"La Russia guadagna dalle sanzioni" - verità, propaganda, entrambi?

0rigami

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Qui l'articolo:

Cosi Mosca guadagna dalla sanzioni, la verita choc dell'imprenditore russo: faranno male all'Europa – Il Tempo

La versione breve, cmq, è che la svalutazione gigante sulla borsa di Mosca ha colpito anche e sopratutto le società occidentali li quotate, che sono state comprate per tozzi di pane dalla banca centrale Russa (esempio citato: Microsoft Russia, fatturato 1miliardo, valore delle azioni sceso da 180 a 1, ora comprato dai Russi per un tozzo di pane) mentre le altre società operanti in russia come la Sberbank, quotate a Londra, erano in buona parte in proprietà occidentale.
Si aggiunge poi il costo salito alle stelle dell'energia, di 6 volte, che sono tutti soldi extra che escono dalle tasche europee per foraggiare anche quelle Russe oltre che dei vari paesi che esportano fossile.

Francamente, mi sembra una ricostruzione un po' forzosa... e tuttavia un fondo di verità potrebbe esserci.
 

freetimenow

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Beh mi sembra un bel mix di capzate e qualche cosa vera.

Se Microsoft Russia valeva un miliardo prima era perche vendeva i prodotti microsoft in Russia. Se adesso non li vende piu evidentemente non vale piu' nulla o quasi, quindi in che consiste l'affare che avrebbe fatto la banca centrale russa a comprarsela a 42 mln? Quindi il miliardo che e' evaporato di chi era? Sicuramente in parte di Microsoft USA, che quindi avra' una perdita in bilancio ma visto che era quotata in borsa, sicuramente c'erano tanti risparmiatori e fondi comuni russi che hanno perso i loro soldi.

Sul Gas in effetti e' come dice, solo che questo livello di prezzi insostenibile portera' nel medio lungo termine a cercare soluzioni alternative e quindi questo si ritorcera' contro Gasprom alla fine.

Alla fine io penso che fatto 100 il danno economico delle sanzioni 80 sia per gli occidentali e 20 per i Russi. La scommessa e' che le economie occidentali essendo piu' forti possono assorbire il danno senza troppe conseguenze mentre per i russi dovrebbe esssere abbastanza doloroso da provocare conseguenze politiche.
Secondo me e' una scommessa persa. Se guardiamo al passato non e' mai successo che le sanzioni abbiano provocato un cambio di regime. Anche quelle all'IRAN che sono molto piu' dure e che vanno avanti ormai da decenni.
 

_top_gun_

Awaiting Santa Rally
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Penso che la Russia subisce danni devastanti nel breve termine, danni seri nel medio termine ma ne va a beneficiare nel lungo termine un po come quando mandi via tuo figlio universitario da casa.

A loro vantaggio c'è il fatto che il loro PIL è dovuto a beni tangibili e non a servizi o merci di lusso nonchè al fatto che la ricchezza di risorse e l'estensione territoriale rende il paese quanto più vicino possibile ad essere autarchico.
 

DoctorT

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forse bisogna prendere un attimo contatto con la realtà la Russia riceve circa il 50 per cento delle sue importazioni da paesi nato o UE Russia (RUS) Exports, Imports, and Trade Partners | OEC - The Observatory of Economic Complexity

la Germania per fare un esempio riceve meno del 2% delle sue importazioni dalla Russia Germany (DEU) Exports, Imports, and Trade Partners | OEC - The Observatory of Economic Complexity

che le economie occidentali saranno più danneggiate dalle sanzioni mi sembra un'ipotesi molto azzardata
 

_top_gun_

Awaiting Santa Rally
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forse bisogna prendere un attimo contatto con la realtà la Russia riceve circa il 50 per cento delle sue importazioni da paesi nato o UE Russia (RUS) Exports, Imports, and Trade Partners | OEC - The Observatory of Economic Complexity

la Germania per fare un esempio riceve meno del 2% delle sue importazioni dalla Russia Germany (DEU) Exports, Imports, and Trade Partners | OEC - The Observatory of Economic Complexity

che le economie occidentali saranno più danneggiate dalle sanzioni mi sembra un'ipotesi molto azzardata
Il discorso quantitativo è evidente e fila perfettamente quello che dici ma sul termine qualitativo come la mettiamo?

Io penso sia più facile rinunciare a borsette e cioccolati che non al carburante.
 

FogOnLine

sigà sigà
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Dal link di @DoctorT mi sembra ci sia un po' più di cioccolato e borsette.

"The top imports of Russia are Cars ($11B), Packaged Medicaments ($10.2B), Vehicle Parts ($8.21B), Broadcasting Equipment ($6.75B), and Planes, Helicopters, and/or Spacecraft ($4.81B), importing mostly from China ($47.1B), Germany ($30B), Belarus ($13.4B), United States ($9.21B), and Italy ($8.79B).

In 2019, Russia was the world's biggest importer of Refractory Cements ($162M), Wallpaper ($144M), Precipitated Copper ($141M), Hydraulic Turbines ($75.6M), and Architectural Plans ($20.1M)"
 

freetimenow

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Il fatto è che petrolio gas grano palladio e la lista è lunga i paesi occidentali li pagano a prezzi maggiorati sia se li comprano dai russi che da chiunque altro. Inoltre il maggior costo di queste commodities fa salire i prezzi di qualsiasi cosa e lo pagano soprattutto i ceti medio bassi.
I russi non possono importare BMW e Mercedes… troveranno delle alternative e il problema riguarda una parte minima della popolazione.

Comunque è chiaro che i danni sono per tutti.

Chi gode sono gli arabi … che si sono permessi pure lo sfizio di rimbalzare Biden ;)
 

_top_gun_

Awaiting Santa Rally
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Dal link di @DoctorT mi sembra ci sia un po' più di cioccolato e borsette.

"The top imports of Russia are Cars ($11B), Packaged Medicaments ($10.2B), Vehicle Parts ($8.21B), Broadcasting Equipment ($6.75B), and Planes, Helicopters, and/or Spacecraft ($4.81B), importing mostly from China ($47.1B), Germany ($30B), Belarus ($13.4B), United States ($9.21B), and Italy ($8.79B).

In 2019, Russia was the world's biggest importer of Refractory Cements ($162M), Wallpaper ($144M), Precipitated Copper ($141M), Hydraulic Turbines ($75.6M), and Architectural Plans ($20.1M)"

E' vero assolutamente, il danno è reciproco.

Chiedo però il 36 mesi riusciranno loro ad imparare la sintesi di farmaci e costruire parti veicolo? riusciremo noi a costruire centrali nucleari per rimpiazzare il loro gas/petrolio?

Dopo quei 36 mesi cosa succederà? e dopo 72?
 

freetimenow

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Speriamo bene che duri meno di 36 mesi sennò veramente torniamo agli anni 70. Io c’ero e non è che fosse un bel mondo.

Per i farmaci e le parti di ricambio degli aerei ecc.. c’è il mercato nero. Le sanzioni si aggirano. L’Iran sta sotto sanzioni da vent’anni anche sanzioni Onu che impegnano tutti i paesi…. Eppure gli aerei volano e Teheran è la città più trafficata in cui sono stato in vita mia.

Invece il costo delle materie prime genererà un inflazione da impoverire seriamente una parte della popolazione occidentale mentre l’aumento del prezzo del grano causerà problemi e rivolte in paesi del terzo mondo, Egitto Nordafrica in primis.
 

_top_gun_

Awaiting Santa Rally
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Speriamo bene che duri meno di 36 mesi sennò veramente torniamo agli anni 70. Io c’ero e non è che fosse un bel mondo.

Per i farmaci e le parti di ricambio degli aerei ecc.. c’è il mercato nero. Le sanzioni si aggirano. L’Iran sta sotto sanzioni da vent’anni anche sanzioni Onu che impegnano tutti i paesi…. Eppure gli aerei volano e Teheran è la città più trafficata in cui sono stato in vita mia.

Invece il costo delle materie prime genererà un inflazione da impoverire seriamente una parte della popolazione occidentale mentre l’aumento del prezzo del grano causerà problemi e rivolte in paesi del terzo mondo, Egitto Nordafrica in primis.
Sai "in 2030 you will have nothing, you will have no privacy and you will be happy", direi che hanno trovato il modo :)
 

freetimenow

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In realta bisogna farsi una ragione che le sanzioni fondamentalmente non servono a niente.
Furono inventate per colpire l'Italia fascista che aveva invaso l'Etiopia e non servirono a niente, se non a dare alibi al regime per le difficolta economiche causate dai "nemici esterni". Lo stesso nel dopoguerra Iran, Venezuela, Corea del Nord ... ecc non c'e' un solo caso in cui le sanzioni abbiano provocato il crollo di una dittatura.

Nel caso della Russia e' ancora peggio e lo si capisce leggendo i dati linkati da @DoctorT. La Russia e' un paese sostanzialmente autarchico. L'import procapite della Russia e' di 1650 $ per abitante, ossia ridicolo. Di questi una meta' viene da paesi amici (Cina Bielorussia ecc) e l'altra meta e' in buona parte costituito da prodotti voluttuari (profumi, borsette, macchine di lusso ecc..). Certo ci sono anche cose molto critiche (farmaci, turbine, ricambi di aerei ecc) ma tra mercato nero e sostituzione con prodotti cinesi piu o meno equivalenti .... e' ovvio che Putin non cadra' per questo.

Per quanto riguarda l'export sono essenzialmente materie prime, e l'effetto delle sanzioni e' .... farle aumentare di prezzo.
 

DoctorT

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Le importazioni più critiche per la Russia sono i macchinari industriali, che non sono in grado di produrre da soli. La soluzione per loro è quella di importarli dalla Cina ma a questo punto andrebbero a creare una dipendenza ancora maggiore della loro Economia dalla Cina che è già il loro principale singolo partner commerciale
 

flavioezio

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Sai "in 2030 you will have nothing, you will have no privacy and you will be happy", direi che hanno trovato il modo :)

Eh si.....è quello che hanno detto al WEF di Klaus Schwab.....ma, mi chiedo, varrà solo per gli occidentali ?
 

freetimenow

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Cambio USD rublo sotto 80.
Rispetto all’euro il cambio è addirittura inferiore a un anno fa.

Alla fine i russi perderanno la guerra sul campo di battaglia ma vinceranno quella economica. È un risultato che non avrei mai saputo prevedere. Chiunque penso avrebbe scommesso l’opposto.

NB per vincere intendo che perderanno meno di Europa ed USA, vincere in senso stretto non vince mai nessuno in nessuna guerra.
 

piof

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il rublo non è liberamente convertibile, è chiaro che bloccando o limitando fortemente in russia l'acquisto e la detenzione di valuta estera possono limitare la svalutazione ufficiale del rublo o anche rivalutarlo parecchio. D'altra parte il flusso di valuta estera che hanno vendendo gas-oil è notevole ed obbligano gli esportatori a convertire in rubli.
Bisognerebbe vedere se si è già sviluppato un mercato nero di dollari ed euro, probabile, ma non è detto sia significativo, persone che vivono in zone rurali con una vita semplice da sempre, avranno poco-nulla da cambiare in dollari e nemmeno ci pensano. Inoltre non è detto saprebbero poi come usarli.

Sarebbe stata pericolosa all'inizio una prosecuzione violenta della svalutazione, se si fosse andati a 150, poi 200 ecc rubli per un euro; allora sì che magari avresti visto qualche sollevamento contro il regime anche per quel motivo. Qualche manifestazione
Ma la Russia ha notevoli riserve in valuta estera, può controllare il cambio. Non avesse avuto riserve o riserve scarsissime avrebbero rischiato pure una corsa agli sportelli per ritirare rubli e comprar dollari ed euro sul mercato nero, ma non siamo in questa situazione. In tal caso avrebbero dovuto limitare l'accesso alle banche, la possibilità di ritirare.

Inoltre la russia ha saputo nei decenni passati esprimere ottimi studiosi, non è un paese privo di eccellenze e direi che il banchiere centrale, anzi la banchiera Elvira Nabiullina fa parte di queste eccellenze. E Putin lo sa, fai il confronto con la Turchia, ove Erdogan impone le scelte alla BC e ne sceglie i vertici...
Viste le riserve in valuta estera e la capacità del banchiere centrale mi sorprenderebbe un tracollo sul piano monetario a breve, poi è ovvio, sono in guerra e tutto può succedere...
 

piof

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ho corretto nel messaggio sopra, per errore avevo scritto "speculazione" invece che "svalutazione"
 

Paolo1956

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@piof

Ma mi citate qualche guerra in cui le sanzioni siano state decisive?

Cioè, è vero che è brutto fare commercio col nemico mentre gli si fa la guerra (ma lo facevano anche i veneziani coi turchi), ma sull'efficacia....

Va anche detto che il danno che ci autoinfliggiamo rischia di ottenere l'effetto opposto a casa nostra, con l'avanzata di partiti contrari alla guerra
 

piof

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non saprei se in qualche guerra le sanzioni sono state decisive.
A me pareva possibile pensare di imporre immediatamente sanzioni più pesanti di quelle messe, con cessazione dell'acquisto di gas e petrolio ad esempio per 2 mesi, rinnovabili; ed unitamente un maggior impegno militare immediato.

Tutto ciò per chiarire in maniera immediata a Putin che non aveva possibilità di evitare di impantanarsi ed arrivare rapidamente a trattare e toglier le sanzioni, magari non tutte ma in buona parte.

In sostanza sanzioni tattiche per incrementare la pressione, da aggiungere a quella militare, ed arrivare a trattare o favorire un cambio di regime a mosca, cosa in ogni caso incerta. Ma anche da altri punti di vista (guerra informatica) probabilmente non è stato fatto tutto il possibile: https://www.youtube.com/watch?v=RLQg4ftdYQU


***********

viceversa ci troviamo ora con sanzioni strategiche, imposte e volute non solo per questa guerra, ma per danneggiare sul lungo periodo un nemico e limitarne le possibilità di sviluppo. E' che questo, formulato in questi termini, non può essere il punto di vista europeo, secondo me.

In quest'ottica possono funzionare? Penso di sì, sono sanzioni che possono danneggiare sul lungo periodo la capacità russa di avere uno sviluppo. E' che dal punto di vista di Italia, Francia, Germania, l'essenziale dovrebbe esser risolvere la situazione a breve o nel medio-breve periodo, e su questo le sanzioni non mi paiono efficaci. Rischiano invece di tagliare i rapporti tra europa e russia per molto tempo
 

piof

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sui sanzioni e partiti contrari alla guerra; lo penso anche io, alcune dichiarazioni di Macron degli ultimi giorni sul blocco dell'import energetico mi son parse un po' pericolose: votano tra pochissimo, tanto valeva attendere o non rilasciar dichiarazioni precise invece che dar argomenti alla le pen
 

cthulhu

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Cambio USD rublo sotto 80.
Rispetto all’euro il cambio è addirittura inferiore a un anno fa.

Alla fine i russi perderanno la guerra sul campo di battaglia ma vinceranno quella economica. È un risultato che non avrei mai saputo prevedere. Chiunque penso avrebbe scommesso l’opposto.

NB per vincere intendo che perderanno meno di Europa ed USA, vincere in senso stretto non vince mai nessuno in nessuna guerra.



inizio a pensare che l'invasione in ucraina sia il casus belli di una guerra molto più estesa ed importante che è quella alla finanza occidentale fatta di stampa stampa e nessun sottostante all'euro e dollaro.
Il prossimo passo potrebbe essere un'alleanza russoasiatica monetaria e di materie prime in contrapposizione all'eurodollaro.