La sfida del secolo è nell'istruzione

[bullshare]

I miei punti rimasti sono, invece, due:

1) distruggi la formazione di quelli capaci.
2) si stanno creando legioni di analfabeti funzionali. E non è una buona cosa. Allora potevamo lasciare anche tutti analfabeti, a viversi le loro vite.

NON puoi avere corsi facili da passare e buona preparazione, in modo sistematico.

Ribadisco: la facoltà di matematica dove si passa senza sapere fare le divisioni, come la collochiamo? Come incide su chi realmente conosce / vuole conoscere la materia?

1) Va bene allora devi cercare di contro-argomentare l'esempio che ti ho fatto. Ancora di argomentazioni non ne ho sentite, solo affermazioni.

2) L'ho appena spiegato, lo ripeto: sia che tu abbia standard alti per passare o meno, in ogni caso avresti lo stesso numero di "analfabeti". La differenza è che in un caso hanno un titolo in mano e nell'altra no.

 

[kasparek]

1) Perchè credi riporti ciò che dice Ricolfi, o ciò che in tanti dicono del 3+2 (nelle università)?

Anche la facoltà di matematica senza conoscere le divisioni serve a questo: cosa credi che succederebbe alla formazione dei capaci/volenterosi in una facoltà del genere?

2) Non è vero, passare gli esami è uno stimolo fortissimo a migliorarsi.

Secondo te, a parità di studenti, usciranno più persone che sanno fare le divisioni da:
a) una scuola elementare che dà insufficienze / bocciature a chi non impara a farle
b) una scuole elementare che reputa un optional il saperle fare?

Le statistiche sull'analfabetismo funzionale sono imbarazzanti.

 

[Uedro]

1) Perchè credi riporti ciò che dice Ricolfi, o ciò che in tanti dicono del 3+2 (nelle università)?

Anche la facoltà di matematica senza conoscere le divisioni serve a questo: cosa credi che succederebbe alla formazione dei capaci/volenterosi in una facoltà del genere?

2) Non è vero, passare gli esami è uno stimolo fortissimo a migliorarsi.

Secondo te, a parità di studenti, usciranno più persone che sanno fare le divisioni da:
a) una scuola elementare che dà insufficienze / bocciature a chi non impara a farle
b) una scuole elementare che reputa un optional il saperle fare?

Le statistiche sull'analfabetismo funzionale sono imbarazzanti.

Ci vuole più "sovranità analfabetica"...

 

[kasparek]

Un problema è che chi vuole "farsi i fatti suoi senza marcire nell'inutilità sociale" non sta nella scuola adeguata al suo livello, ma pretende di andare (ed essere promosso) nella stessa scuola di quelli capaci, tendenzialmente portandola al suo livello, abbassandone l'asticella.

Come vedi, l'oggetto che manca alla fine di questo processo non è la scuola adatta al livello del poco capace, ma quella adatta al livello del capace.
E' quest'ultima che scompare.

O meglio, diventa privata.

 

[kasparek]

E poi cosa ci fai con un diploma di liceo scientifico? Niente. Non è che stai dando la patente ad uno che non sa guidare.

Non ci fai "niente" perchè il valore è annullato dall'abbassamento dell'asticella.

 

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1) Perchè credi riporti ciò che dice Ricolfi, o ciò che in tanti dicono del 3+2 (nelle università)?

Anche la facoltà di matematica senza conoscere le divisioni serve a questo: cosa credi che succederebbe alla formazione dei capaci/volenterosi in una facoltà del genere?

2) Non è vero, passare gli esami è uno stimolo fortissimo a migliorarsi.

Secondo te, a parità di studenti, usciranno più persone che sanno fare le divisioni da:
a) una scuola elementare che dà insufficienze / bocciature a chi non impara a farle
b) una scuole elementare che reputa un optional il saperle fare?

Le statistiche sull'analfabetismo funzionale sono imbarazzanti.

1) Non ti seguo, sii più esplicito.

2) No ritengo che il vero apprendimento avvenga per incentivi non disincentivi. Se non ti piace la matematica il rischio di esser bocciato non ti migliorerà minimamente, al massimo ti spingerà al classico metodo (molto da scuola italiana) della "vasca da bagno": fai il pieno di sapere prima dell'esame e svuota subito dopo, 1 mese dopo ti sei già dimenticato tutto.

Ma sul 2) ti concedo che sono solo opinioni, difficile dimostrare una o l'altra tesi su un piano teorico.

 

[luciano sibio]

Se vedi negli anni passati molte tasse son state messe o tolte abbastanza rapidamente. E' sicuramente uno strumento più manovrabile rispetto alla spesa corrente.

Poi devi farmi degli esempi di spesa anticiclica che vorresti adottare: se parli di spesa in infrastrutture posso capire (e quali esattamente?), ma sussidi (come forse erroneamente mi era sembrato di capire) sono un altro discorso. E' difficile farli pervenire alle persone appropriate ed è difficili eliminarli.

Infine ripeto, non sottovaluterei il problema della competizione fiscale, le economie moderne devono ripensare il welfare state e muoversi verso tassazioni più leggere in ogni caso.

Tu dici
"Se vedi negli anni passati molte tasse son state messe o tolte abbastanza rapidamente. E' sicuramente uno strumento più manovrabile rispetto alla spesa corrente".

ma la spesa pubblica anticiclica non è "spesa corrente" è una tantum e quindi occasionale per sua natura.
Poi ci saranno anche gli incrementi di reddito privato conseguenti che avvengono in virtù del c.d moltiplicatore dei "redditi" ed esiste un algoritmo matematico che ne misura la progressione e viene insegnato a scuola a cominciare dalla Ragioneria.

infine dici
"devi farmi degli esempi di spesa anticiclica che vorresti adottare"
sono innumerevoli e vanno dall'alta velocità dei treni, alla costruzione di ponti e cavalcavia, al recupero del patrimonio monumentale, al miglioramento della
rete di telecomunicazione, alla costruzione di ospedali, alla difesa dell'ambiente, allo smaltimento dei rifiuti etc....ma bisognerebbe sentire gli organi tecnici per verificare meglio come,dove e quando e tale analisi non ha più una valenza economica.

Certo non si può nemmeno escludere apriori che anche un aumento di spesa corrente può aver gli stessi effetti anticongiunturali delle spesa pubblica anticiclica una tantum,ma come hai detto te richiede proprio per la sua sistematicità e ricorrenza una maggiore attenzione in fase di determinazione: pensiamo un attimo alla possibilità di creare dei presidi permanenti (sempre conferendoli a privati)su alcune location monumentali di particolare importanza nazionale o location paesaggistiche per esempio,semmai imponendo l'assunzione di forze disoccupate e giovanili.

 

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Tu dici
"Se vedi negli anni passati molte tasse son state messe o tolte abbastanza rapidamente. E' sicuramente uno strumento più manovrabile rispetto alla spesa corrente".

ma la spesa pubblica anticiclica non è "spesa corrente" è una tantum e quindi occasionale per sua natura.
Poi ci saranno anche gli incrementi di reddito privato conseguenti che avvengono in virtù del c.d moltiplicatore dei "redditi" ed esiste un algoritmo matematico che ne misura la progressione e viene insegnato a scuola a cominciare dalla Ragioneria.

infine dici
"devi farmi degli esempi di spesa anticiclica che vorresti adottare"
sono innumerevoli e vanno dall'alta velocità dei treni, alla costruzione di ponti e cavalcavia, al recupero del patrimonio monumentale, al miglioramento della
rete di telecomunicazione, alla costruzione di ospedali, alla difesa dell'ambiente, allo smaltimento dei rifiuti etc....ma bisognerebbe sentire gli organi tecnici per verificare meglio come,dove e quando e tale analisi non ha più una valenza economica.

Certo non si può nemmeno escludere apriori che anche un aumento di spesa corrente può aver gli stessi effetti anticongiunturali delle spesa pubblica anticiclica una tantum,ma come hai detto te richiede proprio per la sua sistematicità e ricorrenza una maggiore attenzione in fase di determinazione: pensiamo un attimo alla possibilità di creare dei presidi permanenti (sempre conferendoli a privati)su alcune location monumentali di particolare importanza nazionale o location paesaggistiche per esempio,semmai imponendo l'assunzione di forze disoccupate e giovanili.

Si spesa in infrastrutture sensate può essere un ottimo investimento. L'esempio principale che mi viene in mente è quello della banda larga.

Diciamo che impostare il discorso "meglio ridurre le tasse o fare spesa anticiclica?" è in verità un pò fuorviante perchè non è una scelta così binaria come sembra. Dipende invece molto dagli interventi specifici che si mettono a confronto.

Ma dovendo qui impostare il discorso in modo così generico ti direi che ripensare il modello di welfare state ed adeguarsi su una fiscalità più leggera è un intervento di più forte impatto, soprattutto a lungo termine.

Uscendo da questa logica binaria invece ti direi che questo dovrebbe avvenire gradualmente e non a svantaggio dello sviluppo di poche infrastrutture ben selezionate. Servirebbe un giusto mix insomma.

 

[luciano sibio]

Si spesa in infrastrutture sensate può essere un ottimo investimento. L'esempio principale che mi viene in mente è quello della banda larga.

Diciamo che impostare il discorso "meglio ridurre le tasse o fare spesa anticiclica?" è in verità un pò fuorviante perchè non è una scelta così binaria come sembra. Dipende invece molto dagli interventi specifici che si mettono a confronto.

Ma dovendo qui impostare il discorso in modo così generico ti direi che ripensare il modello di welfare state ed adeguarsi su una fiscalità più leggera è un intervento di più forte impatto, soprattutto a lungo termine.

Uscendo da questa logica binaria invece ti direi che questo dovrebbe avvenire gradualmente e non a svantaggio dello sviluppo di poche infrastrutture ben selezionate. Servirebbe un giusto mix insomma.

tu dici
Servirebbe un giusto mix

si nella vita il famoso detto latino "est modus in rebus" ha sempre successo.
La cosa importante è che quando si fa una politica economica questa deve avere una sua logica portante se no si rischia di non fare nè l'una e nè l'altra cosa.
Tu non devi mai dimenticare che sia la riduzione di tasse che la spesa pubblica anticiclica richiede risorse finanziarie per cui le risorse che investi nel finanziare le minor tasse vengono tolte alla spesa pubblica anticiclica e viceversa.

Per es il governo Renzi che è una versione aggiornata del berlusconismo ha portato avanti di "massima" la ricetta del taglio tasse,ha cominciato con l'eliminare l'ici,bloccare gli aumenti iva procastinati da Monti,dare il bonus di 80 euro, ha proseguito con regali agli imprenditori che assumono con il jobact, tutte operazione costate decine di mld e a cosa hanno portato,al nulla.

Poi sul piano della spesa pubblica anticiclica vera e propria che ha fatto ? nulla se non chiacchiere,tipo quella sul ponte.
Se avesse provato a investire anche un piccola parte di quello che ha speso negli sgravi fiscali pressocchè inutili,nella spesa pubblica anticlica corredata da politiche di regolamentazione su appalti e conflitti di interessi, oggi sicuramente avremo un altra risposta nel pil e nell'occupazione.
Per non parlare che sul piano delle tutele sociali ha fatto poco se non che in alcuni casi le ha peggiorate con il jobact e si sa che queste se migliorate hanno una grande influenza positiva sulla propensione al consumo e quindi rafforzano il moltiplicatore dei redditi che è l'algoritmo che presiede all'effetto moltiplicativo sulla spesa pubblica anticiclica.

Ovviamente resta il punto della politica internazionale sull'euro dominato da una finta opposizione compresa da tutti gli italiani anche i meno attenti.

 

[maleo888]

Non ci fai "niente" perchè il valore è annullato dall'abbassamento dell'asticella.

Ma per piacere, il liceo scientifico così com'è strutturato non ti prepara a svolgere NESSUNA professione. Anche alzando il livello come vorresti.

 

[ramirez]

nulla si crea nulla si distrugge. Leggo che tutti i soldi spesi da Renzi sotto varie forme
SI SONO DISTRUTTI !!! si perchè leggo che non hanno sortito nessun effetto. Stronz*** !!
quei soldi sono finiti o in consumi o in risparmi o in diminuzione di debiti quindi è dimostrato che non
si sono distrutti ma semplicemente vanno conteggiati sotto altra forma.
Prova ad inviarmi un assegno di 1000 euro e poi ti dimostro come rientrano nelle 3 categorie menzionate

 

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tu dici
Servirebbe un giusto mix

si nella vita il famoso detto latino "est modus in rebus" ha sempre successo.
La cosa importante è che quando si fa una politica economica questa deve avere una sua logica portante se no si rischia di non fare nè l'una e nè l'altra cosa.
Tu non devi mai dimenticare che sia la riduzione di tasse che la spesa pubblica anticiclica richiede risorse finanziarie per cui le risorse che investi nel finanziare le minor tasse vengono tolte alla spesa pubblica anticiclica e viceversa.

Per es il governo Renzi che è una versione aggiornata del berlusconismo ha portato avanti di "massima" la ricetta del taglio tasse,ha cominciato con l'eliminare l'ici,bloccare gli aumenti iva procastinati da Monti,dare il bonus di 80 euro, ha proseguito con regali agli imprenditori che assumono con il jobact, tutte operazione costate decine di mld e a cosa hanno portato,al nulla.

Poi sul piano della spesa pubblica anticiclica vera e propria che ha fatto ? nulla se non chiacchiere,tipo quella sul ponte.
Se avesse provato a investire anche un piccola parte di quello che ha speso negli sgravi fiscali pressocchè inutili,nella spesa pubblica anticlica corredata da politiche di regolamentazione su appalti e conflitti di interessi, oggi sicuramente avremo un altra risposta nel pil e nell'occupazione.
Per non parlare che sul piano delle tutele sociali ha fatto poco se non che in alcuni casi le ha peggiorate con il jobact e si sa che queste se migliorate hanno una grande influenza positiva sulla propensione al consumo e quindi rafforzano il moltiplicatore dei redditi che è l'algoritmo che presiede all'effetto moltiplicativo sulla spesa pubblica anticiclica.

Ovviamente resta il punto della politica internazionale sull'euro dominato da una finta opposizione compresa da tutti gli italiani anche i meno attenti.

Va be tu ora la porti in politica. Guarda su questo posso solo dirti che le politiche economiche dei governi non hanno tutta la capacità d'influenzare l'economia che pensi, soprattutto in Italia dove i governi son molto deboli per impianto costituzionale.
L'Italia ha dei problemi più profondi legati alla forte dipendenza dall'industria, in particolare da quella a basso valore aggiunto...che poi è collegato all'alto debito pubblico (che ha radici monetarie non fiscali come si pensa)...ma è una lunga storia ed un altro argomento.

Rimanendo sull'argomento invece quello che ti sto dicendo è che alla fine bisogna ragionare caso per caso. Sarebbe bello avere delle solide generalizzazioni, ma non sono sempre possibili.

Io stesso ti dico che generalizzando è meglio abbassare le tasse, perchè d'infrastrutture davvero utili ne vedo poche e in ogni caso c'è una questione di competizione fiscale che prima o poi devi affrontare.

Cerca di passare da un livello astratto ad uno più concreto: quali sono le 2-3 opere che finanzieresti subito? Perchè le generalizzazioni sono grandi amiche del politichese ma grandi nemiche dell'efficacia.

 

[maleo888]

Va be tu ora la porti in politica. Guarda su questo posso solo dirti che le politiche economiche dei governi non hanno tutta la capacità d'influenzare l'economia che pensi, soprattutto in Italia dove i governi son molto deboli per impianto costituzionale.
L'Italia ha dei problemi più profondi legati alla forte dipendenza dall'industria, in particolare da quella a basso valore aggiunto...che poi è collegato all'alto debito pubblico (che ha radici monetarie non fiscali come si pensa)...ma è una lunga storia ed un altro argomento.

Rimanendo sull'argomento invece quello che ti sto dicendo è che alla fine bisogna ragionare caso per caso. Sarebbe bello avere delle solide generalizzazioni, ma non sono sempre possibili.

Io stesso ti dico che generalizzando è meglio abbassare le tasse, perchè d'infrastrutture davvero utili ne vedo poche e in ogni caso c'è una questione di competizione fiscale che prima o poi devi affrontare.

Cerca di passare da un livello astratto ad uno più concreto: quali sono le 2-3 opere che finanzieresti subito? Perchè le generalizzazioni sono grandi amiche del politichese ma grandi nemiche dell'efficacia.

Te ne elenco io giusto un paio
TAV adriatica e TAV fino a Trieste (ipotizzando che TAV Milano-Genova venga finita entro il 2021)

 

[luciano sibio]

Va be tu ora la porti in politica. Guarda su questo posso solo dirti che le politiche economiche dei governi non hanno tutta la capacità d'influenzare l'economia che pensi, soprattutto in Italia dove i governi son molto deboli per impianto costituzionale.
L'Italia ha dei problemi più profondi legati alla forte dipendenza dall'industria, in particolare da quella a basso valore aggiunto...che poi è collegato all'alto debito pubblico (che ha radici monetarie non fiscali come si pensa)...ma è una lunga storia ed un altro argomento.

Rimanendo sull'argomento invece quello che ti sto dicendo è che alla fine bisogna ragionare caso per caso. Sarebbe bello avere delle solide generalizzazioni, ma non sono sempre possibili.

Io stesso ti dico che generalizzando è meglio abbassare le tasse, perchè d'infrastrutture davvero utili ne vedo poche e in ogni caso c'è una questione di competizione fiscale che prima o poi devi affrontare.

Cerca di passare da un livello astratto ad uno più concreto: quali sono le 2-3 opere che finanzieresti subito? Perchè le generalizzazioni sono grandi amiche del politichese ma grandi nemiche dell'efficacia.

tu dici
Rimanendo sull'argomento invece quello che ti sto dicendo è che alla fine bisogna ragionare caso per caso.

Ragionare caso per caso consentimelo che vuol dire ???
è utile affermarlo solo se si replica a una persona che esagera che è oltranzista. Io non dico che utilizzare la spesa pubblica anticiclica è una religione,è solo la politica
economica migliore,punto e basta,al pari di chi dice il contrario,e chi sostiene queste tesi come un credo ideologico sta sbagliando per principio perchè la realtà è di
per sè stessa molteplice e contradditoria.

infine dici
Io stesso ti dico che,generalizzando,è meglio abbassare le tasse, perchè d'infrastrutture davvero utili ne vedo poche e in ogni caso c'è una questione di competizione fiscale che prima o poi devi affrontare.

Bene
Tu sostieni che d'infrastrutture davvero utili ne vedo poche, beh ! a parte che io della cosa ho una visione del tutto opposta, ma in ogni caso continuo a sostenere che non è che bisogna fare per sempre spesa pubblica anticiclica,questa serve solo come scintilla che deve far rinascere un'economia dormiente ma dopo l'economia deve rimettersi a camminare sulle sue gambe se no che facciamo ritorniamo al discorso dello statalismo e delle pianificazione come alternativa al mercato ?.
E peraltro una volta reinizializzata la crescita allora sì che la sfida diventa quella della riduzione della pressione fiscale, ma dopo,e non come imprimatur per uscire dalla recessione.

nb
ti ho portato l'esempio di renzi non perchè la volessi buttare sulla politica ma perchè ho avuto la sensazione che renzi abbia un pò portato avanti una politica economica cerchiobottista fatta di riduzione di tasse e di spesa pubblica anticiclica un pò come la stavi disegnando te,anche se poi sulla spesa pubblica anticiclica è stato più velleitario che altro.

 

[bullshare]

Ragionare caso per caso consentimelo che vuol dire ???

Vuole dire quello che vuole dire.

Vedi questo esercizio d'andare a vedere un minimo nel concreto è utile, perchè si capisce quanto siano solide le tesi.

Il fatto che tu ti tenga sempre sul generico e non abbia risposto alla mia richiesta d'esempi mi dice molto.

Oltre a non andare nel concreto il problema del ripensamento del welfare state hai cercato d'evitarlo. Quello è un motivo molto importante che dovrebbe spingere ad agire sulla fiscalità.

 

[bullshare]

Te ne elenco io giusto un paio
TAV adriatica e TAV fino a Trieste (ipotizzando che TAV Milano-Genova venga finita entro il 2021)

Non so, immagino dipenda da tratta a tratta.

Ma se ci pensi non sono poi molte le grandi opere sensate, per questo dico che quest' idea della spesa anticiclica fa molto New Deal americano nell'immaginario ma poi bisogna verificare esattamente di cosa si sta parlando.

 

[maleo888]

Non so, immagino dipenda da tratta a tratta.

Ma se ci pensi non sono poi molte le grandi opere sensate, per questo dico che quest' idea della spesa anticiclica fa molto New Deal americano nell'immaginario ma poi bisogna verificare esattamente di cosa si sta parlando.

Mah guarda anche cablare in fibra ottica l'Italia intera... per me ce ne sono di opere utili... oppure il trasporto ferroviario regionale!

 

[bullshare]

Mah guarda anche cablare in fibra ottica l'Italia intera... per me ce ne sono di opere utili... oppure il trasporto ferroviario regionale!

Banda larga e TAV Milano-Genova son già state finanziate. Trasporto regionale andrebbe sicuramente migliorato ma dubito abbia grande impatto sull'economia.

Insomma, alla fine per fare cose d'impatto devi tornare a considerare l'abbassamento della pressione fiscale. O aumentare spesa pubblica corrente ex. aumentare stipendi dipendenti pubblici, ma eviterei quest'ultimo.

 

[luciano sibio]

Vuole dire quello che vuole dire.

Vedi questo esercizio d'andare a vedere un minimo nel concreto è utile, perchè si capisce quanto siano solide le tesi.

Il fatto che tu ti tenga sempre sul generico e non abbia risposto alla mia richiesta d'esempi mi dice molto.

Oltre a non andare nel concreto il problema del ripensamento del welfare state hai cercato d'evitarlo. Quello è un motivo molto importante che dovrebbe spingere ad agire sulla fiscalità.

sii sincero il problema sta in altri termini.
tu non ritieni giusta la soluzione da me avanzata di utilizzare la spesa pubblica anticilica per rilanciare la crescita e preferisci l'utilizzo del taglio tasse.
Non riuscendo a replicare sui contenuti delle mie obiezioni alla ricetta di tagliare le tasse chiedi a me di documentare i casi concreti di spesa pubblica anticiclica.

Vedi una cosa è spiegare e documentare i casi di investimenti pubblici produttivi,cioè dove farli come farli, quando farli che è eminentemente una questione tecnica,fatta anche di
ingegneria in alcuni casi e altra cosa è ragionare di macroeconomia che studia il miglior utilizzo delle macrograndezze economiche.

E peraltro,consentimelo,è patetico fare una critica alla politica degli investimenti pubblici anticiclici affermando che in italia non ce sono le opportunità,suffragata,peggio ancora,dal fatto che io non riesco a fornirti alcuni esempi concreti.

A questo punto ribaltiamo il tavolo e portami tu esempi in cui abbassare le tasse può esser preferibile alla spesa pubblica anticiclica.

infine dici
ripensamento del welfare state hai cercato d'evitarlo. Quello è un motivo molto importante che dovrebbe spingere ad agire sulla fiscalità

non non è vero hai capito male non voglio assolutamente evitarlo,anzi se avessi letto bene ho anche accennato alla necessità,in chiave di di spesa pubblica anticilica,di migliorare le tutele sociali onde accellerare il moltiplicatore dei redditi, così come non ho mai affermato che abbassare il carico fiscale è cosa inutile o dannosa,ho solo detto che non funziona in chiave anticongiunturale che è altra cosa.
Poi se vuoi parliamo pure di nuovo welfare ma non c'entra direttamente con quanto stiamo dibattendo.

 

[bullshare]

E peraltro,consentimelo,è patetico fare una critica alla politica degli investimenti pubblici anticiclici affermando che in italia non ce sono le opportunità,suffragata,peggio ancora,dal fatto che io non riesco a fornirti alcuni esempi concreti.

Hai detto bene suffragata, mi dispiace ma non saper andare nel concreto discredita irreparabilmente la tua posizione.

A questo punto ribaltiamo il tavolo e portami tu esempi in cui abbassare le tasse può esser preferibile alla spesa pubblica anticiclica.

Questa frase non significa niente, non so come dirtelo...se vuoi fare un confronto di questo tipo devi andare su esempi concreti ! I tuoi sono discorsi da salotto politico, si vede che i talk show televisivi ti hanno abituato così.

Se vuoi ribaltare il tavolo invece dovresti chiedermi l'opposto della domanda che ho fatto io a te: quali interventi fiscali hai in mente?
Eccoti la risposta: abbassamento IRPEF in primis, segue IRES.

E' meglio abbassare l'IRPEF o finanziare la banda larga o il ponte sullo stretto? Questo è tutt'altro tipo di domanda che richiede di scendere più nel dettaglio, cosa a te sconosciuta capisco...