L'abolizione dell'art.18 aumenterebbe

Io credo che sia un falso problema.I' 80% delle aziende italiana ha meno di 15 dipendenti e nella pubblica amminsitrazione sarebbe una chimera. Io credo che servirebbe solo al capo di turno per "schiavizzare" le persone.
 
Ma figuriamoci. Con la deflazione salariale vera si ha default sui mutui, rate non pagate, blocco dei consumi, banche che devono ricapitalizzare per far fronte alle perdite causate dai default. Altro che svalutazione competitiva. Lo scenario è compleamente diverso, le imprese con basso cash flow non producono più niente, non possono neanche pagare gli stipendi.
Questo scenario è realistico se gli italiani fossero altamente indebitati. Ma questo non mi pare sia corretto, anzi. Ovviamente se qualcuno ha dati in tal sensosono ben lieto nel leggere una smentita a quello che ho detto.
 
Dipende dai punti di vista.
Secondo me l'art. 18 è un abuso in quanto permette ad un 'lavoratore' di non lavorare in modo adeguato alle aspettative contrattuali e di continuare a percepire lo stipendio. Inoltre la forza lavoro dovrebbe essere considerata una variabile 'dipendente' (dalle esigenze di mercato) e non una variabile indipendente. Idem per il compenso/ salario.
Sarà un rapporto più equo quando come un'impresa vede nella impresa similare un concorrente anche il 'lavoratore' vedrà nel suo simile un concorrente e non un sodale.

Tutti i contratti permettono il licenziamento per giusta causa.Il lavoratore che non rende, s'è dimostrato,può essere licenziato.NOn prendiamoci in giro,le aziende hanno molti modi per tagliere fuori un dipendente.
la guerra tra poveri è quello che volete?
 
Questo scenario è realistico se gli italiani fossero altamente indebitati. Ma questo non mi pare sia corretto, anzi. Ovviamente se qualcuno ha dati in tal sensosono ben lieto nel leggere una smentita a quello che ho detto.

Mh? Intendi dire che poca gente ha il mutuo? Penso che tanti nella fascia 30-50, ovviamente più esposta alla deflazione salariale, abbiano un mutuo. Però sarei felice di essere smentito, certo.

Cmq io sono per l'abolizione art. 18 SENZA deflazione salariale. La deflazione in un sistema fiat money non ha senso, perchè viene sempre richiesto un interesse sui prestiti, dunque o si fa un "utile" (reddito in surplus, anche familiare)) ogni anno, o si deve defaultare, o smobilizzare patrimonio.
 
Ma figuriamoci. Con la deflazione salariale vera si ha default sui mutui, rate non pagate, blocco dei consumi, banche che devono ricapitalizzare per far fronte alle perdite causate dai default. Altro che svalutazione competitiva. Lo scenario è compleamente diverso, le imprese con basso cash flow non producono più niente, non possono neanche pagare gli stipendi.
In realta' mi riferivo prevalentemente agli effetti sulla bilancia commerciale, il mio "gli riesce bene" era riferito proprio all'evitare l'implosione della piramide debitoria (dando per scontato che il modo esista).

Tu dici che l'implosione del debito e' inevitabile in caso di deflazione ? Avevo sempre pensato che per le banche sostenere una perdita da svalutazione o da insolvenza fosse piu' o meno lo stesso, ma questa e' una visione molto superficiale evidentemente. Ti dispiacerebbe estendere un po' di piu' il tuo punto di vista ?

D'altronde Grecia ed Irlanda stanno facendo esattamente questo, la politica del governo Monti pure mi pare spingere in questa direzione, devo iniziare a fare i bagagli ? :D
 
Ed infatti si vuole applicare l'indennizzo (come c'è in tutta euroapa) e togliere l'obbligo di reintegro (che non c'è in nessuna parte del mondo).

Non è complicata la cosa

La battaglia ideologica è quella dei sindacati. Che tra l'altro danneggia tutti quelli che un contratto a tempo indeterminato con articolo 18 non ce l'hanno. (ma di questo i sindacati se ne fottono, dato che è noto che i precari non pagano la quota sindacale) ;)

no, si vuole rendere più facile licenziare senza giusta causa, il reintegro non c'entra perché sono poche decine di casi all'anno, non mi dirai che il destino dell'economia italiana dipende da una cinquantina di reintegri?
 
Dipende dai punti di vista.
Secondo me l'art. 18 è un abuso in quanto permette ad un 'lavoratore' di non lavorare in modo adeguato alle aspettative contrattuali e di continuare a percepire lo stipendio. Inoltre la forza lavoro dovrebbe essere considerata una variabile 'dipendente' (dalle esigenze di mercato) e non una variabile indipendente. Idem per il compenso/ salario.
Sarà un rapporto più equo quando come un'impresa vede nella impresa similare un concorrente anche il 'lavoratore' vedrà nel suo simile un concorrente e non un sodale.

i licenziamenti per ragioni economiche sono stati sempre fatti e sono legittimi, non c'entrano con l'art. 18 che invece disciplina i licenziamenti senza giusta causa e giustificato motivo.
 
no, si vuole rendere più facile licenziare senza giusta causa, il reintegro non c'entra perché sono poche decine di casi all'anno, non mi dirai che il destino dell'economia italiana dipende da una cinquantina di reintegri?

Perchè fate sempre finta di non sapere che tutti non licenziano perchè tanto sanno come va a finire?
Quei 50 reintegri (prendo per buono il numero, che ignoro totalmente) ne "educano" 5 milioni, che giocano d'anticipo e si evitano le rogne legali.

Per divorziare serve la "giusta causa"?
Ci sono casi di divorzi rifiutati e matrimoni reintegrati perchè non c'era la "giusta causa"?

Ecco, è allucinante che un rapporto di lavoro debba essere più "stretto" di un matrimonio*.
Si metta un indennizzo, tipo un anno o due di stipendio, e tanti saluti, senza dover dare alcuna giustificazione.

*Questo fa capire quanto poco raziocinio e quanta ideologia, quanta "fede", ci sia in questo ambito.
C'è una legislazione sul lavoro che ricalca quella delle religioni sul matrimonio.
Solo che sul matrimonio giustamente si invoca la laicità e la libertà, in quanto si ritengono giustamente eccessivi i precetti religiosi, mentre per il lavoro i talebani del dio statalismo vanno benissimo.

Siamo davvero sullo stesso piano dell'integralismo religioso.
 
Perchè fate sempre finta di non sapere che tutti non licenziano perchè tanto sanno come va a finire?
Quei 50 reintegri (prendo per buono il numero, che ignoro totalmente) ne "educano" 5 milioni, che giocano d'anticipo e si evitano le rogne legali.

Per divorziare serve la "giusta causa"?
Ci sono casi di divorzi rifiutati e matrimoni reintegrati perchè non c'era la "giusta causa"?

Ecco, è allucinante che un rapporto di lavoro debba essere più "stretto" di un matrimonio*.
Si metta un indennizzo, tipo un anno o due di stipendio, e tanti saluti, senza dover dare alcuna giustificazione.

*Questo fa capire quanto poco raziocinio e quanta ideologia, quanta "fede", ci sia in questo ambito.
C'è una legislazione sul lavoro che ricalca quella delle religioni sul matrimonio.
Solo che sul matrimonio giustamente si invoca la laicità e la libertà, in quanto si ritengono giustamente eccessivi i precetti religiosi, mentre per il lavoro i talebani del dio statalismo vanno benissimo.

Siamo davvero sullo stesso piano dell'integralismo religioso.

no, non è così, perché tutti gli altri casi, quelli in cui non c'è l'effettivo reintegro, c'è l'indennizzo di cui parli, quindi di cosa stiamo parlando? Di ideologia anti art.18.
 
Stasera Cesare Damiano (che non è certo un liberista d'assalto) diceva che l'art.18 è un falso problema, perchè il precariato vero si ha in massima parte laddove l'art. 18 non vale (<15 dipendenti, il 90% delle imprese italiane dice lui).
Secondo lui il problema reale che porta al precariato è il costo del lavoro, che a parità di assunto, porta a scegliere quello che costa meno, quindi per esempio l'apprendista o quello che è. Io l'ho capita così almeno.
E diceva poi che è pazzesco il dibattito politico in Italia, fossilizzato su questioni ideologiche (da entrambi i lati) tralasciando quelle molto più importanti e incisive, ad es. i famosi ammortizzatori sociali di cui nessuno sa bene cosa/come fare.
Lui e Treu hanno studiato anni addietro il modello danese, andando proprio li a studiarlo, che viene portato in palmo di mano come il modello da seguire per la famigerata "flex-security" (o come caffo si chiama :D). Ebbene sempre Damiano (che viene dal PCI e dalla Fiom, non dall'Istituto Bruno Leoni!) dice che pur essendo un modello bellissimo, va bene per un paese di 5 milioni di abitanti e non per uno di 60, perchè ha la sciagurata proprietà di costare un fot-tio.
Si torna quindi da capo: siamo in una situazione anacronistica (lo statuto ha 41 anni, essendo del 1970), ma non abbiamo la più pallida idea di cosa fare, anche perchè qualsiasi ipotesi finora fatta si scontra con quel gigante immenso chiamato debito pubblico.

Morale della storia: siamo in mutande. :D
 
no, non è così, perché tutti gli altri casi, quelli in cui non c'è l'effettivo reintegro, c'è l'indennizzo di cui parli, quindi di cosa stiamo parlando? Di ideologia anti art.18.

Scusa penso di essermi perso un pezzo, perchè io di indennizzi in Italia non ho mai sentito parlare...:confused:
 
ma sopratutto quale banca concederà più un mutuo?
ad un operaio/ impiegato con questo contratto e nessun altra garanzia?
ahaha ci sarà da ridere
il mercato immobiliare colerà a picco

gia' oggi non fanno piu' distinzione fra contratto a tempo determinato o indeterminato.

Parola di una bancario: "per noi e' uguale, se l'azenda dove lavora fallisce, col contratto a tempo indeterminato non ci fai nulla"
 
In effetti non si capisce perché sulle farmacie, avvocati, notai, taxisti si è fatta marcia indietro, mentre su questo fantomatico articolo 18, che riguarda milioni di persone e che è solo una garanzia contro gli abusi, si vuole forzare la mano. Forse perché è solo una battaglia edeologica?

no, perche' e' una cag.ata di articolo
 
Tutti i contratti permettono il licenziamento per giusta causa.Il lavoratore che non rende, s'è dimostrato,può essere licenziato.NOn prendiamoci in giro,le aziende hanno molti modi per tagliere fuori un dipendente.

per doversi trovare a pagare decine di migliaia di euro e decine di ore in tribunale con la classica causa sul lavoro
 
per doversi trovare a pagare decine di migliaia di euro e decine di ore in tribunale con la classica causa sul lavoro
In Italia tutto è opinabile e tutto può essere portato in tribunale.Mi dici quale sarebbero le tue idee in merito? Svegliarsi la mattina e licenziare una persone:senza welfare,e senza lavoro.Non giova nessuno creare dei conflitto sociali cosi duri.
 
il sistema danese mi piace molto...anche se devo cambiare lavoro 2-3 volte l'anno....se lo perdo ho 1 reddito serio per un po' di tempo per potermi ricollocare...l'italia è in africa da questo punto di vista...e non penso possa funzionare questo sistema...non è nel nostro dna,c'è niente da fare...

anzi temo brutte azioni verso i vari ichino fornero ecc,non cambierà nulla


ho sentito dire che vogliono gli ammortizzatori sociali e tenere l'articolo 18 i vari sindacalisti fiom ecc....allora non se ne farà nulla(gli imprenditori si opporrebbero anzi scapperebberò ancora di + all'estero ) e rimarrà tutto così...peccato
 
il sistema danese mi piace molto...anche se devo cambiare lavoro 2-3 volte l'anno....se lo perdo ho 1 reddito serio per un po' di tempo per potermi ricollocare...l'italia è in africa da questo punto di vista...e non penso possa funzionare questo sistema...non è nel nostro dna,c'è niente da fare...

anzi temo brutte azioni verso i vari ichino fornero ecc,non cambierà nulla


ho sentito dire che vogliono gli ammortizzatori sociali e tenere l'articolo 18 i vari sindacalisti fiom ecc....allora non se ne farà nulla(gli imprenditori si opporrebbero anzi scapperebberò ancora di + all'estero ) e rimarrà tutto così...peccato

Ma hai letto quello che ho riportato dell'intervista di Damiano? Il sistema Danese è inutilizzabile praticamente ovunque fuori dalla Danimarca, di sicuro non in paesi da 60 milioni o più di abitanti. Sarebbe economicamente insostenibile.
E allora cosa c'entra il dna degli italiani?
 
Il 90% delle aziende italiane ha meno di 15 dipendenti proprio perchè l'articolo 18 è un comma che incentiva il nanismo.

Moltissimi imprenditori NON vogliono superare questa soglia per tutti i problemi che crea. E quindi quando arrivano intorno ai 13 non assumono più. Si mettono ad appaltare il lavoro fuori, ad esempio prendono un loro dipendente, gli fanno aprire una mini impresa e gli appaltano parte del lavoro, e poi avanti così.

Oppure se ne aprono una seconda, poi arrivano fino a 13 e ne aprono una terza e avanti così.

Continuare a ripetere che l'art18 NON è un problema per gli imprenditori significa non conoscere la realtà.

Il 18 E' un problema per gli imprenditori. Lo E'. Punto. Non E' un problema per i sindacalisti, che così possono fare cause di lavoro e dimostrare che si guadagnano la quota sindacale che si intascano ogni mese.

Quindi smettiamo di dire *******. Il 18 va abolito. Se questo governo lo farà si vedrà una crescita enorme delle piccole imprese che cominceranno a superare senza problemi quota 15. Cominceranno ad assumere senza doversi inventare contratti atipici di ogni sorta.

Sarebbe una vera rivoluzione per questo paese..... ;)
 
Io credo che sia un falso problema.I' 80% delle aziende italiana ha meno di 15 dipendenti e nella pubblica amminsitrazione sarebbe una chimera. Io credo che servirebbe solo al capo di turno per "schiavizzare" le persone.

Scusa prova ad analizzare la situazione, art18 è un anomalia tutta italiana in tutti gli altri posti è possibile licenziare dietro un tot di mensilità eppure non mi sembra che negli altri paesi i lavoratori vengano schiavizzati.

no, non è così, perché tutti gli altri casi, quelli in cui non c'è l'effettivo reintegro, c'è l'indennizzo di cui parli, quindi di cosa stiamo parlando? Di ideologia anti art.18.

Il problema è che la discrezionalità tra scegliate l'indennizzo o la reintegrazione spetta solo al lavoratore, quindi il datore non sa alla fine quale sarà l'esito.
 
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