L'investimento "value" è morto ?

Grazie, però non capisco perchè nell'EV si somma il debito e si sottrae la cassa.
Credevo fosse il contrario, cioè più debito ho meno vale l'azienda, e più cassa ho, più vale.

PS: aggiungo la mia da ingegnere (non da esperto finanza!):
nei sistemi non sono tanto importanti i singoli dati ma i rapporti, le proporzioni tra questi dati.
Quindi una azienda è esprimibile con tanti rapporti P/E, EV/EBITDA, ecc. e valutarli tutti dà comunque un visione a più "dimensioni" e quindi fa solo bene.
Un mega-indicione unico purtroppo non esiste, per nessun sistema creato dall'uomo.

sì va bene approfondire il più possibile questi parametri tecnici, che comunque tutti i professionisti della finanza conoscono benissimo in quanto per loro l'abc, ma in borsa conta a mio parere molto di più la speculazione e lo scenario complessivo, altrimenti sarebbero tutti milionari.

I veri grandi investitori sul value (come un Buffett) non credo che guardino solo asetticamente i parametri (per carità importanti), ma entrino con una visione e conoscendo qualcosa in più dei retail, appena qualcosa.....
 
sì va bene approfondire il più possibile questi parametri tecnici, che comunque tutti i professionisti della finanza conoscono benissimo in quanto per loro l'abc, ma in borsa conta a mio parere molto di più la speculazione e lo scenario complessivo, altrimenti sarebbero tutti milionari.

I veri grandi investitori sul value (come un Buffett) non credo che guardino solo asetticamente i parametri (per carità importanti), ma entrino con una visione e conoscendo qualcosa in più dei retail, appena qualcosa.....

si ok ma nelle mia esperienza di piccolo retail per 20 anni è andata bene con gli investimenti 'value', senza addentrarmi in valutazioni troppo articolate, sostanzialmente azienda con basso PE adjusted, e con prospettive di crescita modeste ma sicure nel medio periodo hanno sempre dato soddisfazioni, adesso negli ultimi 2 anni ma marcatamente in questo sembra che ci sia una divergenza tra investimenti value e high tech ... anche se sono d'accordo che 2 anni fondamentalmente sono pochi.
 
si ok ma nelle mia esperienza di piccolo retail per 20 anni è andata bene ...
Non so, il mio dubbio (sempre più forte) dati alla mano è che il Value (almeno per gli ultimi 2 anni) non sia un buon metodo.
E credo che sia perchè ormai tra globalizzazione e tecnologia, in 2 anni succede quello che negli anni '90 succedeva in 5-10 anni. Boh.
 
Seguo con ammirazione i tuoi interventi; a tal proposito ho una curisiosità nel calcolo dell'EV il debito lo valuti al nominale o al mercato?
Nello specifico poi selezioni solo le componenti di debito ( corrente e non) che genera interessi passivi?

ti ringrazio.
nel calcolo dell'EV utilizzo il valore nominale del debito. non è sbagliato anche prendere il valore di mercato ma difficilmente trovi un fornitore dati che possa aggiornare costantemente il market value del debito.
L'EV è importante nelle metriche di cui abbiamo discusso ma a volte potrebbe dare una visione distorta.
ti faccio quest'esempio: azienda X m.v. of equity 100 debt 2 ev 102 ebitda 10 utile 5 ev/ebitda= 10,2 p/e= 20
Y 30 72 102 10 5 = 10,2 = 6
quale è migliore tra le due?
da qui è chiaro che
a) p/e è il rapporto a cui devono guardare i detentori di equity mentre ev/ebitda è un rapporto che si usa quando si vuole acquistare un'intera azienda
b) ev/ebitda ev/ebit è utile per comparare due aziende che hanno una struttura di debito differente, escludendo ebitda o ebit il computo degli interessi

ovvio che se devo effettivamente acquistare un'azienda buttero' un'occhio anche al valore di mercato del debito ma nelle valutazioni classiche è sufficiente prendere il valore di bilancio.

Per debito si intende sempre debito oneroso (finanziario) che genera interessi. E' debito finanziario tutto quanto oltre a generare interessi prevede delle scadenze di rimborso tali che se non rispettate (contrattualmente) possano portare al default. per assurdo un debito verso un fornitore che viene rateizzato contrattualmente entra in PFN.
saluti
 
ti ringrazio.
nel calcolo dell'EV utilizzo il valore nominale del debito. non è sbagliato anche prendere il valore di mercato ma difficilmente trovi un fornitore dati che possa aggiornare costantemente il market value del debito.
L'EV è importante nelle metriche di cui abbiamo discusso ma a volte potrebbe dare una visione distorta.
ti faccio quest'esempio: azienda X m.v. of equity 100 debt 2 ev 102 ebitda 10 utile 5 ev/ebitda= 10,2 p/e= 20
Y 30 72 102 10 5 = 10,2 = 6
quale è migliore tra le due?
da qui è chiaro che
a) p/e è il rapporto a cui devono guardare i detentori di equity mentre ev/ebitda è un rapporto che si usa quando si vuole acquistare un'intera azienda
b) ev/ebitda ev/ebit è utile per comparare due aziende che hanno una struttura di debito differente, escludendo ebitda o ebit il computo degli interessi

ovvio che se devo effettivamente acquistare un'azienda buttero' un'occhio anche al valore di mercato del debito ma nelle valutazioni classiche è sufficiente prendere il valore di bilancio.

Per debito si intende sempre debito oneroso (finanziario) che genera interessi. E' debito finanziario tutto quanto oltre a generare interessi prevede delle scadenze di rimborso tali che se non rispettate (contrattualmente) possano portare al default. per assurdo un debito verso un fornitore che viene rateizzato contrattualmente entra in PFN.
saluti


Grazie, beh direi che azienda X ha molta più capacità di remunerare gli azionisti; l'ebitda di Y probabilmente sarà molto impiegaato a servizio degli interessi sul debito.
E poi chiaramente il P/E (un po come il ROE) è influenzato dalla struttura finanziaria: la Y sembrerebbe a sconto come multiplo.

Migliore dei due? Se adottiamo un approccio classico; rilassando le ipotesi del th di Modigliani Milner, un elevato livello di indebitamento dovrebbe rendere più oneroso il costo del debito, spiazzando lo scudo fiscale degli interessi, ma un elevato livello di leverage incrementa il roe. Sicuramente, se adottiamo il DDM, l'impresa che sarà in grado di pagare più dividendi, almeno nel breve, dovrebbe essere preferita.
Poi tra la (poca) teoria che ricordo e la pratica....serve molta esperienza e competenza legata al caso e settore specifico.
 
sì va bene approfondire il più possibile questi parametri tecnici, che comunque tutti i professionisti della finanza conoscono benissimo in quanto per loro l'abc, ma in borsa conta a mio parere molto di più la speculazione e lo scenario complessivo, altrimenti sarebbero tutti milionari.

I veri grandi investitori sul value (come un Buffett) non credo che guardino solo asetticamente i parametri (per carità importanti), ma entrino con una visione e conoscendo qualcosa in più dei retail, appena qualcosa.....

C'è un aspetto non trascurabile nella politica di Buffett. Il management. Inteso come entrare direttamente in contatto con loro, cosa impossibile per chi non mette sul piatto miliardi.
 
C'è anche un parametro che non va dimenticato, o meglio due. Intuito e contingenza storica.
Mi spiego.
I rapporti,i multipli, vanno bene ma spiegano essenzialmente cosa l'azienda ha fatto in passato.
Una azienda che ha fatto molto bene in passato è più probabile faccia bene in futuro di una che ha fatto male. Vero. Ma il futuro non lo conosce nessuno.

L'intuito esce quando una persona è in grado di capire in anticipo se quella azienda magari modificherà il suo business per stare sulla cresta dell'onda. E quello o ce l'hai o non ce l'hai.

Poi c'è il momento storico. Difficilmente Buffett avrebbe fatto quello che ha fatto iniziando ora e non nel periodo di massimo splendore economico USA.

E terzo il fattore c. Una azienda perfetta, magnifica, con grandissimi rapporti poi può sempre capitare qualsiasi evento non prevedibile e da lì iniziano anni bui. Exxon è meglio di BP? Oh yes, ma se l'incidente del 2010 fosse capitato ad una petroliera Exxon....
 
Non è mai morto perché di fatto le azioni quotano sempre a sconto di almeno un 10% rispetto al consensus..il mercato nel 2001 e nel 2008 crollò perché ormai era tutto sopravvalutato . Poi dipende anche dal timing (supporto e resistenze orizzontali su base mensile) per poter aiutare nell'investimento "dinamico". Non alla Warren Buffett, con tutto il rispetto per un uomo che ha fatto più soldi me, ma con un minimo di timing, visto che lo zio Warren non vi ha mai dato peso
 
Un investimento in un'azione, a parità di valutazione della redditività, ha come risultato la crescita della redditività più gli eventuali dividendi staccati.
Se non c'è crescita di redditività, il risultato è dato dai soli dividendi.
La valutazione però può cambiare, e l'investimento cosiddetto "value" presuppone che se una valutazione della redditività, per esempio il P/E GAAP ammettendo e non concedendo che ne sia rappresentativo, ha un valore "basso", ci sia una probabilità che ne possa avere uno più alto in futuro, ricavando così dalla variazione di valutazione quello che non viene dato dalla variazione di redditività. Ma per quale motivo un'azione che ha un P/E "basso" dovrebbe averne uno più alto in futuro se la redditività (che non sale) non cambia? E per quale motivo un'azione che ha un P/E "alto" dovrebbe averne uno più basso in futuro se la redditività (che sale) non cambia?
Dice Phil Fisher in "Common stocks and uncommon profits": "Don’t assume that the high price at which a stock may be selling in relation to earnings is necessarily an indication that further growth in those earnings has largely been already discounted in the price."
Dice Warren Buffett nella lettera agli azionisti di Berkshire del 1992: "the term "value investing" is widely used. Typically, it connotes the purchase of stocks having attributes such as a low ratio of price to book value, a low price earnings ratio, or a high dividend yield. Unfortunately, such characteristics, even if they appear in combination, are far from determinative as to whether an investor is indeed buying something for what it is worth and is therefore truly operating on the principle of obtaining value in his investments. Correspondingly, opposite characteristics - a high ratio of price to book value, a high price-earnings ratio, and a low dividend yield - are in no way inconsistent with a "value" purchase."
Per cui Buffett risponderebbe al quesito di questo thread, "perchè il value investing non funziona più?" semplicemente così: "se non funziona, non è value investing".
E se non funziona, potreste provare a cambiare prospettiva. Invece di partire da una valutazione "bassa" e poi controllare se il bilancio è "in ordine", potreste partire da una crescita "alta" e poi controllare se il bilancio è in ordine e poi considerare per ultima la valutazione, che sarà tanto meno importante quanto più lunga sarà la crescita e la durata del vostro investimento.
 
Ciao a tutti,
discussione molto interessante, vi leggo davvero con molto piacere.
Avrei una domanda specifica sui buyback: le azioni riacquistate dalle società, dove finiscono? Vengono redistribuite ai dirigenti come premi o vengono "cancellate"?
Immagino ci possano essere diversi scenari, ma vorrei capire quali sono, in modo da valutare se con questi buyback stanno effettivamente creando valore e per chi (azienda/azionista/dirigenti).
 
Le azioni riacquistate possono essere messe a bilancio come "common stock in treasury", voce negativa nell'attivo, come per McDonald's, oppure essere cancellate e tolte dai "retained earnings", con il medesimo effetto di ridurre l'attivo, come per Starbucks.
Lo scopo è quello di ridurre le azioni in circolazione, aumentando i valori fondamentali "per azione" rispetto ai valori fondamentali tout court.
La distribuzione di azioni ai dipendenti tramite stock options o stock based compensation invece aumenta il numero di azioni in circolazione ed ha l'effetto opposto.
La creazione di valore per gli azionisti per mezzo dei buyback è ottenuta a scapito della posizione finanziaria dell'azienda, in quanto aumentano anche tutti i rapporti basati sull'equity come ROE, price to book, debt/equity eccetera, e comunque si tratta di un'uscita di cassa.
Stock options e stock based compensations hanno un effetto negativo sui fondamentali per azione ma un effetto positivo, se confrontati con il pagamento cash, su posizione finanziaria e cash flow (vedi per es. Salesforce o Palo Alto Networks).
Molti vedono i buyback come "dividendi reinvestiti", ma sostanzialmente mentre i dividendi sono un disinvestimento i buyback sono un investimento. Come dice Buffett, se un dollaro di utile reinvestito produce almeno un dollaro di valore di mercato, bisogna reinvestirlo (capex, buyback, acquisizioni), altrimenti bisogna distribuirlo (dividendo).
 
Ecco il risultato di un buy back massiccio in un'azienda come Texas Instruments in grado di produrre enormi flussi di cassa :

Stock repurchases | Investor relations | TI.com

Ma il passaggio fondamentale è questo :

"We focus on consistently repurchasing shares when the intrinsic value of the company exceeds its market value. "

Aziende come GE hanno speso decine e decine di miliardi ad esempio per riacquistare azioni sopravalutate con un bilancio precario e pieno di debiti.
 
Ho riguardato il Buffett Indicator e mi è venuto un dubbione...
Oltre agli stimoli in corso, non è anche che l'economia stia semplicemente andando verso un "lungo" periodo storico nel quale le aziende progrediscono così velocemente che sarà "sempre" meglio investire in azioni piuttosto che in obbligazioni ?
 
Ultima modifica:
We focus on consistently repurchasing shares when the intrinsic value of the company exceeds its market value
Ogni azienda su di sè ha anche delle info positive che noi non abbiamo, ma c'è il FORTE rischio che un board che crede in quel che fa si sopravvaluti.
Es. di questi tempi può essere una azienda che attualmente va benissimo ma il cui board non si accorge di un business "disruptive" in arrivo.
 
Ogni azienda su di sè ha anche delle info positive che noi non abbiamo, ma c'è il FORTE rischio che un board che crede in quel che fa si sopravvaluti.
Es. di questi tempi può essere una azienda che attualmente va benissimo ma il cui board non si accorge di un business "disruptive" in arrivo.

Certo ma è assolutamente meglio di un'azienda che ricompra le proprie azioni indipendentemente dal prezzo di mercato ( un po' come tutte le grandi corporate ).
 
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