Linvestitore e l'efficienza del mercato (II)

  • Ecco la 68° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    La settimana è stata all’insegna degli acquisti per i principali listini internazionali. Gli indici americani S&P 500, Nasdaq e Dow Jones hanno aggiornato i massimi storici dopo i dati americani sui prezzi al consumo di mercoledì, che hanno evidenziato una discesa in linea con le aspettative, con l’inflazione headline al 3,4% e l’indice al 3,6% annuo, allentando i timori per un’inflazione persistente. Anche le vendite al dettaglio Usa sono rimaste invariate su base mensile, suggerendo un raffreddamento dei consumi che hanno fin qui sostenuto i prezzi. Questi dati, dunque, rafforzano complessivamente le possibilità di un taglio dei tassi a settembre da parte della Fed (le scommesse del mercato sono ora per due tagli nel 2024). Per continuare a leggere visita il link

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

    Per continuare a leggere visita questo LINK
SmartSolution ha scritto:
Mi pare logico pensare che i rendimenti futuri dovranno essere inferiori alla media per avere il ripetersi delle osservazioni fatte da Sigel.

Ti ringrazio per avermi segnalato il 3d che ho letto con interesse.

Mi permetto solo un'obiezione, che altro non è che il ragionamento che faccio quando investo i miei risparmi: la frequenza con la quale aggiorno il mio portafoglio (legata al tempo libero che ho, alle mie disponibilità di tempo e volontà) è mensile.

Ogni mese quindi aggiorno il mio portafoglio fondi, trasferendo gli investimenti da un settore all'altro sulla base delle mie previsioni (o meglio, impressioni) circa l'andamento dell'economia nelle varie regioni del pianeta e nei vari settori produttivi.

Pertanto presumo di poter "battere" un investitore che mette i suoi risparmi in un basket di strumenti finanziari e poi non li sposta piu per duecento anni.

Estendendo il discorso a un livello piu generale posso affermare che l'efficienza e efficiacia di un investimento sono strettamente legati alla frequenza con la quale l'investitore aggiorna il proprio portafoglio.

In extremis troviamo il day-trader.

Con questo non voglio mettere in discussione quanto scritto nel 3d, assolutamente, anzi, trovo tutto molto chiaro e lo condivido.Volevo solo proporre il mio modo di operare e proporre un punto di vista diverso.

Thanks a tutti. OK!



Investire direttamente sui mercati in modo statico vuol dire utilizzare la componente Beta per ottenere i rendimenti,
intervenendo sui mercati con operazioni di trading o di hedging significa utilizzare la componente Alpha (che può anche risultare sfavorevole).

In questo caso il rendimento verrà dalla combinazione delle 2 componenti, se si è in grado di produrre un'Alpha elevato, l'efficienza aumenterà.
 
e no

Ragazzi non lo possiamo fare andare troppo indietro me lo stavo rileggendo e' sono stato tentato mi perdonate vero dal 20 febbraio ad oggi non lo abbiamo ma i piu' riletto :bow:
 
Complimenti Alan1. Analisi lucida e capacità di sintesi fuori dal comune.
Come immagino tu sappia la tua è metafisica.

Pensare che il futuro si possa dedurre dalla storia di una nazione, quella che oggi sappiamo economicamente vincente nel XIX e XX secolo, è una posizione metafisica, rispettabile s'intende, fra l'altro vicina al pensiero platonico.

Ammesso che la storia americana sia il paradigma anche per il secolo presente dal 1802 a oggi (il riferimeno è a Siegel) avremmo 10 periodi indipendenti di vent'anni, statisticamente il nulla.

Basarci su questi dati per dire una parola sul futuro è un atto di fede non di scienza.

Pensiamo alla Belle Epoque. Torniamo al 1906. Dove investiremmo? Nei mercati consolidati (UK, Francia, Austria-Ungheria, Argentina, Brasile, Russia, Olanda, Belgio) o negli emerging (USA, Giappone e quella giovane nazione che ha solo 25 anni ma tanto promettente di nome Germania)?
Se rifacessimo i conti - considerando tutti questi mercati - a quali conclusioni giungeremmo?

Le obbligazioni zariste quanto tempo ci mettono per recuperare il valore reale?

Ha senso fare delle considerazioni sul futuro sulla base di dati rilevati durate la guerra di Secessione? Quanta dell'economia americana prima del 1865 era rappresentata dalla borsa?
Quale percentuale dell'umanità possedeva titoli in borsa nel 1970? Quale nel 2000? Quale nel 2026?

Qualcuno si ricorda che alla fine deli anni "70 si discusse la possibilità di chiudere la borsa di Milano perchè la capitalizzazione era ridicola e in pratica era diventata una bisca?

Quale percentuale di italiani possedeva (direttamente o indirettamente) azioni straniere dieci anni fa?

IMHO sul futuro non è possibile dire nulla. Il futuro è inconoscibile.

Sulle leggi che regolano i mercati finanziari possiamo fare delle ipotesi ma siamo nella stessa situazione di chi studia l'Australopitecus afarensis, abbiamo quattro ossa che messe tutte assieme ci stanno in uno scatolone. E da lì dovremmo prevedere il futuro dell'Uomo.

Saluti, Lightcreek

p.s. Alan1, mi sono permesso queste osservazioni e un tono diretto perchè so che sei bravo (e di molto) e puoi rilanciare alla grande.
 
Ultima modifica:
Lightcreek ha scritto:
Complimenti Alan1. Analisi lucida e capacità di sintesi fuori dal comune.
Come immagino tu sappia la tua è metafisica.

Pensare che il futuro si possa dedurre dalla storia di una nazione, quella che oggi sappiamo economicamente vincente nel XIX e XX secolo, è una posizione metafisica, rispettabile s'intende, fra l'altro vicina al pensiero platonico.

Ammesso che la storia americana sia il paradigma anche per il secolo presente dal 1802 a oggi (il riferimeno è a Siegel) avremmo 10 periodi indipendenti di vent'anni, statisticamente il nulla.

Basarci su questi dati per dire una parola sul futuro è un atto di fede non di scienza.

Pensiamo alla Belle Epoque. Torniamo al 1906. Dove investiremmo? Nei mercati consolidati (UK, Francia, Austria-Ungheria, Argentina, Brasile, Russia, Olanda, Belgio) o negli emerging (USA, Giappone e quella giovane nazione che ha solo 25 anni ma tanto promettente di nome Germania)?
Se rifacessimo i conti - considerando tutti questi mercati - a quali conclusioni giungeremmo?

Le obbligazioni zariste quanto tempo ci mettono per recuperare il valore reale?

Ha senso fare delle considerazioni sul futuro sulla base di dati rilevati durate la guerra di Secessione? Quanta dell'economia americana prima del 1865 era rappresentata dalla borsa?
Quale percentuale dell'umanità possedeva titoli in borsa nel 1970? Quale nel 2000? Quale nel 2026?

Qualcuno si ricorda che alla fine deli anni "70 si discusse la possibilità di chiudere la borsa di Milano perchè la capitalizzazione era ridicola e in pratica era diventata una bisca?

Quale percentuale di italiani possedeva (direttamente o indirettamente) azioni straniere dieci anni fa?

IMHO sul futuro non è possibile dire nulla. Il futuro è inconoscibile.

Sulle leggi che regolano i mercati finanziari possiamo fare delle ipotesi ma siamo nella stessa situazione di chi studia l'Australopitecus afarensis, abbiamo quattro ossa che messe tutte assieme ci stanno in uno scatolone. E da lì dovremmo prevedere il futuro dell'Uomo.

Saluti, Lightcreek

p.s. Alan1, mi sono permesso queste osservazioni e un tono diretto perchè so che sei bravo (e di molto) e puoi rilanciare alla grande.



Certamente si potrebbero trarre molti spunti di discussione,
ho molto materiale e molta ricerca personale a riguardo,

ma non ho voglia di trarli, e soprattutto credo di poter condensare tutto in semplici considerazioni finali.


L'errore stà nel pensare all'economia come agglomerati stagni all'interno dei singoli paesi,

se tu mi parli di epoche precedenti visualizzando le singole egemonie (Austro-ungarico, America, Giappone, ecc) perdi di vista il fatto essenziale e cioè che l'economia è globale, è il mondo è chiuso in se stesso, con i suoi limiti di risorse invalicabili.


la storia delle singole egemonie economiche (politiche), ha senso se consideriamo la differenza tra mondo evoluto e mondo involuto (economicamente), per cui 2000 anni fa si diceva che i confini di Roma erano i confini del mondo.

Possiamo certamente racchiudere i nostri ragionamenti passati all'interno di questi confini geografici, per il motivo per cui all'interno di questi confini stava il vero mondo economico.

Oggi dì la possibilità di spostare i capitali e le risorse in tempo quasi reale, ci fanno propendere per l'estensione dei ragionamenti antichi su scala globale.

Ma non cambia nulla, la storia delle epopee ha sempre lo stesso iter, e il fatto di aver preso ad esempio i mercati Usa è solo perchè nel periodo in esame sono quelli più rappresentativi, e filologicamente sono prodromici di quella economia globale che si stà sviluppando e che tra qualche lustro ci sarà più evidente.


Se è vero che la nostra società cambia velocemente, è altrettando vero che il rapporto di forza tra risorse fisiche e consumo non può prescindere che dai soliti meccanismi di domanda e offerta, e che a mediare questi rapporti di forza c'è solo la tecnologia, che per chi non l'avesse capito, è un meccanismo retrazionato, ovvero non ne avremo mai più di quanta effettivamente non ne servirà (è contorto, ma significa semplicemente che per creare una tecnologia serve la necessità, ad esempio, non metteremo mai in atto la tecnologia della fusione nucleare finchè non sarà effettivamente necessaria ed economicamente significativo spendere per metterla in atto).


Ciò per dire che il futuro (economico) in realtà non potrà mai essere troppo diverso dal passato,
non è metafisica ma storia, e non la storia americana di 2 secoli, ma la storia umana di 3 millenni.
Il tutto si riduce ad una evoluzione lenta che ha i suoi periodi di espansione e rilassamento.

L'uomo è antropomorficamente lento nella sua evoluzione, e oggi noi non siamo troppo diversi dai nostri antenati di 3 millenni fa,
basta rileggere un libro di storia per capire come l'uomo si è mosso dal punto di vista politico ed economico,
non è cambiato nulla.
 
WaveDog ha scritto:
Mi pare logico pensare che i rendimenti futuri dovranno essere inferiori alla media per avere il ripetersi delle osservazioni fatte da Sigel.

I rendimenti globali futuri potrebbero essere superiori alla media dei secoli passati per lo sviluppo di enormi mercati emergenti come India e Cina.



Ogni mese quindi aggiorno il mio portafoglio fondi, trasferendo gli investimenti da un settore all'altro sulla base delle mie previsioni (o meglio, impressioni) circa l'andamento dell'economia nelle varie regioni del pianeta e nei vari settori produttivi.

Pertanto presumo di poter "battere" un investitore che mette i suoi risparmi in un basket di strumenti finanziari e poi non li sposta piu per duecento anni.

Estendendo il discorso a un livello piu generale posso affermare che l'efficienza e efficiacia di un investimento sono strettamente legati alla frequenza con la quale l'investitore aggiorna il proprio portafoglio.

In extremis troviamo il day-trader.

Con questo non voglio mettere in discussione quanto scritto nel 3d, assolutamente, anzi, trovo tutto molto chiaro e lo condivido.Volevo solo proporre il mio modo di operare e proporre un punto di vista diverso.

Thanks a tutti. OK!

Se cambi ogni mese il tuo basket di fondi basandoti su "impressioni", penso che sia difficile che tu possa battere un investitore che investa su un ETF azionario globale, e in misura più limitata su ETF dei mercati emergenti e poi rimane fermo per decenni.
 
alan1 ha scritto:
Conclusioni

Mani Forti non vuol dire essere grandi, ma approcciare il mercato in modo attivo, perseguendo lo scopo con metodo e rigore.


E' inevitabile che il Parco Buoi sia vasto, e le Mani Forti un mercato di nicchia, destinato ai pochi capaci di scegliersi la loro strada.




Ognuno di noi può scegliere da che parte stare.

Far parte delle Mani Forti ovviamente non è facile, ma ci si può provare,
far parte del Parco Buoi invece riesce bene a tutti.

up
 
alan1 ha scritto:
la realtà



L'industria del risparmio gestito continua a vendere l'efficienza del mercato;

ma il mercato non è abbastanza efficiente per garantire in tempi normali le esigenze dell'investitore;

continuare ad ingannare l'investitore potrebbe portare a conseguenze gravose se il mercato nei prossimi anni sarà cattivo,

e sono molti a pensare che sarà cattivo, ma questo non fa parte delle cose da sviscerare quà, sebbene qualche considerazione la potremo fare.






Qual è il Recovery Time di un investimento azionario ?
20 anni.

Qual è il Recovery Time di un investimento obbligazionario ?
Maggiore di 30 anni.

Quindi gli investimenti bilanciati non diminuiscono l’orizzonte temporale ma lo aumentano.

Si può ingannare l’investitore dicendogli che con un Intervallo di Confidenza del 95% e basandoci sugli ultimi 25 anni di mercato le cose sono migliori ?
Si, finchè le cose vanno bene non se ne accorge,
ma la verità è un’altra, e se sarà vero che stiamo andando verso la Stagflazione come sembra, allora saranno dolori.

.... e quindi l’investitore si accontenta di Conto Arancio.
E fa bene.
:D :D :D :D :D :D :D :D
Proprio bene faceva! Ma per favore!
Era l' agosto 2005 e secondo Alan1 probabilmente il mercato sarebbe stato cattivo, tanto che forse 20 anni non sarebbero stati sufficienti per avere un guadagno investendo nei mercati azionari! Accidenti che esperto! :p
Ma chi te l' aveva detto che si andava verso la stagflazione? :eek: (Nientemeno! :D )
Il problema alan1 è che bisogna capirci qualcosa della situazione dei mercati, bisogna avere qualche elemento per sapere se sono cari, con multipli al di sopra o al di sotto delle medie storiche.
L' orizzonte temporale necessario è molto lungo solo se si entra sulle bolle speculative o se la politica diventa estremamente sfavorevole ai mercati (guerre, periodi tipo 1968-1977).
 
WaveDog ha scritto:
Mi sembri preparato, lavori anche tu in ambito finanza?

Non direi. Me ne interesso ogni tanto per hobby e per decidere come investire i miei quattro soldi.
 
Brummon ha scritto:
:D :D :D :D :D :D :D :D
Proprio bene faceva! Ma per favore!
Era l' agosto 2005 e secondo Alan1 probabilmente il mercato sarebbe stato cattivo, tanto che forse 20 anni non sarebbero stati sufficienti per avere un guadagno investendo nei mercati azionari! Accidenti che esperto! :p
Ma chi te l' aveva detto che si andava verso la stagflazione? :eek: (Nientemeno! :D )
Il problema alan1 è che bisogna capirci qualcosa della situazione dei mercati, bisogna avere qualche elemento per sapere se sono cari, con multipli al di sopra o al di sotto delle medie storiche.
L' orizzonte temporale necessario è molto lungo solo se si entra sulle bolle speculative o se la politica diventa estremamente sfavorevole ai mercati (guerre, periodi tipo 1968-1977).


Di che stai parlando?

Io parlo della ricerca di Jeremy J. Siegel
(Professor of Finance – Massachusetts Institute of Tecnology)
http://www.wharton.upenn.edu/faculty/siegel.html

Fornitore dati di ML, MS, JPMF, FED.


E sto parlando dei prossimi lustri, non di un anno.


Se ti basta un anno per gasarti,
fai bene a non lavorare in ambito finanziario.
 
alan1 ha scritto:
Di che stai parlando?

Io parlo della ricerca di Jeremy J. Siegel
(Professor of Finance – Massachusetts Institute of Tecnology)
http://www.wharton.upenn.edu/faculty/siegel.html

Fornitore dati di ML, MS, JPMF, FED.


E sto parlando dei prossimi lustri, non di un anno.


Se ti basta un anno per gasarti,
fai bene a non lavorare in ambito finanziario.

Ed era lui che nell' agosto 2005 ti faceva credere che si stava andando verso la stagflazione? Da allora al contrario c' è stata crescita e bassa inflazione nei paesi avanzati.
 
Brummon ha scritto:
Ed era lui che nell' agosto 2005 ti faceva credere che si stava andando verso la stagflazione? Da allora al contrario c' è stata crescita e bassa inflazione nei paesi avanzati.


Da allora cosa?

E' passato un anno,


La teoria prevede un ritorno stabilito entro un ciclo di ca. 50 anni,
i primi 25 hanno reso molto più della media,
da cui ci si aspetta un ritorno basso per i prossimi 25.

Se anche un anno chiude con un + 100% non cambia nulla.
 
alan1 ha scritto:
Da allora cosa?

E' passato un anno,


La teoria prevede un ritorno stabilito entro un ciclo di ca. 50 anni,
i primi 25 hanno reso molto più della media,
da cui ci si aspetta un ritorno basso per i prossimi 25.

Se anche un anno chiude con un + 100% non cambia nulla.

Se era l' agosto 2005 sono passati 19 mesi, siamo più vicini ai 2 anni che a un anno. Comunque quando tu dicevi che si stava andando verso la stagflazione, sembrava parlassi di un qualcosa di prossimo. Invece intendevi dire entro 25 anni?
Comunque in questi 19 mesi il conto arancio in euro non era una scelta migliore dell' azionario euro. E quanto alle case il rapporto valore degli immobili/valore dei mercati azionari pare sia doppio rispetto alle medie storiche.

Quella teoria deve essere una estrapolazione da ciò che è successo in passato su un futuro non necesariamente comparabile. Sembra una teoria arbitraria. Cicli di 50 anni a finestra mobile? Oppure in che hanno sarebbe partito quello attuale?
Se tra il 2005 e il 2030 il ritorno sarà simile o superiore ai 25 precedenti la teoria sarà stata confutata. Ma prima che sia dimostrata sarà opportuno attendere che venga confermata centinaia di volte. Perchè una teoria abbia un valore scientifico deve essere verificabile ripetutamente e in condizioni standard. Per cui è molto dubbio che certe teorie economiche abbiano valore scientifico e si elevino al di sopra della chiacchiera.
 
Ultima modifica:
Brummon ha scritto:
Perchè una teoria abbia un valore scientifico deve essere verificabile ripetutamente e in condizioni standard. Per cui è molto dubbio che certe teorie economiche abbiano valore scientifico e si elevino al di sopra della chiacchiera.

Allora si fa prima a puntare rosso o nero.Invece di puntare il dito qualcosa di costruttivo non si puo' fare no vero.
 
Brummon ha scritto:
Se era l' agosto 2005 sono passati 19 mesi, siamo più vicini ai 2 anni che a un anno. Comunque quando tu dicevi che si stava andando verso la stagflazione, sembrava parlassi di un qualcosa di prossimo. Invece intendevi dire entro 25 anni?
Comunque in questi 19 mesi il conto arancio in euro non era una scelta migliore dell' azionario euro. E quanto alle case il rapporto valore degli immobili/valore dei mercati azionari pare sia doppio rispetto alle medie storiche.

Quella teoria deve essere una estrapolazione da ciò che è successo in passato su un futuro non necesariamente comparabile. Sembra una teoria arbitraria. Cicli di 50 anni a finestra mobile? Oppure in che hanno sarebbe partito quello attuale?
Se tra il 2005 e il 2030 il ritorno sarà simile o superiore ai 25 precedenti la teoria sarà stata confutata. Ma prima che sia dimostrata sarà opportuno attendere che venga confermata centinaia di volte. Perchè una teoria abbia un valore scientifico deve essere verificabile ripetutamente e in condizioni standard. Per cui è molto dubbio che certe teorie economiche abbiano valore scientifico e si elevino al di sopra della chiacchiera.



La statistica vale per quello che è la statistica,

c'è, è una disciplina matematica, è utilizzabile in tante maniere,

ma nessuno è obbligato a usarla.



Ti dico solo due cose (che non fanno statistica :) ),



primo:
tu sei iscritto da un mese,
io sono quì dal 2000,
nel 2000 su questo forum c'erano un sacco di personaggi gasati,
ed io predicavo la prudenza;
io sono ancora quà.



secondo:
leggi meglio,
il discorso del conto arancio non c'entra nulla,
io ho parlato di inadeguatezza sul lungo periodo dei risultati ottenibili dall'investimento diretto sui mercati,
vale sia per conto arancio che per l'azionario.
 
Ultima modifica:
cammello ha scritto:
:mmmm: :mmmm:
:no: :no:

Cambiano i nick, ma non lo stile di scrittura :cool:


C

Basta scrivere quello che pensano 90 persone su 100 per essere bannati .
Quando poi dimostri con i fatti in molti forum sei spacciato al meglio ti provocano con nick appositi o semplicemente ti bannano senza una spiegazione

Non andrei tanto fiero di avere un nick di vecchia data vista l'ampia discrezionalita' per la bannatura ;)

Infatti siete rimasti in pochi ;)

Per far stare zitti tutti basta essere sul mercato e scrivere la propria operativita' come faccio regolarmente io qui sul forex ,altrove con l'azionario ;)

Quando ti becchi un gain di 170000 euro in tre anni e fai vedere il conto in banca stanno tutti zitti dove non c'e' un moderatore compiacente .

Quando sei solo un chiacchierone arrivano le critiche
 
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