Macron ha ragione....... basta mandare solo armi ci vogliono truppe....

No, il mondo non va come dici te, almeno fino adesso.
Non c'è peggior cieco di chi non vuol vedere. Beh, vallo a dire agli Ucraini che nel tuo mondo non si dirimono le controversie con guerre e massacri. Dillo agli iracheni, o ai libici. Riscuoterai un successone anche a Gaza e Tel Aviv. E parlo solo di conflitti recentissimi. O, se vuoi un consiglio, impara la differenza tra come le cose dovrebbero essere e come sono. E, nel mondo vero, dove le cose sono anche quando non ti piacciono, un sacco di paesi sono più che pronti a dirimere le controversie a suon di bombe ed essere il più debole non significa automaticamente aver ragione.

Nel caso concreto, dire che la Russia avrebbe dovuto "protestare per anni all'Onu" è una pretesa ridicola. Quello è ciò che fanno i paesi deboli. Gli Usa non protestano certo per anni all'Onu quando qualcosa davvero non gli va, a meno che a farla non sia un'altra grande potenza. Non fa così neanche la Cina. Non l'ha fatto la Russia. E gli Ucraini, poveri imbecilli che si sono fidati delle promesse Nato, lo stanno imparando a loro spese.
Ma in realtà sono ingiusto. L'Ucraino medio, se avessero detto onestamente "vuoi morire per indebolire la Russia per due spicci Nato?", avrebbe chiaramente risposto no. La vera domanda, purtroppo, è stata fatta a Zelensky ed era "vuoi miliardi Nato per combattere la Russia?". Lui ha detto di si, ben conscio che ci uscivano un bel po' di milioni da sottrarre, case in giro per il mondo, ecc. PEr lui e i suoi amici.
 
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Per quale motivo, quindi, dovrei tifare per una delle due parti? L'ho scritto già in passato: che ce ne frega se il Donbass viene governato dal corrotto regime ucraino o dal dittatoriale regime Russo? Che ce ne frega?

Che se vince la Russia, finisce l'attuale ordine internazionale basato sul rispetto dei confini e sul principio che uno stato più forte non può annettersi gli stati confinanti e si ripristina il vecchio ordine internazionale basato sulla guerra di conquista come strumento di confronto tra le nazioni, sarebbe il ritorno ai principi che hanno portato alla Prima e alla Seconda guerra mondiale.

Per farti un piccolo esempio, l'ordine internazionale attuale è la ragione per la quale non rischi che tu venga ucciso e tua moglie violentata da truppe straniere che hanno invaso lo stato in cui vivi. E' una cosa che a te può sembrare strana, ma qualche anno fa in Europa, era una cosa piuttosto comune. A te sembra poco poter vivere in pace?
 
Ahn ecco, allora cade la propaganda degli ucraini che vogliono combattere
Che i russi in giro per il mondo ci tengono molto a tornare in russia chi l ha detto?
Non si è mai detto che gli ucraini desiderino combattere... sono costretti a difendersi.

Ovviamente tra arrendersi e diventare carne da cannone per i russi e difendere la patria, scelgono la seconda.

Poi ovviamente c'è chi ha paura, e ci sono le pecore nere che diserterebbero per principio, ma quelle ci sono ovunque.
 
Se devo giudicare dal tuo 75, sono più giovane io.
E francamente, la supponenza ci sta tutta per come vi comportate. Propaganda a parte, ce n'è abbastanza per giudicarla una faccenda sporca dalla quale tenersi lontani. L'Ucraina HA avuto una rivoluzione male accolta dagli abitanti di crimea e donbass nel 2014, le intercettazioni Nuland CI dicono che c'erano infiltrazioni e connivenze USA, gli accordi di Minsk SONO stati sfruttati come mezzo per riarmarsi e l'attuale governo Ucraino E' corrottissimo. Allo stesso modo, la Russia è.... la Russia. Un paese autoritario, che opera con le stesse, disgustose logiche da grande potenza deglli Usa - anche detto, io faccio quel che mi pare se non sei abbastanza forte da fermarmi. Uguale uguale agli Usa. L'Ucraina è loro vicina e sopratutto è la chiara via di terra per Mosca, non vogliono che passi alla Nato, sono pronti ad uccidere migliaia di persone per farlo. Non è certo per difnedere gli abitanti del Donbass, anche se non dubito che dal punto di vista morale li fa sentire meglio avere quella che E', nei fatti, un'ottima e morale scusante.

Per quale motivo, quindi, dovrei tifare per una delle due parti? L'ho scritto già in passato: che ce ne frega se il Donbass viene governato dal corrotto regime ucraino o dal dittatoriale regime Russo? Che ce ne frega? Non vorrei vivere in nessuno dei due. Anzi, a coinvolgerci subiamo danni economici e aumentiamo il rischio di uno scontro diretto fra Nato e Russia, che può finire solo in un disastro. Ma ne vale la pena? Non ci sono cause più nobili da sostenere? Tifo ora per la Russia giusto perchè mi fa schifo l'ipocrisia di chi invece dice che "dobbiamo difendere libertà e democrazia", difendendole però dando armi che compriamo con soldi presi a prestito e con migliaia di morti ucraini in una guerra che, dati pil e di popolazione alla mano, sappiamo bene che non possono vincere. Sono contento, perlomeno, di vedere che c'è ancora logica nel mondo e che se sei un paese confinante con una grande potenza militarizzata e fai qualcosa di così stupido quale dichiararla tua nemica, punire i relativi gruppi etno-culturali fra i tuoi cittadini, e cercare di entrare in un'alleanza militare ostile detta grande potenza ti schiaccia come uno scarafaggio. E' orribile per le vittime civili, ma è il modo in cui va il mondo ed era prevedibile da chiunque avesse anche solo mezzo cervello libero dalla propaganda. Ma già mi immagino che, quando sarà tutto finito, la scusante principale diventerà "eh, non abbiamo dato abbastanza armi o soldi o che so io, senno' avremmo vinto". Mah.
Gli USA fanno quello che vogliono ma entro certi limiti e soprattutto combattono l'immondezzaio: Saddam Hussein, Milosevic, i comunisti, i terroristi, i fondamentalisti islamici, etc etc. Talvolta sbagliando.

La Russia viola sistematicamente l'ordinamento internazionale (perfino alle Olimpiadi), è sponsor del terrorismo mondiale, arma, difende all'ONU e si allea con regimi sanguinari, aggressivi e violenti che violano sistematicamente i diritti umani, ad esempio quello che dà in pasto ai cani affamati i presunti oppositori politici.

Disarmare militarmente o politicamente gli USA, è sinonimo di dare campo libero a tutta la feccia sopra esposta.
 
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Insomma gli US sarebbero autoproclamati "sceriffi" del mondo.
Che e quello che a a qualcuno pare inaccettabile con o senza il tuo placet assolutamente ridicolo
 
Per farti un piccolo esempio, l'ordine internazionale attuale è la ragione per la quale non rischi che tu venga ucciso e tua moglie violentata da truppe straniere che hanno invaso lo stato in cui vivi.

Urca, ma gli US poi come faranno?
 
No, il mondo non va come dici te, almeno fino adesso.
Sono un baby boomers e il mio mondo prevede che dopo il 1945 l'Europa, schifata e piagata da due guerre mondiali abbia detto basta a dirimere le questioni con le guerre e i massacri. Non ho tirato nessun colpo di fucile per ammazzare un mio simile e non lo farò mai. Abbiamo vissuto 80 anni meravigliosi, di crescita economica e prosperità, di viaggi e conoscenze, un buon welfare e discrete cure per le malattie nostre e per i nostri cari. Ora viene un signore che ci vuol riportare nel secolo scorso e questo non lo possiamo accettare. Come osate definirvi pacifisti quando comprendete e tifate per chi vuole riportare la guerra nel suolo europeo?
Sono  pragmatico senza concessioni, le vostre Nuland, golpe fomentati, biolab, massacri di civili russi in Crimea e Donbass sono solo flatus voci, scuse puerili che scadono nel nulla davanti all'unico fatto incontrovertibile segnato dalla storia, l'invasione dell'esercito russo ai danni di un paese come l'Ucraina riconosciuto dall'ONU e da tutta la comunità degli stati del mondo.
Se la Russia voleva difendere gli abitanti russofili presenti in Ucraina doveva protestare vibratamente, per anni, presso l'ONU, come per esempio fece Krusciov sbattendo sul tavolo le scarpe.
Nel momento che attacchi militarmente un altro stato sei dalla parte del torto. Non hai alcuna scusante
Se lo avesse fatto l'Ucraina mi sarei schierato con la Russia, l'Onu esiste per dirimere le questioni, non ci si può far giustizia da soli.
La rabbia e lo sconcerto nei riguardi della Russia è aumentato quando ci si è resi conto che è stata un operazione preparata per anni, ed attuata in momenti ritenuti idonei per evitare eccessive reazioni, compreso il tentativo di ricatto energetico ai danni dell'UE.
L'Ucraina non è certo uno stato irreprensibile, zoppicante sui diritti alle minoranze, con un economia opaca e in parte corrotta, ma tentava come tutti di migliorare, cosa che gli è stata impedita con la violenza.
Da questa Russia non possiamo aspettarci niente, sta seminando odio verso l'Occidente come se noi fossimo responsabili dei loro fallimenti, ora non so che pensare, speriamo che questo momento difficile serva all'Ue per rinforzare la coesione, magari con politica estera ed esercito comune, ma non sono ottimista, mi pare che ci muoviamo in ordine sparso.
Così faremo il gioco dell'autocrate che colpisce l'Ucraina per educare l'Europa.
Messaggio perfetto

Credo sia esattamente questa l'ipocrisia a cui Origami si riferiva.
 
No, il mondo non va come dici te, almeno fino adesso.
Sono un baby boomers e il mio mondo prevede che dopo il 1945 l'Europa, schifata e piagata da due guerre mondiali abbia detto basta a dirimere le questioni con le guerre e i massacri. Non ho tirato nessun colpo di fucile per ammazzare un mio simile e non lo farò mai. Abbiamo vissuto 80 anni meravigliosi, di crescita economica e prosperità, di viaggi e conoscenze, un buon welfare e discrete cure per le malattie nostre e per i nostri cari. Ora viene un signore che ci vuol riportare nel secolo scorso e questo non lo possiamo accettare. Come osate definirvi pacifisti quando comprendete e tifate per chi vuole riportare la guerra nel suolo europeo?
Sono  pragmatico senza concessioni, le vostre Nuland, golpe fomentati, biolab, massacri di civili russi in Crimea e Donbass sono solo flatus voci, scuse puerili che scadono nel nulla davanti all'unico fatto incontrovertibile segnato dalla storia, l'invasione dell'esercito russo ai danni di un paese come l'Ucraina riconosciuto dall'ONU e da tutta la comunità degli stati del mondo.
Se la Russia voleva difendere gli abitanti russofili presenti in Ucraina doveva protestare vibratamente, per anni, presso l'ONU, come per esempio fece Krusciov sbattendo sul tavolo le scarpe.
Nel momento che attacchi militarmente un altro stato sei dalla parte del torto. Non hai alcuna scusante
Se lo avesse fatto l'Ucraina mi sarei schierato con la Russia, l'Onu esiste per dirimere le questioni, non ci si può far giustizia da soli.
La rabbia e lo sconcerto nei riguardi della Russia è aumentato quando ci si è resi conto che è stata un operazione preparata per anni, ed attuata in momenti ritenuti idonei per evitare eccessive reazioni, compreso il tentativo di ricatto energetico ai danni dell'UE.
L'Ucraina non è certo uno stato irreprensibile, zoppicante sui diritti alle minoranze, con un economia opaca e in parte corrotta, ma tentava come tutti di migliorare, cosa che gli è stata impedita con la violenza.
Da questa Russia non possiamo aspettarci niente, sta seminando odio verso l'Occidente come se noi fossimo responsabili dei loro fallimenti, ora non so che pensare, speriamo che questo momento difficile serva all'Ue per rinforzare la coesione, magari con politica estera ed esercito comune, ma non sono ottimista, mi pare che ci muoviamo in ordine sparso.
Così faremo il gioco dell'autocrate che colpisce l'Ucraina per educare l'Europa.
Ed il bello che in mezzo a quel "post" si è dichiarato supporter della russia e di putin... perchè gli USA usano o meglio userebbero lo stesso metro... Che c'entra nulla: supporti un criminale punto. Una scusa patetica per autoassolversi dalo schifo.

Tutti puntare il dito contro l'Occidente e gli USA ma non uno di queste figurine che mettono sul piatto della bilancia che abbiamo tirato fuori dalla povertà miliardi di individui e di famiglie noi l'Occidente ... arricchito ANCHE la russia che ha usato i soldi per armarsi contro di noi.
Nessuno di loro che si ricorda la quantità di guerre che putin ha effettato... ma supportano il criminale putin: non solo non hanno scusanti è pure peggio: nel mentre che noi ci disarmavamo e via globalizzazione abbiamo dato benessere a tre miliardi di vite, putin che faceva?

Sotto l'elenco.

Cecenia

Mali

Libia

Mozambico

Sudan

Centro Africa

Siria

Donbass - Ucraina

Crimea - Ucraina

Ucraina

Nagorno Karabakh - Armenia / Azerbijan

Moldavia

Chad

Burkina Faso

Bielorussia

Venezuela

Madagascar

Repubblica Centro Africana


Quindi si certo contro il buio ed il male assoluto quale putin è senza se e ma (cambiato enne volte la costituzione russa per diventare il dittatore assoluto quale è!) ha interferkto pesantemente nelle elezioni USA e sta inondaci di guerra ibrida ... si deve fiananche intervenire in Ucraina e fermarlo.
 
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Siria?
dai lorenzo...la guerra in siria l'ha creata gli Usa creando l'isis...e sappiamo bene i motivi
Biellorussa? Anche qui c'e' stato un tentato golpe made in usa... suvvia

Nel mentre tu cianci son stati finanziati gruppi terroristici di taglia teste

L'apoteosi e' l'interferenza nelle elezioni, ma io ricordo le dichiarazioni a gamba tesa sulla Meloni dagli usa come fascista e non adatta al governo, nonche' quelle francesi con tanto di ricatti se non si conformava
Interferenze dirette e plateali
 
Siria?
dai lorenzo...la guerra in siria l'ha creata gli Usa creando l'isis...e sappiamo bene i motivi
Biellorussa? Anche qui c'e' stato un tentato golpe made in usa... suvvia
Non è solo questione di Siria, l'intera lista è puro delirio. Per quanto ne so, della Russia post 91 gli unici atti di aggressione militare diretti sono in Cecenia (territorio interno), Georgia (confinante, a difesa dell'Ossezia) e ora in Ucraina (confinante, a difesa del Donbass). Poca cosa se paragonata alla Nato e ai suoi bombardamenti in giro per il mondo anche di paesi lontani. Se vogliamo contare invece tutte le volte in cui si sono state stanziate truppe all'estero per un motivo o per l'altro persino l'Italia avrebbe una lista lunga metri.
 
Non è solo questione di Siria, l'intera lista è puro delirio. Per quanto ne so, della Russia post 91 gli unici atti di aggressione militare diretti sono in Cecenia (territorio interno), Georgia (confinante, a difesa dell'Ossezia) e ora in Ucraina (confinante, a difesa del Donbass). Poca cosa se paragonata alla Nato e ai suoi bombardamenti in giro per il mondo anche di paesi lontani. Se vogliamo contare invece tutte le volte in cui si sono state stanziate truppe all'estero per un motivo o per l'altro persino l'Italia avrebbe una lista lunga metri.
Beh ci sarebbe da dire che nel '99 ci fu un tentativo di reazione russa in Kosovo (tant'è che alcune unità di paracadutisti russi presero l'aeroporto di Pristina), solo che poi, forse per banali calcoli sulla proporzione delle forze in gioco, non fecero nulla.

Questo per dire che probabilmente l'intenzione ci sarebbe anche stata nel voler provare a fare qualcosa anche da parte russa, ma la realtà dello stato delle sue forze armate non avrebbe permesso di sostenere uno scontro del tipo "P2P".
 
Ed il bello che in mezzo a quel "post" si è dichiarato supporter della russia e di putin... perchè gli USA usano o meglio userebbero lo stesso metro... Che c'entra nulla: supporti un criminale punto. Una scusa patetica per autoassolversi dalo schifo.
OK!
 
Beh ci sarebbe da dire che nel '99 ci fu un tentativo di reazione russa in Kosovo (tant'è che alcune unità di paracadutisti russi presero l'aeroporto di Pristina), solo che poi, forse per banali calcoli sulla proporzione delle forze in gioco, non fecero nulla.

Questo per dire che probabilmente l'intenzione ci sarebbe anche stata nel voler provare a fare qualcosa anche da parte russa, ma la realtà dello stato delle sue forze armate non avrebbe permesso di sostenere uno scontro del tipo "P2P".
ah già il Kossovo.
una guerretta in europa.peccato che i russi all epoca ci abbiano solo provato ad interromperla.
 
Ti stai inventando tutto. Non c'è un solo dato vero in quello che scrivi.

Il referendum in Crimea violava il diritto internazionale secondo il quale i referendum sotto occupazione militare straniera sono illegali, in secondo lui il governo russo stesso ha dichiarato pubblicamente che non avrebbe accettato un ulteriore referendum sotto la supervisione delle Nazioni Unite, per cui affermi il falso.

Per quanto riguarda l'affermazione "Con l'inizio della guerra sarebbe bastato accettare la perdita parziale delle regioni meridionali".
Anche questo è falso, i russi durante le trattative hanno messo nero su bianco che oltre all'annessione di tutti i territori conquistati fino a quel momento, quindi non solo il Donbas, pretendevano la smilitarizzazione dell'Ucraina che non avrebbe dovuto avere né un'aviazione né una marina, e si pretendeva che non potesse avere più di 70 mila soldati in totale. Queste condizioni non erano trattabili e avrebbero portato de facto alla fine dell'Ucraina come stato indipendente.

Inoltre l'accettazione dello status quo porterebbe alla fine dell'ordine internazionale basato sull'indipendenza delle nazioni e l'autodeterminazione dei popoli, legittimando di nuovo l'imperialismo.

Chiaramente tu puoi anche essere d'accordo con Putin, però non puoi conciliare l'essere d'accordo con Putin con la Costituzione italiana che è invece ispirata alla Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo del 1948.

Non è che se vince Putin e l'imperialismo russo, torna tutto come prima, al contrario, cambia tutto.

Non si può conciliare la fine del diritto internazionale con la democrazia liberale e la Dichiarazione universale dei diritti dell'uomo, o l'uno o l'altro, come uno non può essere fascista e democratico allo stesso tempo, perché significa essere in malafede e voler manipolare l'interlocutore, come stai facendo tu adesso.
E' una affermazione ridicola affermare che l'ordine internazionale e' basato sulla indipendenza delle nazioni.
Racconta
 
Si, ma... nell'europa occidentale!

Perché nel '68 in quella che allora era l'europa orientale non andò così.

Il problema sta proprio nell'opinabile ostinazione a voler già considerare l'Ucraina come europa occidentale.

Comunque, in generale, hai ragione. :yes:
L'Europa orientale, con fatica, perché ci vuole fatica a venire fuori da regimi comunisti autoreferenziali e senza classi sociali , senza opinione pubblica, con fatica ne è venuta fuori. Ceausescu in Romania, la Bulgaria, ora la Moldavia, ci vuole tempo, quello che purtroppo Ucraina non ha avuto.
Nel caso concreto, dire che la Russia avrebbe dovuto "protestare per anni all'Onu" è una pretesa ridicola. Quello è ciò che fanno i paesi deboli. Gli Usa non protestano certo per anni all'Onu quando qualcosa davvero non gli va, a meno che a farla non sia un'altra grande potenza. Non fa così
Ti qualifichi già con la differenza tra paesi deboli e paesi forti, quando magari sarebbe meglio differenziare tra paesi attrattivi o no. La Russia non lo è.
Insomma gli US sarebbero autoproclamati "sceriffi" del mondo.
Che e quello che a a qualcuno pare inaccettabile con o senza il tuo placet assolutamente ridicolo
Non sviamo, qui si parla di Europa e Macron, abbiamo sempre riconosciuto che gli Usa non sono esenti da gravi inadempienze, oggi appaiono democrazia zoppa.
Messaggio perfetto

Credo sia esattamente questa l'ipocrisia a cui Origami si riferiva.
Ho già risposto sopra, non è ipocrisia, ma non accettazione dei rapporti di forza
ah già il Kossovo.
una guerretta in europa.peccato che i russi all epoca ci abbiano solo provato ad interromperla.
Abbiamo mandato i caschi blu, quelli olandesi sono stati travolti e non hanno impedito il massacro di 8000 bosniaci. La Nato è stata costretta ad intervenire su mandato Onu.
 
Tutto ciò all'insaputa dei russi?
oh, lo dice Eric Denecè, uno che aveva predetto che:
In January 2022, Denece refuted accusations against Russia for preparing a full-scale invasion of Ukraine. At that time, he claimed that Russia’s aggressive actions were a fabrication used by NATO to deploy more equipment along the Ukrainian-Russian border.

Eric Denece - leader of the "independent" French think tank that sings along to Russian narratives | UACRISIS.ORG

Un Travaglio d'oltralpe.
 
oh, lo dice Eric Denecè, uno che aveva predetto che:
In January 2022, Denece refuted accusations against Russia for preparing a full-scale invasion of Ukraine. At that time, he claimed that Russia’s aggressive actions were a fabrication used by NATO to deploy more equipment along the Ukrainian-Russian border.

Eric Denece - leader of the "independent" French think tank that sings along to Russian narratives | UACRISIS.ORG

Un Travaglio d'oltralpe.
Come la metti la metti è sempre colpa dell'occidente.
Ma sai, io non mi applico troppo nelle risposte sia per mancanza di tempo ma soprattutto perché parto dal presupposto che la Russia non avesse nessun motivo valido per scatenare questa terribile guerra e causare tanto dolore.
Immagina una Russia non aggressiva, non governata da pericolosi mafiosi, cosa sarebbe accaduto?
Semplicemente l'Ucraina non avrebbe avuto alcun motivo per chiedere la protezione della NATO e come Finlandia e Svezia ne sarebbe rimasta fuori. Avrebbe avuto invece interesse ad entrare nella UE e magari progredire economicamente e socialmente come hanno già fatto Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia ecc... Penso che questo sia legittimo.
La NATO senza un potenziale aggressore, sarebbe man mano diventata un'alleanza più formale che sostanziale, tutto qua.
 
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