L'isterismo della politica estera americana

Toh, capita a puntino:

Nord Stream 2, la Cina val bene un tubo - YouTube

(naturalmente non è da prendere come oro colato ma contiene utili spunti di ragionamento)

In pratica l'unione europea dovrebbe assecondare gli americani, perdere commercio estero e punti di crescita economica
solo perchè Washington vuole ostacolare in ogni modo la crescita cinese?
L'unione europea dipende molto più dal commercio estero di quanto non non dipendano gli Stati Uniti.
Per conto mio la Germania al massimo manderà qualche nave a fare un giretto nel Pacifico per far contenti gli "amici" d'oltreoceano.
Ma se si tratterà di rinunciare al commercio estero non credo proprio che Francia e Germania si adegueranno.
I discorsi geopolitici di Fabbri trascurano l'economia sottostante e si spingono troppo in là.
Io ho un po' seguito la vicenda del Nord Stream 2. La mia impressione è che gli americani non potessero più ostacolarne
il completamento senza pregiudicare i rapporti con i tedeschi.
E allora hanno fatto buon viso a cattiva sorte. Magari avranno ottenuto dalla Merkel qualche barchetta per giocare
a battaglia navale. Ma non credo nulla di più.
 
Sei sicuro che agli italiani convengano gli americani?
Non ne sono tanto sicuro. Economicamente gli americani assorbono risorse dai loro "alleati" senza dare praticamente nulla in
cambio salvo una sorta di paternalistica protezione. E questo vale in particolare per i paesi europei.
Quindi se io fossi integrato nel tessuto sociale del paese Italia preferirei di gran lunga tedeschi, francesi o cinesi.
A te piace il mafioso a cui paghi il pizzo?

mah, rimango un po' basito dal tuo commento ma poi effettivamente avevo già scritto che hai un bias antiamericano e ne sai poco di geopolitica. Che a noi convengano gli Usa non lo dico io, te lo dicono tutti gli esperti di geopolitica italiana, di destra o sinistra perché la geopolitica può aver sfumature ma il colore di fondo rimane quello per tutti.

Poi sostenere che meglio tedeschi , francesi o cinesi denota che oltre a non saperne di geopolitica, ti sei perso gli ultimi 15 anni di storia.
Sulla Cina non c'è nemmeno da parlarne, come insegna l'Africa, prendono senza dare. E basta anche guardare l'accordo della seta siglato da noi.
Per la Francia dimentichi decine di casi in cui hanno tranquillamente bloccato acquisizioni italiane di loro aziende, mentre al contrario loro hanno spolpato ns aziende, vedi ex. Parmalat e credo che alla fine pure Stellantis farà la stessa fine, anzi ci sono già i prodromi visto che guarda caso cronaca di questi giorni due aziende di subfornitura automobilistica che chiuderanno. E non cito la Libia ...
Sulla Germania (e francia) ripassati la crisi del 2007 e come abbiano usato l'ue a loro piacimento per far rispettar agli altri le regole. Tra l'altro tutto scritto nel libro sopra.

Se poi vuoi vivere con i tuoi pregiudizi non è un problema ma evita di parlare di macroeconomia o geopolitica, sono due ambiti in cui non c'è spazio. Credo ci sia una sezione arena politica per ste cose
 
mah, rimango un po' basito dal tuo commento ma poi effettivamente avevo già scritto che hai un bias antiamericano e ne sai poco di geopolitica. Che a noi convengano gli Usa non lo dico io, te lo dicono tutti gli esperti di geopolitica italiana, di destra o sinistra perché la geopolitica può aver sfumature ma il colore di fondo rimane quello per tutti.

Poi sostenere che meglio tedeschi , francesi o cinesi denota che oltre a non saperne di geopolitica, ti sei perso gli ultimi 15 anni di storia.
Sulla Cina non c'è nemmeno da parlarne, come insegna l'Africa, prendono senza dare. E basta anche guardare l'accordo della seta siglato da noi.
Per la Francia dimentichi decine di casi in cui hanno tranquillamente bloccato acquisizioni italiane di loro aziende, mentre al contrario loro hanno spolpato ns aziende, vedi ex. Parmalat e credo che alla fine pure Stellantis farà la stessa fine, anzi ci sono già i prodromi visto che guarda caso cronaca di questi giorni due aziende di subfornitura automobilistica che chiuderanno. E non cito la Libia ...
Sulla Germania (e francia) ripassati la crisi del 2007 e come abbiano usato l'ue a loro piacimento per far rispettar agli altri le regole. Tra l'altro tutto scritto nel libro sopra.

Se poi vuoi vivere con i tuoi pregiudizi non è un problema ma evita di parlare di macroeconomia o geopolitica, sono due ambiti in cui non c'è spazio. Credo ci sia una sezione arena politica per ste cose

I tuoi "esperti di geopolitica" omettono di dire che gli Stati Uniti assorbono risorse dai paesi alleati. In realtà quindi
sarebbe meglio parlare di paesi tributari più che di alleati.
Al contrario Cina, Francia e Germania nei confronti dell'Italia hanno solo relazioni commerciali. Sono partner e competitor.
Ma non ci sono relazioni di dipendenza servo padrone.
Viste le dubbie qualità dei politici italiani non mi sorprende davvero che tu dica che da destra a sinistra sono
tutti concordi nel scodinzolare la coda per lo zio Sam. Ma per carità ti prego di non chiamarlo interesse nazionale.
Un po' invece spiazza la tua naiveté. Forse leggi troppo stampa italiana.
La tua replica mi fa pensare a uno che sceglie la tranquillità della servitù piuttosto che l'incertezza della condizione di uomo libero.
 
La Russia ha perso la sua sfera di influenza perchè è collassata economicamente. Come sai il comunismo non sposa molto bene
la crescita economica. L'Unione Sovietica non è certo crollata perchè gli americani sono dei fini strateghi come sembri voler
suggerire.
Gli Stati Uniti hanno raggiunto e mantenuto fino ad ora uno stato di superiorità sugli altri solo per un unico e ben preciso motivo:
la loro superiorità economica ottenuta grazie ad un economia di libero mercato.
Invece la loro politica estera è stata disastrosa in modo imbarazzante dalla fine della seconda guerra mondiale fino ad oggi.
La lista dei loro successi include dittatori, guerre, morte e miseria. Con imbarazzanti menzogne e ritirate.
Certamente io non piangerò per il declino dell'impero americano.

Noto comunque che non mi hai spiegato quale sarebbe la "fine" strategia degli americani nei confronti della Cina.
A parte quella di suscitare l'ostilità di un miliardo e mezzo di cinesi.
Con una affermazione tra il finto ingenuo e l'anticonvenzionale hai messo il dito nella piaga dell'impero cartaginense americano.
Ma al di la delle apparenze e del propagandismo e della mitologia del libero mercato la sua politica estera è sempre stata coerente e costruita su un predatorio imperialismo, sull'imperialismo del dollaro e sulle guerre mercenarie.
Si sono posizionati come i banchieri del mondo e come predatori distruggendo chi potesse crescere e dare loro fastidio, per mantenere l'assoluto primato e egemonia nella moneta, finanza, tecnologia e potenziale di guerra.

Nei confronti della Cina ciò che appare isterismo non è che l'insofferenza e ricalibrazione delle politiche verso un paese che non è caduto nella trappola di quello che venne chiamato il consenso di Washington, ma che al contrario ha sviluppato un robusto meccanismo di accumulazione nazionale e rafforzato il ruolo dello stato. Siccome ha raggiunto un livello di capacità tecnologica e produttiva autonoma
e non subordinata che ha superato la soglia critica tollerata dall'impero è scattata la reazione distruttiva e provocativa, che può includere anche la guerra, che per rispettare la tradizione, dovrebbe essere avviata da vassalli e/o vista come difensiva.
È da notarsi che per essersi sempre più qualificati e posizionati come banchieri del mondo sfruttando l'imperialismo del dollaro e l'enorme superiorità militare che ha sistematicamente generato guerre e terrorismo (vero puntello della mitologia del libero mercato), hanno ridotto il loro sistema di istruzione per la maggioranza della popolazione a terzo mondo e ridimensionato il sistema produttivo industriale nazionale, interno, per usare schiavi in giro per il mondo.
 
Nei confronti della Cina ciò che appare isterismo non è che l'insofferenza e ricalibrazione delle politiche verso un paese che non è caduto nella trappola di quello che venne chiamato il consenso di Washington, ma che al contrario ha sviluppato un robusto meccanismo di accumulazione nazionale e rafforzato il ruolo dello stato. Siccome ha raggiunto un livello di capacità tecnologica e produttiva autonoma
e non subordinata che ha superato la soglia critica tollerata dall'impero è scattata la reazione distruttiva e provocativa, che può includere anche la guerra, che per rispettare la tradizione, dovrebbe essere avviata da vassalli e/o vista come difensiva.

Questo è quello che mi preoccupa.
Temo che a Washington ci siano alcuni che ragionano in questi termini.
 
A me quando leggo @Kovalsky me piace. Mi sembra di tornare a quando avevo 20 anni e frequentavo gli anarchici.

Che poi, con toni diversi, dice le stesse cose di Dario Fabbri.
 
Con una affermazione tra il finto ingenuo e l'anticonvenzionale hai messo il dito nella piaga dell'impero cartaginense americano.
Ma al di la delle apparenze e del propagandismo e della mitologia del libero mercato la sua politica estera è sempre stata coerente e costruita su un predatorio imperialismo, sull'imperialismo del dollaro e sulle guerre mercenarie.
Si sono posizionati come i banchieri del mondo e come predatori distruggendo chi potesse crescere e dare loro fastidio, per mantenere l'assoluto primato e egemonia nella moneta, finanza, tecnologia e potenziale di guerra.

Nei confronti della Cina ciò che appare isterismo non è che l'insofferenza e ricalibrazione delle politiche verso un paese che non è caduto nella trappola di quello che venne chiamato il consenso di Washington, ma che al contrario ha sviluppato un robusto meccanismo di accumulazione nazionale e rafforzato il ruolo dello stato. Siccome ha raggiunto un livello di capacità tecnologica e produttiva autonoma
e non subordinata che ha superato la soglia critica tollerata dall'impero è scattata la reazione distruttiva e provocativa, che può includere anche la guerra, che per rispettare la tradizione, dovrebbe essere avviata da vassalli e/o vista come difensiva.
È da notarsi che per essersi sempre più qualificati e posizionati come banchieri del mondo sfruttando l'imperialismo del dollaro e l'enorme superiorità militare che ha sistematicamente generato guerre e terrorismo (vero puntello della mitologia del libero mercato), hanno ridotto il loro sistema di istruzione per la maggioranza della popolazione a terzo mondo e ridimensionato il sistema produttivo industriale nazionale, interno, per usare schiavi in giro per il mondo.

Eccellente
 
Toh, capita a puntino:

Nord Stream 2, la Cina val bene un tubo - YouTube

(naturalmente non è da prendere come oro colato ma contiene utili spunti di ragionamento)

Gli Stati Uniti continuano con le loro provocazioni navali nello stretto di Taiwan.
Accompagnate dalla costernazione dei cinesi che probabilmente sono alquanto stufi.
Comunque la novità è che Lloyd Austin il segretario alla difesa americana ha consigliato i britannici
di evitare di mandare le loro navi nel Pacifico. Pare che le difficoltà incontrate dagli inglesi
nel produrre una flottiglia siano più fonte di imbarazzo che di motivo di scontro con la Cina.
A fronte di ciò l'analisi di Fabbri sembra ancora più iperbolica di quanto già non sembrasse.
Se Limes riporta fedelmente quelle che si crede siano le tattiche americane, allora dagli ultimi fatti si potrebbe
anche pensare che gli americani non siano molto lucidi.
 
Politica estera isterica perchè va da un estremo all'altro.
La Cina fino a non molto tempo fa era un partner commerciale e rispettabile.
Oggi è improvvisamente diventato uno stato canaglia nella rappresentazione americana.
Gli Stati Uniti offrono una spettacolo sconcertante.
Ha iniziato Trump. E Biden continua sullo stesso filo.
I cinesi credono che il dipartimento di stato americano voglia a tutti i costi impedire o ritardare il momento in cui la Cina
supererà come economia gli Stati Uniti.
E francamente penso abbiano ragione.
Solo che gli Stati Uniti in questo modo oltre a rendersi ridicoli produrranno solo risultati negativi per tutti gli altri.
Ci sarà meno crescita economica globale, più tensioni, maggiori rancori.
E la Cina diventerà comunque la prima economia del mondo.
Una politica estera come quella americana in che altro modo si può definire?

Ma insomma, non è mai stata presa a esempio di democrazia da nessuno, e penso pochi sognino di vivere in una dittatura orwelliana come in Cina.

Poi mettici hong kong e il covid ed ecco che i rapporti si sono deteriorati. Ma direi che la Cina si è fatta molti più nemici oltre agli USA in questo ultimo anno e mezzo
 
Ma insomma, non è mai stata presa a esempio di democrazia da nessuno, e penso pochi sognino di vivere in una dittatura orwelliana come in Cina.

Poi mettici hong kong e il covid ed ecco che i rapporti si sono deteriorati. Ma direi che la Cina si è fatta molti più nemici oltre agli USA in questo ultimo anno e mezzo

Scusa, ma tu credi che i rapporti con la Cina si siano deteriorati per Hong Kong e il Covid?
Per caso stai ancora cercando le armi di distruzioni di massa di Saddam? :rolleyes:
 
Ma insomma, non è mai stata presa a esempio di democrazia da nessuno, e penso pochi sognino di vivere in una dittatura orwelliana come in Cina.

Poi mettici hong kong e il covid ed ecco che i rapporti si sono deteriorati. Ma direi che la Cina si è fatta molti più nemici oltre agli USA in questo ultimo anno e mezzo

Certe volte penso che il concetto di democrazia andrebbe meglio definito.
Personalmente preferisco quei pochi paesi in cui si realizza una democrazia diretta come la Svizzera. Anche la Germania è un buon esempio
probabilmente grazie al proporzionale puro.
Quindi la Cina è abbastanza lontana dal mio ideale.
Ma fra Cina e Stati Uniti non saprei chi è peggio. In questa fase storica probabilmente gli Stati Uniti.
In paesi come gli Stati Uniti le elezioni sono una farsa. A Washington dettano legge lobby e gruppi ristretti di potere.
I rappresentanti (eletti e non) governano con le loro agende: i rappresentati (gli elettori) sono sudditi a cui è consentito
il solo momento catartico delle elezioni.
In Cina invece c'è un partito unico che coincide con la classe dirigente politica. Non c'è alternanza se non all'interno del partito unico.
Il sistema cinese è meno farsesco di quello statunitense ma fondamentalmente è abbastanza simile.
Anche in Cina c'è una classe consolidata di rappresentanti che governa i rappresentati.
In entrambi i casi i governanti devono badare a non scontentare troppo i sudditi. Il sistema cinese in questo non è da meno di quello americano.
Anzi sotto un certo punto di vista i governanti cinesi devono stare più attenti degli omologhi americani. La farsa delle elezioni "democratiche"
americane è pur sempre una valvola di sfogo che placa per un certo tempo tensioni e scontenti.
La distopia orwelliana che tu citi se non è di casa negli Stati Uniti, non so dove altro lo sia.

Dico che probabilmente gli Stati Uniti sono peggio della Cina perchè secondo me la sua classe dirigente è fuori controllo.
Il problema è che gli americani temono la crescita economica cinese. Il GDP cinese nominale è non molto distante da quello americano. Il GDP PPP
cinese (che sotto certi aspetti può anche essere più significativo di quello nominale) è già ben oltre quello americano.
Il primo partner commerciale dell'UE è oggi la Cina. 1400 milioni di cinesi; 330 milioni di americani. Per non parlare del fatto che statisticamente
il cinese tende ad avere un IQ più elevato dell'americano. In questo scenario gli americani rischiano veramente di perdere il loro primato.
Gli americani dalla fine sella seconda guerra mondiale hanno continuato ad aprire conflitti con la giustificazione dell'interesse nazionale.
Da quando l'Unione Sovietica è crollata, l'ONU è diventata una farsa. E gli Stati Uniti hanno preso l'abitudine di invadere paesi
sulla base di casus belli spesso inesistenti o risibili. Grazie alla loro politica estera gli Stati Uniti sono detestati da arabi, iraniani, turchi,
russi e da molti paesi dell'america latina. E adesso anche i cinesi cominciano ad avere una forte intolleranza nei loro confronti.

Per questi motivi gli americani mi preoccupano molto più di quanto non faccia una Cina che al confronto risulta molto più pacifica.
Il film di Kubrik sul tema è sfortunatamente molto attuale.
Io penso che a Washington i più moderati vogliano uno scenario senza scontri diretti, simile a quello che si è verificato
di recente con la Russia: uno scenario in cui Washington spinge gli alleati a perdere commercio estero e punti di PIL pur di danneggiare
il nemico di turno, mentre allo stesso tempo i governanti americani cercano di trarre vantaggi economici dalla situazione conflittuale.
Facendo di solito recitare agli europei la parte degli stupidi.
Ma il problema è che questi giochini gli americani li fanno con la pelle degli altri.
Inoltre il rischio che la situazione degeneri esiste; questa possibilità è forse anche auspicata da alcuni.
 
Scusa, ma tu credi che i rapporti con la Cina si siano deteriorati per Hong Kong e il Covid?
Per caso stai ancora cercando le armi di distruzioni di massa di Saddam? :rolleyes:

ovviamente erano già freddi da prima, vedi la guerra commerciale di Trump, ma c'è stato un deciso peggioramento dall'autunno del 2019

poi il discorso di Xi per i 100 anni del PCC con le minacce neanche tanto velate a Taiwan
 
Sei sicuro che agli italiani convengano gli americani?
Non ne sono tanto sicuro. Economicamente gli americani assorbono risorse dai loro "alleati" senza dare praticamente nulla in
cambio salvo una sorta di paternalistica protezione. E questo vale in particolare per i paesi europei.
Quindi se io fossi integrato nel tessuto sociale del paese Italia preferirei di gran lunga tedeschi, francesi o cinesi.
A te piace il mafioso a cui paghi il pizzo?

Non è questione di cosa "convenga" o meno.
Non diamo per scontato che l'Italia così come altri paesi abbiano una reale facoltà di scelta.
Fino a prova contraria, è l'america che ha le atomiche e l'esercito parcheggiati a casa nostra e non il contrario...
 
Ma insomma, non è mai stata presa a esempio di democrazia da nessuno, e penso pochi sognino di vivere in una dittatura orwelliana come in Cina.

Poi mettici hong kong e il covid ed ecco che i rapporti si sono deteriorati. Ma direi che la Cina si è fatta molti più nemici oltre agli USA in questo ultimo anno e mezzo

Esatto, il covid è e deve essere uno spartiacque per capire quali sono le nazioni veramente pericolose per la sicurezza globale.
 
Un altro esempio della schizofrenia della politica estera americana è il collasso del regime afghano supportato dagli americani (e alleati).
Dopo vent'anni di guerra e l'impressionante costo di 2 triliardi di dollari la superpotenza americana non è riuscita a sconfiggere gruppi tribali e male armati. Oltre a questo c'è ora l'umiliazione dell'avanzata talebana e la probabile riedizione della capitolazione di Saigon in salsa afghana.
Questo evidenzia in modo plateale l'isterismo della poilitica estera di Washington. Sempre in cerca di nemici e di nuovi conflitti ed incapace di risolverli.
C'è da chiedersi quanto abbia senso per europei e giapponesi continuare ad affidare le chiavi di un'alleanza a un soggetto che ricorda sempre più il ritratto fatto da Stanley Kubrik nel Dottor Stranamore.
E forse c'è da chiedersi quanto abbia senso un'alleanza asimmetrica di questo tipo.
 
Dì la verità: sei un Bot creato dal Partito Comunista Cinese :)

Poi, se ti poni le domande sbagliate non troverai le risposte giuste.

1) L'Europa non esiste, e comunque non può scegliere.
2) Il Giappone è così desideroso di lasciare gli Usa per la Cina che se potesse ci tirerebbe le bombe atomiche (ma sulla Cina).
3) Non si fa la guerra in Afganistan per vincerla (anche se di boiate lì ne hanno fatte e come)

L'unica domanda interessante per noi è :

Che probabilità c'è che nei prossimi 5 / 10 anni scoppi la guerra vera fra Usa e Cina?

Ecco, secondo me una probabilità non trascurabile.
 
Dì la verità: sei un Bot creato dal Partito Comunista Cinese :)

Poi, se ti poni le domande sbagliate non troverai le risposte giuste.

1) L'Europa non esiste, e comunque non può scegliere.
2) Il Giappone è così desideroso di lasciare gli Usa per la Cina che se potesse ci tirerebbe le bombe atomiche (ma sulla Cina).
3) Non si fa la guerra in Afganistan per vincerla (anche se di boiate lì ne hanno fatte e come)

L'unica domanda interessante per noi è :

Che probabilità c'è che nei prossimi 5 / 10 anni scoppi la guerra vera fra Usa e Cina?

Ecco, secondo me una probabilità non trascurabile.

Per quanto riguarda le probabilità di un conflitto secondo me sono basse. Mi preoccupano molto più le conseguenze economiche
causate da una sorta di guerra fredda fra USA e Cina.
Anche se la Cina invadesse Taiwan non penso ci sarebbe un conflitto armato.
Gli americani amano fare la parte dei duri con nazioni del terzo mondo. Fra l'altro finendo spesso per optare per una ritirata
in modo poco decoroso. Nei conflitti mondiali sono sempre entrati in modo opportunistico in un secondo momento.
Inoltre credo che gli americani non abbiano le risorse per sostenere un conflitto armato con i cinesi alle loro porte di casa.
Le portaerei vanno bene se devi bombardare un villaggio vietnamita o dei beduini nel deserto.
Ma non sono adatte per sostenere un conflitto con una nazione armata di missili ipersonici e di una aviazione considerevole.
In questo caso credo che le portaerei siano molto vulnerabili.
Per non parlare dell'opinione pubblica americana. Non penso che gli americani possano entrare in guerra per Taiwan.
Infatti si guardano bene dal dichiararlo.
C'è poi il discorso degli "alleati". Un conto è far fare un tranquillo giretto nel Pafico a una gruppo della tua marina
per far contento lo zio Sam. Tutt'altro conto partecipare in una vera guerra per un'isola che è sempre stata diplomaticamente
riconosciuta come suolo cinese.
Credo che le probabilità di un conflitto armato per Taiwan siano praticamente zero.
 
anche in passato era così, il duello contro l'urss lo hanno inventato gli americani
 
anche in passato era così, il duello contro l'urss lo hanno inventato gli americani

rispetto a quei tempi manca la corsa agli armamenti. Vuoi perché gli americani ne hanno già accumulate abbastanza per nuclearizzare mezzo mondo, i cinesi ufficialmente hanno un arsenale vecchio e con razzi dalla gittata limitata, ma chi lo sa che non lo abbiano potenziato segretamente
 
Non è questione di cosa "convenga" o meno.
Non diamo per scontato che l'Italia così come altri paesi abbiano una reale facoltà di scelta.
Fino a prova contraria, è l'america che ha le atomiche e l'esercito parcheggiati a casa nostra e non il contrario...

non servono a niente, la minaccia comunista non esiste
 
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