La fine non è vicina...

[mander]

Saresti così gentile, senza svicolare, di mostrarci l'estratto del lavoro dei due economisti dove si esplicita e si documenta questa sproporzione
di impiego di risorse pubbliche?

Dal poco che sò io mi pare che individuino, come fattore predominante della differenza di sviluppo economico tra nord e sud,il processo
di industrializzazione dell'Italia e non una sproporzione negli "aiuti" pubblici. Peraltro senza indagare più di tanto le cause di questa industrializzazione
"squilibrata"...

Sono sempre gentile con tutti,non svicolo,pongo questioni e li enumero,l'ultimo intervento prevede 10 punti,tu invece prendi il punto 9 per dire che i 2 economisti vedono :

... come fattore predominante della differenza di sviluppo economico tra nord e sud,il processo
di industrializzazione dell'Italia e non una sproporzione negli "aiuti" pubblici. Peraltro senza indagare più di tanto le cause di questa industrializzazione
"squilibrata.

... va da se che l'industrializzazione avviene per intervento diretto dello Stato centrale,e che la scelta è caduta in modo sproporzionato,iniquo e persistente a favore del Nord.

... c'è un bel libro scritto da A. Grasso - A. Romano - M Salvadore dal titolo << La storia proibita,quando i Piemontesi invasero il Sud>> affermano che 200 volte e la differenza fra Lombardia e Campania, 300 quella con Emilia, 400 volte quella con il Veneto.

.Mi fermo qui perchè la discussione sul divario nord sud è stata ampiamente trattata nella discussione " Messicanizzazione Italia" dove potrai trovare ampi riferimenti e citazioni.

 

[Folgorato]

Sono sempre gentile con tutti,non svicolo,pongo questioni e li enumero,l'ultimo intervento prevede 10 punti,tu invece prendi il punto 9 per dire che i 2 economisti vedono :

... come fattore predominante della differenza di sviluppo economico tra nord e sud,il processo
di industrializzazione dell'Italia e non una sproporzione negli "aiuti" pubblici. Peraltro senza indagare più di tanto le cause di questa industrializzazione
"squilibrata.

... va da se che l'industrializzazione avviene per intervento diretto dello Stato centrale,e che la scelta è caduta in modo sproporzionato,iniquo e persistente a favore del Nord.

... c'è un bel libro scritto da A. Grasso - A. Romano - M Salvadore dal titolo << La storia proibita,quando i Piemontesi invasero il Sud>> affermano che 200 volte e la differenza fra Lombardia e Campania, 300 quella con Emilia, 400 volte quella con il Veneto.

.Mi fermo qui perchè la discussione sul divario nord sud è stata ampiamente trattata nella discussione " Messicanizzazione Italia" dove potrai trovare ampi riferimenti e citazioni.

Grazie x la gentile risposta. Confermi le capacità svicolatorie. Non sò perché mi viene in mente "Essiri tuttu chiacchiari e tabbacchèri i lignu"

 

[mander]

Grazie x la gentile risposta. Confermi le capacità svicolatorie. Non sò perché mi viene in mente "Essiri tuttu chiacchiari e tabbacchèri i lignu"

Non c'entra niente quel detto napoletano,con quanto si stava dicendo.Non solo il nord ha avuto 200 volte più di quanto ha avuto il sud.Devi anche considerare il debito pubblico implicito che il nord ha scaricato sui conti pubblici italiani dovuti alla baby pensioni, ai prepensionamenti pensioni retributive,ai processi di riconversione della chimica,petrolchimica,cantieristica metalmeccanica,enti di stato decotti.Tutte questioni che hanno fatto esplodere il debito pubblico.

 

[mander]

Le allegre stime sul debito - Corriere.it


Dice Fubini:

Da quando esiste lo Stato unitario il punto più alto del debito pubblico è stato raggiunto alla fine della Grande guerra, dopo un colossale sforzo bellico e nel pieno di una pandemia - la febbre spagnola - che spazzò via mezzo milione di italiani in pochi mesi. Nel 1919 l’attività economica cadde del 4% e il debito raggiunse il 160% del prodotto lordo (lo ricostruiscono Fabrizio Balassone, Maura Francese e Angelo Pace della Banca d’Italia)

La «Nota di aggiornamento» di finanza pubblica approvata ieri dal governo informa che il debito dovrebbe fermarsi al 158% del Pil, giusto sotto il record di un secolo fa. Eppure questa volta non usciamo da una guerra e Covid-19, per fortuna, non sembra aggressivo come la spagnola. Semplicemente, arriviamo a questa prova dopo un ventennio durante il quale l’economia - prima della catastrofe degli ultimi mesi - era cresciuta al ritmo premoderno dello 0,2% l’anno.

Proprio in queste settimane però in seno e attorno alla Bce si è aperta una vera battaglia delle idee e dei dati per decidere - probabilmente entro il 10 dicembre prossimo - fino a quando l’attuale sostegno eccezionale possa andare avanti. Non è affatto scontato, ad oggi, che duri molto oltre giugno prossimo.

L’intera traiettoria calante prevista per il debito si basa sull’aspettativa di una crescita reale e nominale (cioè con l’aggiunta dell’inflazione, in realtà per ora sottozero) che dovrebbe diventare fortissima non solo nel 2021 ma anche negli anni seguenti

Le previsioni ufficiali di crescita «programmata», quella che si dovrebbe raggiungere grazie alle misure del governo: più 6% nel 2021, più 3,8% nel 2022, più 2,5% nel 2023. Ma è lo scenario più probabile?

Possibile? Chissà, evitiamo processi alle intenzioni. Ma nei nove anni a partire dal 1999 ci sono voluti 2,9 euro di debito totale - pubblico e privato - per produrre un solo euro di crescita; e nei sette anni dopo il 2013 ci sono voluti 2,2 euro di debito totale - pubblico e privato - per il solito euro di crescita.

Un effetto moltiplicatore così alto della spesa pubblica o del taglio delle tasse, come quello che prevede il governo nei prossimi tre anni, probabilmente non si è mai visto in Italia nemmeno durante il boom dei nostri padri e dei nostri nonni.

Così tutta la strategia di riduzione del debito presuppone un’efficienza altissima della spesa pubblica, dunque dell’intera macchina dello Stato, che nell’esperienza storica italiana non si è mai vista.

 

[piof]

Se l'Italia si assesta su nazionalizzazioni, finanziamenti di stato ad aziende fallimentari ed usate da politica ed imprenditoria vicina alla politica per rubare soldi, la fine è sicura. Anzi, è già la fine. L'Italia del miracolo economico non esiste più, da decenni; la direzione è segnata, assistiamo ad un lento deterioramento generalizzato

 

[mander]

Non è un problema di nazionalizzazioni, è un problema strutturale che la pandemia ha messo in evidenza ma che esiste da quando l'Italia ha smesso di crescere cioè dagli anni 70 ,o se suona meglio con la crisi petrolifera.

Anziche adeguarsi Rumor ti fa la legge sulle baby pensioni,a seguire i prepensionamenti provocati dalla riconversione industriale senza minimamente pensare di bloccare le pensioni retributive.

I mali che affliggono l'Italia sono:

. basso tasso di occupazione
. bassa produttività
. alto indebitamento
. incapacità a fare PIL
. alto costo del lavoro
. divario nord sud
. debito implicito fuori controllo
. regionalismo spinto

A questi vizi...va aggiunto:

. l'evasione
. la burocrazia
. la giustizia
. la corruzione
. la demografia

 

[totuccio2]

Non è un problema di nazionalizzazioni, è un problema strutturale che la pandemia ha messo in evidenza ma che esiste da quando l'Italia ha smesso di crescere cioè dagli anni 70 ,o se suona meglio con la crisi petrolifera.

Anziche adeguarsi Rumor ti fa la legge sulle baby pensioni,a seguire i prepensionamenti provocati dalla riconversione industriale senza minimamente pensare di bloccare le pensioni retributive.

I mali che affliggono l'Italia sono:

. basso tasso di occupazione
. bassa produttività
. alto indebitamento
. incapacità a fare PIL
. alto costo del lavoro
. divario nord sud
. debito implicito fuori controllo
. regionalismo spinto

A questi vizi...va aggiunto:

. l'evasione
. la burocrazia
. la giustizia
. la corruzione
. la demografia

Le cose buone dell Italia, secondo te? Ce ne saranno...

 

[mander]

Le cose buone dell Italia, secondo te? Ce ne saranno...

Ti rispondo con un proverbio siculo:


LU MEDICU PIATUSU, FA' LA GHIAGA VIRMINUSA

Di tanta pietati nun t'accusu,
chi la pietati nun fu mai dannusa,
anzi chi cui l'osserva, e metti in usu
di fari caritati mai si scusa,
sai pirchì pigghiu à li voti di susu,
vurrìa nun fussi pietà pilusa,
lu medicu s'è troppu piatusu,
tu sai chi fà la ghiaga virminusa.



IL MEDICO PIETOSO FA LA PIAGA VERMINOSA - Di tanta pietà io non t'accuso, ché la pietà non fu mai dannosa; anzi, non si può dire ché un abuso, dato che carità è cosa buona. Sai perchè a volte mi mostro dubbioso? Vorrei non fosse carità pelosa. Il medico che è assai pietoso, lo sai che fa la piaga verminosa.


Caro totuccio sono mali e malattie conclamate che bisogna curare,una sola di queste malattie basta x portarci all'esito fatale,messe insieme hanno una potenza distruttrice tale da ridurre in frantumi il nostro finto benessere.

Devi capire che la vera questione non è sopravvivere a noi stessi,bisogna pensare alle generazioni future.

In un recente libro di Boeri e Rizzo,è stato calcolato il debito attualizzato di un trentenne:

4300 EURO nel 50
12000 nel 70
77000 nel 90
250000 oggi



Mettili in un diagramma e determina la sostenibilità.

 

[piof]

un video sulle politiche per il rilancio del sud, dall'unità d'Italia

Soldi al Mezzogiorno d'Italia: un secolo di interventi straordinari per il sud - YouTube

 

[zerohedge]

un video sulle politiche per il rilancio del sud, dall'unità d'Italia

Soldi al Mezzogiorno d'Italia: un secolo di interventi straordinari per il sud - YouTube

ecco speriamo che qualcuno in questo forum lo guardi (e lo capisca)

 

[mander]

ecco speriamo che qualcuno in questo forum lo guardi (e lo capisca)

Non c'è nulla che non sia stato descritto e documentato nella discussione Messicanizzazione dell' Italia e in questa interminabile discussione fatta di aria fritta e pregiudici,se non l'aggiunta del primo vero scandalo della Banca Romana .

C'è infatti :

.la conferma della industrializzazione del nord ovest,senza specificare con quali soldi e con quali riserve auree visto che in cassa non c'era una lira prima del resistibile sbarco dei mille,e che i titoli dei Savoia erano carta straccia.
.la minore alfabetizzazione del sud,senza dire che la Federico II aveva più universitari della somma degli altri atenei
.la descrizione delle immigrazioni che hanno spopolato il sud
.la scolarizzazione primaria del sud e siamo nel 1912
.il nulla fatto dal fascismo per il sud
.la riforma agraria del 48 e la cassa per il mezzogiorno nel 51.e siamo ad un secolo dall'unità
.c'è la legge che attribuisce al mezzogiorno il 60% degli investimenti in conto capitale e che mostra come il sud se messo in condizine di funzionare funziona benissimo
.c'è la seconda parte della cassa politicizzata, con le cattedrali nel deserto e una economia senza sviluppo,espropriata da politici e faccendieri e finanzieri del nord. Si smette con le infrastrutture a favore delle cattedrali nel deserto,un errore voluto e cercato,un patto scellerato un malaffare addebitato impropriamente al sud .
Si tace sui costi impliciti ed esplicitai per la ricostruzione dell'apparato industriale del nord dopo la II guerra ,e della riconversione degli anni 80, dopo lo sboom

In conclusione non si parla mai delle rapporto fra quanto investito al nord e quanto investito al sud,e non si spiega come mai oggi ci troviamo con il ciulo per terra.Roba da YOUTUBE
.

 

[zerohedge]

non era rivolto a te...

sarebbe tempo sprecato

 

[mander]

non era rivolto a te...

sarebbe tempo sprecato

Porca miseria,mi devi scusare avevo dimenticato il...livello.

Detto questo non ho capito chi è costui:

...speriamo che qualcuno in questo forum lo guardi (e lo capisca)

 

[zerohedge]

Porca miseria,mi devi scusare avevo dimenticato il...livello.

Detto questo non ho capito chi è costui:

...speriamo che qualcuno in questo forum lo guardi (e lo capisca)

qualcuno significa anche piu' di uno in quel contesto

 

[mander]

qualcuno significa anche piu' di uno in quel contesto

...cosa dovrebbe capire taluno o talaltro?

Struttura il tuo pensiero,non parlare come l'alieno ET,

 

[piof]

una opportuna riforma che andrebbe nella direzione di creare maggior equità sarebbe quella di erogare stipendi "reali" il più possibile uniformi a dipendenti pubblici in italia.

Non vedo per quale motivo un dipendente pubblico debba avere a gela o a licata uno stipendio dal valore almeno doppio rispetto ad un dipendente pubblico che fa lo stesso lavoro a milano. I dipendenti pubblici con stipendi di base a milano sono tutti poveri, che senso ha che lo stato italiano tenga poveri dei suoi dipendenti mentre eroga stipendi dal valore almeno doppio a molti altri che fan lo stesso lavoro? Servono maggior equità, più giustizia, non ci si dovrebbe arrendere all'egoismo ed agli interessi pecuniari

 

[mander]

una opportuna riforma che andrebbe nella direzione di creare maggior equità sarebbe quella di erogare stipendi "reali" il più possibile uniformi a dipendenti pubblici in italia.

Non vedo per quale motivo un dipendente pubblico debba avere a gela o a licata uno stipendio dal valore almeno doppio rispetto ad un dipendente pubblico che fa lo stesso lavoro a milano. I dipendenti pubblici con stipendi di base a milano sono tutti poveri, che senso ha che lo stato italiano tenga poveri dei suoi dipendenti mentre eroga stipendi dal valore almeno doppio a molti altri che fan lo stesso lavoro? Servono maggior equità, più giustizia, non ci si dovrebbe arrendere all'egoismo ed agli interessi pecuniari

Un dipendente pubblico o privato a parità di declaratoria ha lo stesso parametro e la stessa retribuzione di base,la differenza la fa il costo della vita.Se il dipendente pubblico di Milano è povero può sempre chiedere di essere spostato Caltanissetta o Agrigento.

Si dice da sempre l'Italia è fatta per poter scendere non per salire,e invece milioni di meridionali sono stati costretti a risalire,come i salmoni che risalgono i fiumi.

Se queste regioni:

Emilia-Romagna, Friuli-Venezia Giulia, Liguria, Lombardia, Piemonte, Trentino-Alto Adige, Valle d'Aosta e Veneto hanno 27 milioni di residenti,secondo me almeno la metà sono originari della bassa.

Le gabbie salariali esistenti fino agli anni 60 non sono servite,a colmare il gap e la differente produttività che


... dipende da investimenti, composizione settoriale, domanda e altri fattori di contesto socio-economici (quali infrastrutture, servizi, istituzioni, ecc). Seguendo questo approccio, che si rifà ad economisti come Keynes, Kaldor o Sylos Labini, potrebbe essere utile persino aumentare i salari piuttosto che ridurli.

Di che cosa ha bisogno il Sud: gabbie salariali o investimenti? - Il Sole 24 ORE

 

[piof]

.Se il dipendente pubblico di Milano è povero può sempre chiedere di essere spostato Caltanissetta o Agrigento.

sai bene che questo non è possibile, anche a milano servono vigili ed insegnanti, autisti dei tram, infermieri, impiegati del comune ecc, in generale mica possono ottenere il trasferimento altrove.

E' ovvio che devono restare dei dipendenti pubblici anche ove il valore dello stipendio che ricevono è la metà o meno che altrove.

Poi a te questo piace, a me no, pur non ricevendo uno stipendio pubblico

 

[Benjamin_Malaussène]

una opportuna riforma che andrebbe nella direzione di creare maggior equità sarebbe quella di erogare stipendi "reali" il più possibile uniformi a dipendenti pubblici in italia.

Non vedo per quale motivo un dipendente pubblico debba avere a gela o a licata uno stipendio dal valore almeno doppio rispetto ad un dipendente pubblico che fa lo stesso lavoro a milano. I dipendenti pubblici con stipendi di base a milano sono tutti poveri, che senso ha che lo stato italiano tenga poveri dei suoi dipendenti mentre eroga stipendi dal valore almeno doppio a molti altri che fan lo stesso lavoro? Servono maggior equità, più giustizia, non ci si dovrebbe arrendere all'egoismo ed agli interessi pecuniari

Il dipendente privato che come stipendio nominale a Bari guadagna la metà che a Bologna e non si sposta è di solito additato come "mammone", "scansafatiche", "choosy", etc

Perché per il pubblico vale invece la logica opposta?

Tra l'altro il vigile urbano di Bologna, a parità di stipendio di quello di Bari, può contare su un maggior numero di scuole, ospedali più efficienti e servizi di pulizia e cura del verde pubblico nettamente migliori.

Obbligo dello stato è sanare le differenze economiche e sociali, non amplificarle.

 

[mander]

sai bene che questo non è possibile, anche a milano servono vigili ed insegnanti, autisti dei tram, infermieri, impiegati del comune ecc, in generale mica possono ottenere il trasferimento altrove.

E' ovvio che devono restare dei dipendenti pubblici anche ove il valore dello stipendio che ricevono è la metà o meno che altrove.

Poi a te questo piace, a me no, pur non ricevendo uno stipendio pubblico

Tu parli di statali non di dipendenti di enti locali.Nessuno li obbliga a fare lo statale, il parastatale, l'infermiere, il tranviere, o il ghisa.

Non capisco perchè non è equo il trattamento di questi lavoratori rispetto ai tanti altri lavoratori,

Non capisco perchè se hanno stipendi da fame restano al nord e non scendono a sud.

Non capisco perchè milioni di meridionali si sono adattati a vivere nelle cinture e coree e solo questi sono...poverini.

Non capisco perchè se l'Italia è una dovremmo creare trattamenti differenziati per quelli del nord

Non capisco perchè il nord chiede la fiscalità differenziata

Non capisco su quali basi poggia il suprematismo della razza padana se il paese è in braghe di tela

Non capisco perchè il sud non debba essere agganciato al resto del paese e ridurre per questa via divergenze e squilibri

C'è un problema di scarsa produttività che limita il reddito degli italiani specie in alcune aree urbane,che va affrontato con altre vedute,o più semplicemente con una veduta d'insieme che finora non c'è stata .