Ma perché a questo punto dovremmo preoccuparci del debito?

Ma fino ad ora il Paese è sopravvissuto nonostante il catastrofismo imperante
 
dal punto di vista del debito stanno meglio le famiglie italiane ... le famiglie olandesi hanno contratto mutui immobiliari di enorme valore e durata lunghissima basati
su valori del mercato immobiliare secondo me assurdi, le banche stanno male più o meno come le nostre ... sulle imprese difficile dirlo, magari molte sono ex-imprese italiane che hanno spostato li la sede legale.

P.S. le banche olandesi hanno un rating migliore perche il rating del paese è migliore, ma questo a seguito dell'Unione Bancaria (cioè quando il sistema di salvataggio delle banche non dipenderà più dal singolo stato ma da un meccanismo comunitario) dovrebbe cambiare.

Lo studio condotto da Lombard Odier sicuramente non improntato alla filantropia mette in discussione il principio che il rating debba riguardare il debito aggregato e non il debito pubblico.

Pensiamo un attimo a chi fa capo il debito pubblico e quello aggregato . Se le famiglie ,le banche le imprese sono indebitate oltre misura chi garantisce i loro debiti se non la regressione. Se le famiglie e le imprese sono indebitate con chi sono indebitate se non con le banche. Chi garantisce le banche se non lo Stato. Come può uno stato garantire un debito pari a 626% del PIL se il sistema creditizio è sotto di 296 per aver prestato soldi alle famiglie ed alle imprese.

Quand'è che la spesa pubblica diventa debito pubblico e perchè pur avendo un elevato debito pubblico siamo solvibili e gli olandesi no ?
 
Stai in parte confermando quello che dico io (parlo da ignorante)
Perché tu vedi le cose solo dal punto di vista del creditore.

Facciamo una ipotesi per assurdo, l'Italia continua a fare debito (mettiamo che glielo lascino fare) e arriva al 500% rapporto debito pil.
Con un debito del genere sarebbe ancora più evidente che qualunque austerità tu faccia sei fregato per sempre perché per rifinanziarlo spendi troppi soldi.

Arrivati a quel punto (che poi é il punto in cui siamo ora) perchè, dal punto di vista morale o pratico, dovrebbe fregarmene qualcosa?

Cioé mettiamo che noi due siamo amici e tu mi presti 500.000 euro, ma poi gli affari vanno male e non riesco a ridarteli, o magari te li potrei ridare piano piano ma gli interessi che abbiamo concordato mi strozzano e per il resto della mia vita io e la mia famiglia dobbiamo stare a pane e acqua col riscaldamento spento.

Il tuo punto di vista é che non te ne frega niente se io e la mia famiglia dobbiamo patire, a costo di morire di fame i debiti vanno ripagati, lo dice la legge.

Il punto di vista del debitore ovviamente é che ti manda a fan,kiulo.

Ora la domanda che mi faccio leggendovi é: ma perché date ragione al creditore?
É ovvio che ha ragione il debitore, no? Cioé uno ci prova a ripagare i debiti, ci mancherebbe, ma se non ce la fa non ce la fa, amen, non é che puó stare i prossimi 150 anni in miseria perché voi rivolete i soldi.. cioé mi sembra palese, ma forse c'è qualcosa che mi sfugge..

Spero tu stia scherzando, se non puoi pagare non compri o non ti fai prestare i soldi, se li prendi li ridai. In certi posti c'è la galera immediata su grosse cifre.
E se applichi questo a tutto lo stato c'è il fallimento, perchè se tutti ragionano come te nessuno rida piu niente e il paese fallisce e in mezzo alla strada ci finiscono tutti.
 
Spero tu stia scherzando, se non puoi pagare non compri o non ti fai prestare i soldi, se li prendi li ridai. In certi posti c'è la galera immediata su grosse cifre.
E se applichi questo a tutto lo stato c'è il fallimento, perchè se tutti ragionano come te nessuno rida piu niente e il paese fallisce e in mezzo alla strada ci finiscono tutti.

Mica ho detto che non te li voglio ridare, ho detto che se posso te li ridò, se non posso non é che puoi stressarmi per i prossimi 50 anni con sta storia..

Rispondi tu a me adesso, metti che mi devi 100.000 euro e per ridarmeli devi stare a pane e acqua col riscaldamento spento te e la tua famiglia, cosa fai, patisci la fame per onorare il debito? Non ci credi nemmeno tu..
 
Mica ho detto che non te li voglio ridare, ho detto che se posso te li ridò, se non posso non é che puoi stressarmi per i prossimi 50 anni con sta storia..

Rispondi tu a me adesso, metti che mi devi 100.000 euro e per ridarmeli devi stare a pane e acqua col riscaldamento spento te e la tua famiglia, cosa fai, patisci la fame per onorare il debito? Non ci credi nemmeno tu..

Se posso, il debito pubblico è un debito sovrano fatto in nome e nell'interesse del popolo,magari tu non hai una lira ma il popolo italiano si che è solvibile.
 
Mica ho detto che non te li voglio ridare, ho detto che se posso te li ridò, se non posso non é che puoi stressarmi per i prossimi 50 anni con sta storia..

Rispondi tu a me adesso, metti che mi devi 100.000 euro e per ridarmeli devi stare a pane e acqua col riscaldamento spento te e la tua famiglia, cosa fai, patisci la fame per onorare il debito? Non ci credi nemmeno tu..

Io penso che tu non riesca capire quello che stai dicendo. Continui a vedere la cosa solo in piccolo.
Se la gente fa come dici tu lo capisci che chi presta i soldi li perde e quindi semplicemente non li presta piú?

Se tu presti continuamente soldi agli amici e quelli la meta della volte se li giocano male e non te li ridanno tu che fai? Glieli continui a dare? Non c'e neanche bisogno che rispondi perchè sappiamo entrambi che la risposta è no.
Quindi se nessuno presta più soldi si blocca tutto visto che la nostra società si basa essenzialmente sulla crescita esponenziale dovuta agli investimenti a debito.

Quindi la risposta è si, i soldi ti verranno richiesti fino a che non ripaghi, che ci vogliano 10 anni o 50 passando addirittura il debito ai figli. È cosi che funziona.
 
Io penso che tu non riesca capire quello che stai dicendo. Continui a vedere la cosa solo in piccolo.
Se la gente fa come dici tu lo capisci che chi presta i soldi li perde e quindi semplicemente non li presta piú?

Se tu presti continuamente soldi agli amici e quelli la meta della volte se li giocano male e non te li ridanno tu che fai? Glieli continui a dare? Non c'e neanche bisogno che rispondi perchè sappiamo entrambi che la risposta è no.
Quindi se nessuno presta più soldi si blocca tutto visto che la nostra società si basa essenzialmente sulla crescita esponenziale dovuta agli investimenti a debito.

Quindi la risposta è si, i soldi ti verranno richiesti fino a che non ripaghi, che ci vogliano 10 anni o 50 passando addirittura il debito ai figli. È cosi che funziona.

1 Mica nessuno ti obbliga a prestare soldi.
2 so bene che la società funziona come dici tu, non vedo perchè dovrei accettare questo stato di cose. Non hai portato nessuna ragione morale od etica che giustifichi questo comportamento, l'unica cosa che mi sai dire é che la legge (e quindi la società ) dicono che le cose stanno così. Ma figlio mio questo lo sapevo da solo.
 
1 Mica nessuno ti obbliga a prestare soldi.
2 so bene che la società funziona come dici tu, non vedo perchè dovrei accettare questo stato di cose. Non hai portato nessuna ragione morale od etica che giustifichi questo comportamento, l'unica cosa che mi sai dire é che la legge (e quindi la società ) dicono che le cose stanno così. Ma figlio mio questo lo sapevo da solo.

Guarda che sei tu che stai parlando di "se non posso pagare non ridò i soldi indietro".
Appunto, allora non prenderli. Se li prendi li ripaghi, fine. Non capisco sinceramente il perchè di questa discussione, mi sembra veramente un concetto banale.
E il doverli ridare come ho detto ampiamente è per pura matematica, non li devi ridare perchè abbiamo deciso cosi in barba all'etica, li devi ridare perchè se non la metti come regola NESSUNO li ridà, perchè dovrei se tanto non succede niente? Anche qui mi sembra veramente un concetto banale.
 
Ultima modifica:
StefanoBianchi[SUB ha scritto:
[/SUB];55486118]1 Mica nessuno ti obbliga a prestare soldi.
2 so bene che la sociuetà funziona come dici tu, non vedo perchè dovrei accettare questo stato di cose. Non hai portato nessuna ragione morale od etica che giustifichi questo comportamento, l'unica cosa che mi sai dire é che la legge (e quindi la società ) dicono che le cose stanno così. Ma figlio mio questo lo sapevo da solo.

Lei ha fatto una domanda intelligente.

Risposte sensate ne ha avute poche.

Per inquadrare il problema bisogna avere una visione complessiva del problema.

Contare tutti i debiti e la loro natura.

Poi bisogna capire come funziona l'economia.

Oggi si ragiona come nel 1800, come se fenomeni come la Grande Depressione non siano mai accaduti.

È la prevalenza delle idee ottocentesche che ha prodotto l'ideologia dominante, un mix di mercantilismo, politiche di austerità e assoluta incapacità di cogliere la natura dei fenomeni monetari.

Se cerca le risposte, non le troverà certo qua.

Deve mettersi a studiare.

Qui c'è gente che non distingue un paese industriale avanzato da uno dove si muore di fame. Per loro è la stessa cosa.

Se in Olanda le famiglie sono indebitate perché stanno comprando delle case che in realtà valgono la metà della loro quotazione, per loro va bene, perché sono Olandesi.

Seguono l'equazione:

Olanda=bene

Italia, Venezuela, Argentina, Egitto, Burundi=Cambronne

Vuole un libro che mette tutto assieme, spiega come funziona veramente l'economia e qual è il problema dell'attuale contesto internazionale?

"Trade Wars are Classes Wars" di Michael Pettis.

Dovrà rileggerlo almeno due, tre volte, dovrà sforzarsi, ma almeno capirà di cosa si sta parlando.

Poi, qualcosa sulla MMT, giusto per capire che cos'è una moneta e cosa la distingue da una melanzana.

Così capirà anche che cosa è un debito.
 
Ma che senso ha dire che se non sono sicuro di poterli ripagare non devo fare i debiti? É ovvio che si debba fare così, ma nella vita non tutto é sotto il nostro controllo.. se fosse facile come dici tu nessuno sarebbe insolvente, ovvero tutti riuscirebbero a pagare i debiti contratti. E grazie al *****..
 
Quando i debiti non possono essere pagati esiste il default. Anche per gli stati.
 
Quando i debiti non possono essere pagati esiste il default. Anche per gli stati.

Il default ha delle conseguenze infatti.

Qui si parla di gente che pensa di usare i soldi degli altri e poi "eh vabbè ho sbagliato pazienza ciao" e si chiede perchè sia cosi.
 
bisogna avere una visione complessiva del problema.

bisogna capire come funziona l'economia.

Oggi si ragiona come nel 1800

Se cerca le risposte, non le troverà certo qua.

Deve mettersi a studiare.

Dovrà rileggerlo almeno due, tre volte, dovrà sforzarsi, ma almeno capirà di cosa si sta parlando.

Poi, qualcosa sulla MMT, giusto per capire che cos'è una moneta e cosa la distingue da una melanzana.

Così capirà anche che cosa è un debito.



In questa risposta c'è tanta boria, ma di contenuti solo l'ombra :D

Su, faccia uno sforzino per scendere dal piedistallo, affacciarsi al balcone della torre d'avorio e buttar giù di sotto a noi contadini sdentati un paio di idee

Magari anche sue, se ne ha ;)
 
In questa risposta c'è tanta boria, ma di contenuti solo l'ombra :D

Su, faccia uno sforzino per scendere dal piedistallo, affacciarsi al balcone della torre d'avorio e buttar giù di sotto a noi contadini sdentati un paio di idee

Magari anche sue, se ne ha ;)

Legga l'intervento qui sopra.

Si può discutere una cosa del genere?

Ha senso?
 
Cioè ma qui c'è gente che sta scherzando spero. Il mercato dei titoli sovrani è regolamentato da regole e forme contrattuali. Se il debito non viene ripagato alla scadenza si inizia a parlare di ristrutturazione. Questo significa passare anche da una sanguinosa patrimoniale che colpisca linearmente tutti, e solo come primo passo. Poi voglio vedere cosa te ne fai di ridere sul fatto che in Olanda hanno il debito privato. I creditori si comprerebbero lo Stato italiano, spero che queste cose si capiscano. Lo Stato, non essendo più in mano agli italiani, inutile che sottolinei che le cose verrebbero gestite in maniera molto differente, e questo pure se anche in Europa si ha sempre avuto fiducia perché l'Italia è l'Italia e una soluzione la trova sempre. E' meglio se gli asset mobili e immobili dello Stato italiano rimangono in mano agli italiani con possibilità di contrattazione verso i creditori, che comunque sono tenuti ad accontentare per fare nuovo debito. Come potremmo fare se non ci vengono concessi prestiti attraverso l'acquisto di titoli di debito sovrano? La gestione oscena dell'Italia negli ultimi 70 anni ha portato a far sì che ogni nuovo nato al momento della nascita si ritrovi sulla testa già un debito spaventoso che "deve già iniziare a ripagare". L'unico modo è passare anche in Italia per una ristrutturazione, che non significa propriamente austerità ma fine dei bonus a pioggia che non aiutano la crescita, azzeramento della burocrazia là dove è solo un freno agli investimenti, che devono anche essere più mirati nei settori strategici, realizzazione di grandi opere, digitalizzazione del Paese, green economy, nuove politiche fiscali, detassazioni mirate e non lineari per incentivare l'arrivo di investitori stranieri, risveglio culturale della nazione, accesso ai processi decisionali da parte delle nuove generazioni per preparare la classe dirigente del domani, accantonamento di quota100, rivisitazione del pure buono reddito di cittadinanza, snellimento della pubblica amministrazione attraverso la digitalizzazione, ammodernamento dell'industria che deve essere veicolato verso i settori trainanti dell'economia globale, tradotto in spiccioli più 4.0 e nuove tecnologie e finanziamenti consistenti a StartUp di valore, più sinergia con l'Europa, ecc.. ecc.. la lista è immane. Lo spauracchio dell'austerità per far ripartire un Paese è una barzelletta, non siamo ancora ai livelli del Venezuela o dell'Argentina. O a rischio di default così elevato come altri Stati su cui vedo si continua ad investire spensieratamente. Si può ancora fare qualcosa nella situazione italiana. Il debito si riduce con tutta questa serie di politiche unite a uno snellimento del settore pubblico. In Italia avevamo privatizzato molte cose e poi erroneamente si è tornati indietro, continuando a fagocitare ed alimentare carrozzoni inutili e costosi che non creano profitti. Lo Stato deve imparare a delegare o se si vuole tenere per sé le cose deve imparare a fare impresa.
 
Cioè ma qui c'è gente che sta scherzando spero. Il mercato dei titoli sovrani è regolamentato da regole e forme contrattuali. Se il debito non viene ripagato alla scadenza si inizia a parlare di ristrutturazione. Questo significa passare anche da una sanguinosa patrimoniale che colpisca linearmente tutti, e solo come primo passo. Poi voglio vedere cosa te ne fai di ridere sul fatto che in Olanda hanno il debito privato. I creditori si comprerebbero lo Stato italiano, spero che queste cose si capiscano. Lo Stato, non essendo più in mano agli italiani, inutile che sottolinei che le cose verrebbero gestite in maniera molto differente, e questo pure se anche in Europa si ha sempre avuto fiducia perché l'Italia è l'Italia e una soluzione la trova sempre. E' meglio se gli asset mobili e immobili dello Stato italiano rimangono in mano agli italiani con possibilità di contrattazione verso i creditori, che comunque sono tenuti ad accontentare per fare nuovo debito. Come potremmo fare se non ci vengono concessi prestiti attraverso l'acquisto di titoli di debito sovrano? La gestione oscena dell'Italia negli ultimi 70 anni ha portato a far sì che ogni nuovo nato al momento della nascita si ritrovi sulla testa già un debito spaventoso che "deve già iniziare a ripagare". L'unico modo è passare anche in Italia per una ristrutturazione, che non significa propriamente austerità ma fine dei bonus a pioggia che non aiutano la crescita, azzeramento della burocrazia là dove è solo un freno agli investimenti, che devono anche essere più mirati nei settori strategici, realizzazione di grandi opere, digitalizzazione del Paese, green economy, nuove politiche fiscali, detassazioni mirate e non lineari per incentivare l'arrivo di investitori stranieri, risveglio culturale della nazione, accesso ai processi decisionali da parte delle nuove generazioni per preparare la classe dirigente del domani, accantonamento di quota100, rivisitazione del pure buono reddito di cittadinanza, snellimento della pubblica amministrazione attraverso la digitalizzazione, ammodernamento dell'industria che deve essere veicolato verso i settori trainanti dell'economia globale, tradotto in spiccioli più 4.0 e nuove tecnologie e finanziamenti consistenti a StartUp di valore, più sinergia con l'Europa, ecc.. ecc.. la lista è immane. Lo spauracchio dell'austerità per far ripartire un Paese è una barzelletta, non siamo ancora ai livelli del Venezuela o dell'Argentina. O a rischio di default così elevato come altri Stati su cui vedo si continua ad investire spensieratamente. Si può ancora fare qualcosa nella situazione italiana. Il debito si riduce con tutta questa serie di politiche unite a uno snellimento del settore pubblico. In Italia avevamo privatizzato molte cose e poi erroneamente si è tornati indietro, continuando a fagocitare ed alimentare carrozzoni inutili e costosi che non creano profitti. Lo Stato deve imparare a delegare o se si vuole tenere per sé le cose deve imparare a fare impresa.

Sciocchezze. Siete fermi al carcere per debiti.

Gli Stati sono sovrani.

Il diritto esiste.

Uno Stato può decidere di distruggere il suo sistema produttivo e tornare al Medio Evo.

Se ha il consenso dei suoi cittadini lo può fare.

Ma è una scelta sua. Non può essere imposta da altri.
 
E tu credi davvero che ci sia gente che vuole tornare al Medioevo che non sia non quello delle diatribe tra condomini, parenti o sui forum?
E' nel Medioevo che vige la legge del più forte, non nel 2021.
 
Ho letto da qualcuno di voi una cosa interessante: il tanto decantato avanzo primario (differenza tra entrate e spese) conta zero, perché la spesa é composta anche dagli interessi sul debito, é inutile scorporare le due voci, la spesa COMPLESSIVA é enorme ed insanabile, perché anche se noi viviamo a pane ed acqua e mettiamo le tasse al 60%, abbiamo raggiunto un livello di debito così alto che qualunque cosa facciamo siamo fregati comunque.

Bene, ottimo, fin qui ci siamo.

Ma questa considerazione, se letta in un altro modo, ci dice un' altra cosa, e cioé:
qualunque paese raggiunga il 170, o il 200, o il 300% del debito pubblico, é fregata a prescindere qualsiasi cosa faccia, perchè puó tagliare la spesa finchè gli pare e può affamare i cittadini di tasse (avanzo primario) ma tanto gli interessi sull'enorme debito accumulato saranno talmente preponderanti da vanificare qualsiasi tentativo.

Ma se le cose stanno così perché preoccuparci? Che senso ha? Nessuno nega le responsabilità della classe dirigente, che sbagliando, ci ha indebitati, non sto dicendo che ci si deve indebitare, ma se per qualche motivo uno si indebita al 300% a quel punto é fregato a vita qualsiasi cosa faccia?

Quindi diciamo che gli italiani dovrebbero stare a pane ed acqua per cinquant'anni (avanzo primario) e poi non si risolve niente comunque perchè ormai il debito é troppo e bisognava pensarci prima?? Ma che senso ha questo giochetto? Mi sfugge qualcosa?

Ora so giá la vostra obiezione: e l'alternativa quale sarebbe, tornare alla lira?

Ah ma che volete che ne sappia? Non ne ho idea, non me ne frega niente..

Io volevo capire da voi, ammesso che le cose stiano così, se sta situazione pare surreale solo a me.

basta annullare il debito dopo che lo riacquistato la banca centrale, basta un po' di repressione finanziaria e una blanda inflazione... ahhh lebbasi!
 
basta annullare il debito dopo che lo riacquistato la banca centrale, basta un po' di repressione finanziaria e una blanda inflazione... ahhh lebbasi!

Un po' troppo semplice.

Avresti un aumento della liquidità improvviso e troppo elevato.

Il preblema è alla base.

La gente non sa che cos'è un debito (corrispettivo di un credito) e perché esiste il debito pubblico (basta tornare alle identità macroeconomiche fondamentali: se la produzione non è venduta tutta, cioè se i cittadini vogliono detenere risparmio, chi consuma?).
 
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