La lista nera

  • Ecco la 56° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Settimana da incorniciare per i principali indici internazionali grazie alla trimestrale più attesa dell’anno che non ha deluso le aspettative. Nvidia negli ultimi tre mesi del 2023 ha generato ricavi superiori all’intero 2021, confermando la crescita da record della società grazie agli investimenti globali nell’intelligenza artificiale. I mercati azionari hanno festeggiato aggiornando i record assoluti a Wall Street e in Europa, mentre il Nikkei giapponese raggiunge un nuovo massimo storico dopo 34 anni. Le prossime mosse delle banche centrali rimangono sempre al centro dell’attenzione. Per continuare a leggere visita il link

sedix

Nuovo Utente
Registrato
23/7/02
Messaggi
169
Punti reazioni
13
Secondo il mio punto di vista, per effettuare un investimento non speculativo in azioni con ragionevoli probabilita' di esito positivo sono necessari due requisiti:

- acquistare solo titoli che presentino una quotazione di borsa notevolmente sottovalutata rispetto al valore teorico calcolato secondo i criteri dell'analisi fondamentale (potenziale di rivalutazione di almeno il 50%)

- acquistare solo titoli il cui management e i cui azionisti di controllo abbiano dimostrato di comportarsi in maniera ragionevolmente corretta e onesta.

E'inutile acquistare un titolo sottovalutato, se poi il management distrugge il maggior valore con operazioni antieconomiche o peggio volutamente lesive degli interessi degli azionisti di minoranza.

Pertanto mi permetto di sottoporre la mia "lista nera" composta da quei titoli il cui management, a mio parere, ha dimostrato di non possedere i requisiti richiesti, e che pertanto sono da evitare in qualsiasi circostanza, indipendentemente dalla valutazione del titolo:

AS ROMA
BANCA POPOLARE DI LODI
BIPIELLE INVESTIMENTI
CIR
CIRIO
COFIDE
ESPRESSO
FIAT
FONDIARIA-SAI
IFI P
IFIL
JOLLY HOTEL
JUVENTUS
LAZIO
LINIFICIO
MARZOTTO
MILANO ASSICURAZIONI
PREMAFIN
ZIGNAGO

Sono graditi commenti e critiche, nonche' la segnalazione di ulteriori titoli da inserire nella lista nera, possibilmente fornendo la relativa motivazione.
 
ottima idea la black list:D , ma io credo che oggigiorno fare acquisti non speculativi non paghi. Basta vedere i titoli da cassettista per eccellenza Generali e Telecom come sono trattate.
 
Scritto da bokassa
ottima idea la black list:D , ma io credo che oggigiorno fare acquisti non speculativi non paghi. Basta vedere i titoli da cassettista per eccellenza Generali e Telecom come sono trattate.


beh , appunto aggiungerei il gruppo Tronchetti
 
Scritto da bevilacqua
beh , appunto aggiungerei il gruppo Tronchetti

Eh si', effettivamente Tronchetti aveva fatto l'affare del secolo quando ha venduto quella societa' agli americani facendosela strapagare.

Poteva tranquillamente distribuire la plusvalenza agli azionisti, invece e' andato a scialacquare tutto ...

Probabilmente si puo' aggiungere alla lista
 
Scritto da sedix
Eh si', effettivamente Tronchetti aveva fatto l'affare del secolo quando ha venduto quella societa' agli americani facendosela strapagare.

Poteva tranquillamente distribuire la plusvalenza agli azionisti, invece e' andato a scialacquare tutto ...

Probabilmente si puo' aggiungere alla lista

fiat marzotto zignago ifil nella black list?

Non sono d'accordo.
Dovresti metterci l'80% del listino allora.
 
Scritto da giusy44
fiat marzotto zignago ifil nella black list?

Non sono d'accordo.
Dovresti metterci l'80% del listino allora.


Ti ringrazio della critica, che mi da' la possibilita' di spiegare le motivazioni.

Zignago-Marzotto:

Zignago lancia una opas su Marzotto, a condizioni molto favorevoli, ponendo una serie di condizioni piuttosto blande, il cui avveramento e' praticamente certo.

Scattano gli arbitraggi tra i due titoli, Zignago crolla mentre Marzotto sale da 5 eur a 7 eur, e in particolare sembra un buon affare acquistare Marzotto, dal momento che, anche dopo l'annuncio dell'operazione, presenta ancora un buon margine di rivalutazione rispetto al concambio proposto.

Dopo qualche giorno i concambi non sono ancora allineati, e finalmente si comincia a capirne il motivo: sembra che l'opas, oltre che alle condizioni gia' elencate nel comunicato stampa, sara' condizionata ad un'ulteriore condizione: che la Consob tedesca non imponga l'opa a cascata su Hugo Boss.
Se ci vuole l'opa a cascata, l'operazione salta.

Passano i giorni, Zignago interpella la Consob tedesca la quale si riserva di dare un parere, insorge l'Assogestioni la quale lamenta che il concambio e' eccessivamente penalizzante nei confronti di Zignago e troppo favorevole a Marzotto.

Infine si arriva all'assembla di Zignago che deve approvare l'operazione: il cav. Pietro Marzotto, socio di Zignago e di Marzotto e amministratore di Zignago e di Marzotto VOTA CONTRO l'operazione la quale, grazie al suo voto determinante, salta.

Stavolta e' il turno di Marzotto che crolla, mentre Zignago va alle stelle.

Chi e' stato danneggiato dalla vicenda:
- chi ha comprato Marzotto pensando di fare un buon arbitraggio (me compreso)
- chi ha venduto Zignago in preda al panico

Chi ci ha guadagnato:
- chi sapeva come sarebbe andata a finire la vicenda e pertanto prima ha venduto Zignago e comprato Marzotto, e poi ha ripetuto l'operazione inversa.

E mi chiedo:
- ma la Consob tedesca non potevano interpellarla prima di lanciare l'opas ?
- ma la condizione dell'opa a cascata su Hugo Boss non potevano inserirla nel primo comunicato stampa ?
- ma Marzotto Pietro, quando nel cda di Zignago ha votato a favore dell'operazione a cosa pensava ?

Ora devo andare a mangiare, ma oggi pomeriggio ti spiego anche le motivazioni per ifil - fiat

Ciao
 
x marzotto-zigango.
L'hanno fatta troppo pasticciata e sul momento qualcuno c'è rimasto freagato, molto meglio sarebbe stata un'operazione levered tutta cash a 7 euro su marzotto.

x ifi-ifil-fiat.
Ipotizzo che tu voglia parlare della diluizione del nav o della riduzione di diversificazione.
Tieni conto che in ifil fiat sul nav era circa il 15% mentre negli apporti è il 69%, è chiaro che in alto sanno che fiat vale molto di più "fatta a pezzi".

La grossa porcata è stata la conversone 17/20 che per un'holding inscalabile è ingiustificata.

La galassia fiat a questo livello è un'occasione di quelle giotte per i cassettisti.

Giusy
 
Scritto da sedix
Ora devo andare a mangiare, ma oggi pomeriggio ti spiego anche le motivazioni per ifil - fiat

Ciao

devi mantenere le promesse:D
 
Scritto da Cucciafans
devi mantenere le promesse:D

Hai ragione.

Ifil tutto sommato era una bella societa'. Il giorno prima che fosse annunciata l'operazione ifi-ifil avevo calcolato che il nav della societa' era di circa eur 3,80 per azione. Se per ipotesi Fiat dovesse fallire o comunque azzerare il suo valore, il nav sarebbe sceso a eur 2,90, per cui alle quotazioni allora vigenti l'investimento presentava comunque un sufficiente margine di protezione, particolarmente per le rnc.

Viene deliberato il conferimento da parte di ifi a favore di ifil di consistenti pacchetti di fiat, s.paolo, juventus, a fronte dell'emissione di nuove azioni ifil.

Il problema, in questo tipo di operazioni, e' determinare quanto vale cio' che viene conferito e quanto valgono le azioni di nuova emissione, in modo da determinare un rapporto di cambio equo.

Il problema e' che, costruendo un semplice modellino su Excel e cercando di capire che valore e' stato attribuito alle azioni conferite rispetto alle azioni Ifil di nuova emissione, si ottengono risultati sconcertanti.

Tenendo per buoni i prezzi di borsa delle azioni conferite, si vede subito che il nav scende da eur 3,80 a eur 3,38, con una perdita secca dell'11%. Ancora peggiore il caso in cui Fiat dovesse fallire: il nav passa da 2,90 a 2,02, con un calo del 30%.

L'unico modo per far quadrare i conti e' attribuire alle azioni Fiat un valore di circa 15 eur. In questo modo l'operazione sarebbe approssimativamente equa e l'azionista Ifil non perderebbe nulla.

Ma santo cielo, se le azioni Fiat valessero 15 eur, Ifil non avrebbe fatto meglio ad acquistarne una vagonata sul mercato, dove ne avrebbe trovate in abbondanza pagandole meno della meta' ?

Chi ci perde nell'operazione:
- l'azionista Ifil da un giorno all'altro si vede sfilare dal portafoglio una percentuale di valore che va dall'11% al 30%
- l'azionista Ifil rnc ha la parziale consolazione della conversione facoltativa in ordinaria, a condizioni comunque non molto vantaggiose. Cio' vale a ridurre la perdita ma non a eliminarla.

Chi ci guadagna:
chi e' piu' vicino al vertice della piramide: gli azionisti della Giovanni Agnelli e c. SAPA posseggono una percentuale maggiore in ifi (che ci guadagna) che non in ifil (che ci perde)

Confermo senz'altro l'inclusione nella lista nera, e la reazione del mercato all'operazione mi lascia pensare che sono in molti a pensarla come me.

Ciao
 
il problema della tua lista nera e' che piu' tempo passa piu' aumenta.

mi spiego prima consideravi marzotto buona poi come spieghi non piu' buona.
stessa cosa con ifil , una settimana fa' ottima adesso una schifezza.

io recentemente con asroma,juventus,cir,fiat ho guadagnato
mentre con titoli da "cassettista" ci ho rimesso (eni enel parmalat generali).
 
Scritto da Weaver
il problema della tua lista nera e' che piu' tempo passa piu' aumenta.

mi spiego prima consideravi marzotto buona poi come spieghi non piu' buona.
stessa cosa con ifil , una settimana fa' ottima adesso una schifezza.

io recentemente con asroma,juventus,cir,fiat ho guadagnato
mentre con titoli da "cassettista" ci ho rimesso (eni enel parmalat generali).

Vorrei far presente che questo e' il forum di analisi fondamentale, per cui le operazioni speculative qui non c'entrano. A livello speculativo si possono sicuramente fare ottimi affari anche con Cir, Enron o Ahold, ma qui stiamo parlando di un'altra cosa.

L'obiettivo della "lista nera", come pure dell'altro post "Fair Value azioni (2)" e' quello di creare un portafoglio di titoli, fortemente sottovalutati e relativi a societa' gestite in maniera abbastanza onesta e competente, da detenere per il medio/lungo periodo, con l'obiettivo di ottenere sistematicamente, ogni anno, un rendimento totale (capital gain piu' dividendi) superiore di parecchi punti percentuali rispetto al rendimento totale del Mibtel.

Tanto per fare un esempio, se nei prossimi 20 anni il Mibtel otterra' un rendimento composto annuo dell'8% e riesco a sovraperformarlo di 10 punti, con un rendimento totale del 18% composto, alla fine dei 20 anni se ho investito 100.000 eur avro' un capitale di eur 2.739.000 mentre chi ha investito sul mibtel avra' un capitale di eur 466.000.

Ovviamente si tratta di un obiettivo estremamente ambizioso e probabilmente irrealizzabile. Warren Buffett ha sovraperformato lo S & P per 35 anni su 39, per cui non posso certo pensare di fare meglio. Diciamo che mi accontenterei di battere in maniera significativa il Mibtel per 8 anni su 10.

Dato che gli obiettivi sono di lungo periodo, quando compro un titolo e' come se mi mettessi in societa' con qualcun altro, per cui non posso certo mettermi con persone di cui non mi fido.

Vorrei infine precisare che la lista nera ogni tanto si allunga, ma si accorcia anche. Per esempio, qualche anno fa avrei messo nella lista nera sia MPS che BNL ma adesso ritengo che certe teste pensanti siano cambiate e che certi atteggiamenti non siano destinati a ripetersi.

Ti ringrazio per aver contribuito alla discussione

Ciao
 
Scritto da sedix
Hai ragione.

Ifil tutto sommato era una bella societa'. Il giorno prima che fosse annunciata l'operazione ifi-ifil avevo calcolato che il nav della societa' era di circa eur 3,80 per azione. Se per ipotesi Fiat dovesse fallire o comunque azzerare il suo valore, il nav sarebbe sceso a eur 2,90, per cui alle quotazioni allora vigenti l'investimento presentava comunque un sufficiente margine di protezione, particolarmente per le rnc.

Viene deliberato il conferimento da parte di ifi a favore di ifil di consistenti pacchetti di fiat, s.paolo, juventus, a fronte dell'emissione di nuove azioni ifil.

Il problema, in questo tipo di operazioni, e' determinare quanto vale cio' che viene conferito e quanto valgono le azioni di nuova emissione, in modo da determinare un rapporto di cambio equo.

Il problema e' che, costruendo un semplice modellino su Excel e cercando di capire che valore e' stato attribuito alle azioni conferite rispetto alle azioni Ifil di nuova emissione, si ottengono risultati sconcertanti.

Tenendo per buoni i prezzi di borsa delle azioni conferite, si vede subito che il nav scende da eur 3,80 a eur 3,38, con una perdita secca dell'11%. Ancora peggiore il caso in cui Fiat dovesse fallire: il nav passa da 2,90 a 2,02, con un calo del 30%.

L'unico modo per far quadrare i conti e' attribuire alle azioni Fiat un valore di circa 15 eur. In questo modo l'operazione sarebbe approssimativamente equa e l'azionista Ifil non perderebbe nulla.

Ma santo cielo, se le azioni Fiat valessero 15 eur, Ifil non avrebbe fatto meglio ad acquistarne una vagonata sul mercato, dove ne avrebbe trovate in abbondanza pagandole meno della meta' ?

Chi ci perde nell'operazione:
- l'azionista Ifil da un giorno all'altro si vede sfilare dal portafoglio una percentuale di valore che va dall'11% al 30%
- l'azionista Ifil rnc ha la parziale consolazione della conversione facoltativa in ordinaria, a condizioni comunque non molto vantaggiose. Cio' vale a ridurre la perdita ma non a eliminarla.

Chi ci guadagna:
chi e' piu' vicino al vertice della piramide: gli azionisti della Giovanni Agnelli e c. SAPA posseggono una percentuale maggiore in ifi (che ci guadagna) che non in ifil (che ci perde)

Confermo senz'altro l'inclusione nella lista nera, e la reazione del mercato all'operazione mi lascia pensare che sono in molti a pensarla come me.

Ciao

mi sembra di aver letto che il valore borsistico delle azioni conferite (ci sono anche fiat priv e rnc) era di circa 962 mln di euro e venivano emesse azioni per un ctv inferiore del 30 % (circa 700mln di euro)
 
Scritto da Cucciafans
mi sembra di aver letto che il valore borsistico delle azioni conferite (ci sono anche fiat priv e rnc) era di circa 962 mln di euro e venivano emesse azioni per un ctv inferiore del 30 % (circa 700mln di euro)

Appunto, il premio era di circa il 30% rispetto alla quotazione, ma siccome ifil trattava a sconto di circa il 50%, rimane un 20% di differenza che ci rimettono i soci ifil.

Prova a fare i conti anche tu, penna alla mano. Vedrai che le cifre sono quelle.

Ciao

P.S. approfitto per segnalare che, a seguito del progetto di fusione olivetti - telecom, anche il gruppo Tronchetti fa il proprio trionfale annuncio nella lista nera:

TELECOM
TIM
OLIVETTI
SEAT
CAMFIN
PIRELLI E C.
PIRELLI SPA
 
x sedix

Davvero complimenti, per la chiarezza e la ...schiettezza!;)

atima
 
Scritto da sedix
Appunto, il premio era di circa il 30% rispetto alla quotazione, ma siccome ifil trattava a sconto di circa il 50%, rimane un 20% di differenza che ci rimettono i soci ifil.

Prova a fare i conti anche tu, penna alla mano. Vedrai che le cifre sono quelle.

Ciao


prova a fare i conti ,se nel 2004 general motor esercita l'opzione put e si prende fiat auto, lo sconto applicato a che cosa serve.....
 
Scritto da Cucciafans
prova a fare i conti ,se nel 2004 general motor esercita l'opzione put e si prende fiat auto, lo sconto applicato a che cosa serve.....

ifil ord ed rnc ad oggi capitalizzano 800mln di euro....



rinascente è stata opata per circa 1600 mld di euro di cui una metà di appartenenza ad auchan ed una metà appartenente ad ifil....

quindi ai prezzi di oggi ifil capitalizza quanto la sua quota parte di rinascente e basta;)

non so se avete capito su che titolo sono esposto:D :D
 
Scritto da Cucciafans
ifil ord ed rnc ad oggi capitalizzano 800mln di euro....



rinascente è stata opata per circa 1600 mld di euro di cui una metà di appartenenza ad auchan ed una metà appartenente ad ifil....

quindi ai prezzi di oggi ifil capitalizza quanto la sua quota parte di rinascente e basta;)

non so se avete capito su che titolo sono esposto:D :D

Approfitto anzitutto per ringraziare Atima dei complimenti.

La mia risposta:

Se Fiat auto viene ceduta a GM, pacifico che le Fiat schizzeranno.

Ho solo detto che se credi in questa prospettiva, era meglio comprarsi le Fiat sul mercato a 6 eur piuttosto che da Ifi a 15.

Per quanto riguarda Rinascente, le risorse per l'Opa sono state reperite da Eurofind tramite un aumento di capitale. I soci di Eurofind, tra cui Ifil, per sottoscrivere l'aumento di capitale hanno dovuto indebitarsi o comunque peggiorare la propria posizione finanziaria netta per pari importo. Nulla si crea e nulla si distrugge.

Infine ribadisco che questo thread si chiama "la lista nera" perche' contiene un elenco di societa' che a titolo personale considero non completamente affidabili per un investimento di medio/lungo periodo.

Se tu, riguardo a Ifil, la pensi diversamente, puo' darsi benissimo che tu abbia ragione e ti faccio i migliori auguri
 
ringraziare di che?

Tutti meritati fino all'ultimo

con stima

stefano
 
toc toc.....

... e .... la lista bianca....???


Stefano
 
Scritto da sedix
Secondo il mio punto di vista, per effettuare un investimento non speculativo in azioni con ragionevoli probabilita' di esito positivo sono necessari due requisiti:

- acquistare solo titoli che presentino una quotazione di borsa notevolmente sottovalutata rispetto al valore teorico calcolato secondo i criteri dell'analisi fondamentale (potenziale di rivalutazione di almeno il 50%)

- acquistare solo titoli il cui management e i cui azionisti di controllo abbiano dimostrato di comportarsi in maniera ragionevolmente corretta e onesta.

E'inutile acquistare un titolo sottovalutato, se poi il management distrugge il maggior valore con operazioni antieconomiche o peggio volutamente lesive degli interessi degli azionisti di minoranza.

Pertanto mi permetto di sottoporre la mia "lista nera" composta da quei titoli il cui management, a mio parere, ha dimostrato di non possedere i requisiti richiesti, e che pertanto sono da evitare in qualsiasi circostanza, indipendentemente dalla valutazione del titolo:

AS ROMA
BANCA POPOLARE DI LODI
BIPIELLE INVESTIMENTI
CIR
CIRIO
COFIDE
ESPRESSO
FIAT
FONDIARIA-SAI
IFI P
IFIL
JOLLY HOTEL
JUVENTUS
LAZIO
LINIFICIO
MARZOTTO
MILANO ASSICURAZIONI
PREMAFIN
ZIGNAGO

Sono graditi commenti e critiche, nonche' la segnalazione di ulteriori titoli da inserire nella lista nera, possibilmente fornendo la relativa motivazione.

Perchè Milano Assicurazioni? L'unica colpa di questo titolo è di rientrare nella sfera di influenza di Fondiaria (vedi partecipazione in Swisse Life), ma per il resto la società è ben gestita, si collaco fra le migliri compagnie assicurative italiane.
Le rnc mi paiono molto interessanti.
Ciao!
 
Indietro