno studio preparatorio non puoi svenare il collezionista.
Resta opera minore anche se proviene dal MoMa:cool:

Se ne facciano una ragione e scendano dai loro dorati piedistalli:o

Io non riesco a capire il tuo approccio sai... nemmeno stavolta :rotfl::flower:

A parte che io sti piedistalli dorati non li vedo e pur non avendo comperato nulla da loro mi hanno mandato per anni gli inviti alle mostre, come tante altre gallerie, ma poi, alla fine: hanno esposto quest'opera insieme ad altre opere, avranno chiesto un prezzo che ritenevano congruo e qualcuno ha comperato l'opera.
Perchè mai dovrebbero "farsi una ragione" e scendere da un ipotetico piedistallo... è il compratore che ha scelto quell'opera che evidentemente gli piaceva, gli andava bene il prezzo, minore o maggiore che fosse la qualità dell'opera.

A questo mondo ci sono tanti beni in vendita, ma nessuno ti punta contro una pistola per comperare. Se una cosa piace e ce la si può permettere, uno valuta di comperare, altrimenti amen... è unicamente il potenziale compratore che sceglie e che decide se spendere o meno.
Quello che vale per Karsten Greve vale per tutte la gallerie, da Gagosian a Minini, e ovviamente per le aste da Christie's a Fabiani: ovunque si trova di tutto.

E del resto, ciò che compero io a prezzi che a me appaiono congrui ad un altro può non piacere minimamente, stesso discorso per quello che hai comperato tu o qualunque altro collezionista.
Se poi tu hai tutti capolavori, beato te. Ma magari ne sei convinto tu, come potrei esserne convinto io, e tutti gli altri magari non vorrebbero le nostre opere nemmeno in regalo, e il tutto ovviamente a prescindere dal luogo di acquisto :boh:
 
Io non riesco a capire il tuo approccio sai... nemmeno stavolta :rotfl::flower:

A parte che io sti piedistalli dorati non li vedo e pur non avendo comperato nulla da loro mi hanno mandato per anni gli inviti alle mostre, come tante altre gallerie, ma poi, alla fine: hanno esposto quest'opera insieme ad altre opere, avranno chiesto un prezzo che ritenevano congruo e qualcuno ha comperato l'opera.
Perchè mai dovrebbero "farsi una ragione" e scendere da un ipotetico piedistallo...


nemmeno io riesco a capire come tu non ti renda conto che se una galleria sul campanello si trova scritto
Galleria Continua, Almine Rech Gallery, Galerie Lelong o Galerie Karsten Greve possa chiedere per un'opera "diciamo" non capolavoro quasi il doppio
rispetto a quelli il quale campanello magari riporta
GIORGIO PERSANO, ALFONSO ARTIACO, Valentina Bonomo.

Per tagliartela come il salame, sai che sono un montagnino io:D, non è che possano fare una sovratassa solo per il nome che portano.:no::no:

Poi - come vedi - tutte le bugie hanno vita breve ed infatti poi 'ste opere vanno a finire nel macello delle aste a 4 mila euro, passando per invenduti (come ha fatto notare mmt).

Quindi, e mi ripeto, scendano dal loro piedistallo dorato perchè la provenienza non rappresenta un plusvalore, semmai un bel pacco:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:
 
nemmeno io riesco a capire come tu non ti renda conto che se una galleria sul campanello si trova scritto
Galleria Continua, Almine Rech Gallery, Galerie Lelong o Galerie Karsten Greve possa chiedere per un'opera "diciamo" non capolavoro quasi il doppio
rispetto a quelli il quale campanello magari riporta
GIORGIO PERSANO, ALFONSO ARTIACO, Valentina Bonomo.

Per tagliartela come il salame, sai che sono un montagnino io:D, non è che possano fare una sovratassa solo per il nome che portano.:no::no:

Poi - come vedi - tutte le bugie hanno vita breve ed infatti poi 'ste opere vanno a finire nel macello delle aste a 4 mila euro, passando per invenduti (come ha fatto notare mmt).

Quindi, e mi ripeto, scendano dal loro piedistallo dorato perchè la provenienza non rappresenta un plusvalore, semmai un bel pacco:rotfl::rotfl::rotfl::rotfl::rotfl:

Che la provenienza rappresenti in automatico un plusvalore è un concetto che non so dove tu abbia trovato... infatti non c'è alcuna garanzia automatica da nessuna parte, bisogna saper scegliere ovunque.

E del resto, anche questa storiella della "sovrattassa" per il "nome" non è nemmeno vera... :boh:
Kounellis lavorava in vita con diverse gallerie e tutte ovunque avevano i medesimi listini. Questa è una ovvietà che da collezionista uno dovrebbe conoscere, perchè vale per tutti gli artisti.
Certo se uno paragona il mercato primario con quello secondario o le aste allora vale tutto (e niente).

Quindi un'opera su carta di quel formato e caratteristiche costava nel 2005 "tot" ossia sicuramente esattamente la medesima cifra presso qualunque galleria che lavorasse direttamente con Kounellis. Nessuna "soprattassa".
I listini - anche se a te non vanno a genio - servono proprio a questo, ossia a dare uniformità di richieste sul mercato primario presso le gallerie che trattano un artista.

Per esempio se oggi comperi un Christo in una galleria che lavora direttamente con l'Estate, troverai ovunque i medesimi prezzi, che si chiami Sotheby's o Cahiers d'Art o Colnaghi o Cardi. Sono i prezzi di listino. Stessa cosa vale per qualsiasi artista in vita...;)

Dopo di che sul mercato secondario, ogni galleria chiede ciò che ritiene in base ai propri criteri.

Anche quella che le "bugie hanno vita breve" è un concetto che qui secondo me non c'entra nulla. :)
In primis perchè nessuno sa quanto sia stata pagata l'opera all'epoca, ma poco cambia, ma il punto è che quello che conta per il mercato è l'opera in sè e non la provenienza (mi spiace per i collezionisti di etichette...), che può essere solo un plus quando l'opera è veramente meritoria. Se questa medesima opera avesse avuto provenienza Artiaco o Bonomo o Gagosian o nessuna etichetta non sarebbe cambiato nulla.
Ma del resto questo vale per qualsiasi opera non particolramente brillante.
Quindi, qualunque sia la galleria (nota, ignota o prestigiosa), o l'asta, sta al collezionista saper scegliere, e su questo punto sarebbe da mettere in conto che tutti noi siamo convinti di saper scegliere, ma probabilmente nella realtà solo poche di queste scelte sono effettivamente azzeccate.
O meglio, possono essere azzeccate per chi compra, nel senso che si gode un'opera che gli piace (e questo dovrebbe essere l'obiettivi fondamentale) ma poi in caso di vendita, il giudizio complessivo lo dà il mercato (ossia dell'insieme di compratori e collezionisti), e può essere diverso.
Ma l'opera è sempre la stessa...
 
appunto;)

tu prova a chiedere quale prezzo per "operette" a
Galleria Continua, Almine Rech Gallery, Galerie Lelong o Galerie Karsten Greve
Bene;)

Poi prova a farlo con
GIORGIO PERSANO, ALFONSO ARTIACO, Valentina Bonomo.

Noterai la differenza.:cool: e tutte hanno lavorato con Lui in vita, ehOK!

Chiaro ora quanto avevo scritto?;)

"nemmeno io riesco a capire come tu non ti renda conto che se una galleria sul campanello si trova scritto
Galleria Continua, Almine Rech Gallery, Galerie Lelong o Galerie Karsten Greve possa chiedere per un'opera "diciamo" non capolavoro quasi il doppio
rispetto a quelli il quale campanello magari riporta
GIORGIO PERSANO, ALFONSO ARTIACO, Valentina Bonomo."
 
appunto;)

tu prova a chiedere quale prezzo per "operette" a
Galleria Continua, Almine Rech Gallery, Galerie Lelong o Galerie Karsten Greve
Bene;)

Poi prova a farlo con
GIORGIO PERSANO, ALFONSO ARTIACO, Valentina Bonomo.

Noterai la differenza.:cool: e tutte hanno lavorato con Lui in vita, ehOK!

Chiaro ora quanto avevo scritto?;)

"nemmeno io riesco a capire come tu non ti renda conto che se una galleria sul campanello si trova scritto
Galleria Continua, Almine Rech Gallery, Galerie Lelong o Galerie Karsten Greve possa chiedere per un'opera "diciamo" non capolavoro quasi il doppio
rispetto a quelli il quale campanello magari riporta
GIORGIO PERSANO, ALFONSO ARTIACO, Valentina Bonomo."


No, non è per nulla chiaro, perchè ora l'artista è scomparso e non c'è quindi più nessun listino ufficiale.
Ma quando Kounellis era in vita, i listini erano per forza i medesimi.
Questa è la differenza: morto rispetto a vivo...

L'ultima parte, che continui a scrivere, mi spiace ma non corrisponde, perchè quando Kounellis era vivo, i prezzi erano i medesimi in tutte le sue gallerie.

PS. ma se tu sei convinto del contrario, e dici che all'epoca contattati Karsten per comperare Kounellis che poi si rivelava "caro", l'avrai comperato dopo da Artiaco o Bonomo a prezzo conveniente? Chissà... magari si, allora ben per te! O no?
 
PS. ma se tu sei convinto del contrario, e dici che all'epoca contattati Karsten per comperare Kounellis che poi si rivelava "caro", l'avrai comperato dopo da Artiaco o Bonomo a prezzo conveniente? Chissà... magari si, allora ben per te! O no?

no perchè le opere non mi facevano impazzire, comunque la differenza c'era eccome:eek::eek:

forse uno faceva li listino esselunga e l'altro lidl:D:D:D:D

vado a tagliare il salame, preso però dal contadino, eh;) Buona serata
 

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no perchè le opere non mi facevano impazzire, comunque la differenza c'era eccome:eek::eek:

forse uno faceva li listino esselunga e l'altro lidl:D:D:D:D

Che dire, se secondo te Kounellis faceva listini differenziati (cosa secondo me non corrispondente), e nell'Eldorado dove a tuo dire dove costava meno (e chissà quanto meno poi :eek: ) non hai trovato nulla che ti faceva impazzire ... ammazza che scalogna :rotfl:

PS. fuor di battuta, hai fatto benissimo a non comperare qualcosa che non ti convinceva. Sull'ipotetico risparmio cmq continuo ad esprimere le mie riserve. Non per altro, ma perchè ferquentando Parigi all'epoca vidi sia mostre di Kounellis da Lelong che da Karsten Greve, e i prezzi secondo me erano proprio in linea con quelli delle gallerie italiane che rappresentavano Kounellis e che lo portavano nelle fiere importanti. Poi, ognuno avrà la sua percezione o opinione...
 
tu hai la fobia per i listini ;)

allora ti consiglio qualche lettura:

"Se i galleristi risultano essere in contrasto con le case d’asta per il diverso livello di prezzi praticato, ciò non significa invece che essi che lo siano invece internamente tra di loro. Le opere d’arte sono beni molto eterogenei, difficilmente sostituibili l’uno con l’altro, soprattutto quando sono il prodotto di artisti che hanno conquistato un certo grado di notorietà nel sistema, e quindi comparabili in termini di prezzi.
Costruendo rapporti di rappresentanza in esclusiva con gli artisti, i galleristi riescono così a garantirsi che la competizione interna al sistema non si basi tanto sul livello praticato dei prezzi (difficilmente confrontabile), quanto semmai sulla capacità di rassicurare il collezionista sul valore economico e soprattutto simbolico delle opere d’arte messe in vendita. Ciò non significa che il prezzo delle opere non assuma importanza: anzi esso, come si vedrà, diviene a costituire il punto nevralgico su cui le gallerie basano le loro strategie di marketing. In questo frangente infatti il prezzo delle opere non assume più il significato di valore di riferimento dell’equilibrio del mercato ma diviene invece indice del valore simbolico della produzione artistica: esso viene quindi determinato in una maniera assolutamente peculiare rispetto agli altri mercati di investimento.

Il meccanismo di formazione dei prezzi di vendita delle opere d’arte da parte delle gallerie assomiglia molto a quello dei beni immobiliari, poiché è anch’esso basato sulla contrattazione in base ad un prezzo di partenza. Con una grande differenza però: mentre il mercato immobiliare è molto consistente come volumi di vendita e il livello dei prezzi delle contrattazioni è sotto gli occhi di tutti, i prezzi effettivi delle transazioni delle opere d’arte sul mercato primario non vengono esposti e sono in genere riservati.:cool: Ciò comporta che il possibile compratore ha difficoltà a trovare un parametro oggettivo di giudizio su cui basare la sua stima sul valore reale dell’opera, ed ha come base di partenza per la contrattazione il prezzo ufficioso che gli viene comunicato dal venditore.

Vedendo la questione più da vicino, il meccanismo di determinazione dei prezzi segue da una parte un valore di riferimento, che dipende direttamente dal brand, ovvero dalla galleria che vende l’artista, e dall’altra si forma attraverso i pricing script, cioè un sistema tacito di regole cognitive per la determinazione dei prezzi condiviso dalla comunità. Questo modello ben spiega come si aggiustano i prezzi delle gallerie.

Queste ultime, come si è visto, investono in self-reputation, attraverso segnali che danno al mercato (come la fama dei propri artisti, il prestigio della sede, lo status economico dei propri collezionisti, la partecipazione a fiere importanti, ecc..) che servono a giustificare al pubblico un proprio valore di riferimento, utilizzato per fissare tetti minimi e massimi ai prezzi: sulla base di questo parametro le gallerie poi applicano i pricing script, basati sulla reputazione e le quotazioni pregresse dell’artista, sulla tecnica utilizzata e sulla dimensione delle opere, nonché dipendenti dalle cosiddette sell-out situations, cioè degli eventi nella carriera dell’artista che ne fanno aumentare il valore delle opere.

Questo meccanismo è un’altra ragione dell’inefficienza del mercato, in quanto inibisce un meccanismo flessibile di aggiustamento dei prezzi verso il loro valore di equilibrio rispondente alle leggi della domanda e dell’offerta. Infatti gli script hanno come ulteriore regola che i prezzi, per favorire una lunga e duratura carriera dell’artista, non debbano mai scendere, ma invece progredire progressivamente. Nel caso vi fosse un forte calo della domanda il gallerista ha dalla sua parte la possibilità di nascondere una discesa temporanea dei prezzi, secondo sempre ben collaudate regole. Nel caso in cui la domanda risulti temporaneamente superiore all’offerta invece molte gallerie evitano una veloce lievitazione del livello dei prezzi, ma preferiscono, oltre a incentivare l’attività produttiva dell’artista (cercando di renderla seriale), istituire vere e proprie liste d’attesa, in cui i primi posti sono a beneficio dei clienti più fedeli ed appetibili.

Ai giorni d’oggi si preferisce utilizzare la strategia del time driven strategy, cui fanno riferimento le gallerie definite “strategiche” ovvero quelle il cui obiettivo di è la conquista di una posizione dominante nel sistema, che cerca di coniugare i punti di forza: da una parte si cerca di non forzare troppo la domanda nel breve periodo, secondo un obiettivo di una crescita sul medio-lungo, dall’altra, per supportare la carriera degli artisti, si fa massiccio utilizzo delle sell-out situation (e di altre operazioni di marketing in grado di aumentarne la visibilità), in modo da convincere i collezionisti che trattasi di investimenti sicuri e non speculativi.":wall::wall:

Tratto da :
Velthuis O. (2005), Talking Prices: Symbolic Meanings of Prices on the Market for Contemporary Art, Princeton University Press, Princeton.
Lewis B. (2009),The Great Contemporary Art Bubble,
Guenzi M. (2014), “L’efficienza dell’investimento in arte contemporanea”, Economia e Diritto, n.8


poi ci sono altri elementi dietro i cosiddetti "listini" che pubblicamente QUI non si possono certo scrivere, ma se uno ha avuto occasione di parlare "liberamente:cool::cool:" con qualche artista si renderebbe ben conto di come funziona questo sistema tanto ma tanto
poco trasparente ....:bye::bye::bye:
 
«L'opacità è un'attrattiva», disse in un'intervista Suzanne Gyorgy, responsabile globale per la finanza e la consulenza nel mercato dell'arte alla Citi Private Bank. «Si diventa parte del gioco, con regole note solo agli iniziati. Mi piacerebbe che ci fosse un po' più di trasparenza sulle garanzie di terzi. Ma la gente non vuole che il mercato dell'arte sia regolamentato, perché così si toglierebbe tutto il divertimento.
Più o meno come quando Dorothy scopre la tenda che nascondeva il Mago di Oz».

;)

le sedie per gli iniziati:p
 

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Bella la foto con le " cadreghe".. pensavo fosse " Sassolino"... :D... si scherza un po', eh..
 
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