Mercati Efficienti e Analisi Tecnica

L' uomolontra

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26/12/01
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ancora tocca leggere da piu' parti di gente che sostiene la tesi dei mercati efficienti e dell'inutilità dell'analisi tecnica.
Ma dico io, non hanno letto questi signori cosa dice Murphy ai sostenitori del random walk.
Se l'andamento dei mercati fosse casuale dei trend come quelli del titolo in figura ce li sogneremmo:
-Notate come dal giorno 1 al giorno 100 i prezzi si muovano laterali, sostenuti dal validissimo supporto di breve a 70.5, testato ben 4 volte con successo, fino a che l'indecisione del mercato non ha portato alla discesa nel canale ribassista tra il giorno 100 e il giorno 200. -Per fortuna che
a salvare le sorti del titolo e' intervenuta la rottura del canale al rialzo al giorno 210, grazie anche al supporto a 61 euro. Questo supporto e' stato riconfermato due volte con successo, fino a che l'orso non ha riavuto la meglio al giorno 260.


Mi sembra che l'utilità dell'analisi tecnica sia indiscutibile:D
E c'e' gente che ancora non ci crede e ancora si ostina a inseguire le piccole inefficienze dei mercati, invece di sfruttare supporti, resistenze e tutti gli altri potentissimi strumenti dell'AT:D


spero che almeno uno di voi sia curioso di sapere a quale titolo corrisponda il grafico in figura, i piu' smaliziati avranno gia' capito...

gosides
 

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...Se l'andamento dei mercati fosse casuale dei trend come quelli del titolo in figura ce li sogneremmo...

Io non metterei in relazione la casualità col trend.
Il mercato sicuramente non è frutto del caso in quanto è la sintesi dell'incontro della domanda e dell'offerta degli operatori che agiscono in funzione degli avvenimenti (+ o - imprevisti od imprevedibili).
E', appunto, la sintesi, cioè il prezzo che è casuale o, forse, caotico, comunque di difficilissima previsione.
Il trend , invece, è un aspetto statisticamente riconosciuto del mercato ed ovviamente, ampiamente sfruttato nell'AT.
Il trend è una delle poche certezze che abbiamo, ma attenzione, sfruttarlo non è semplice (c'è in Borsa qualcosa di semplice!;)).
Seguire il trend vuol dire mediamente in un anno fare solo il 40-45% di operazioni in gain; questo vuol dire avere tante piccole perdite (falsi segnali) e poche, ma grosse, operazioni in gain.
Il maxDD non è bassissimo, ciò vuol dire anche dover disporre di un capitale non trascurabile.
Se poi, per un motivo qualunque perdiamo un trend buono (e in un anno mediamente ce n'è 1 o 2), rischiamo di non chiudere più in utile.
Da quanto velocemente detto, si evince che seguire il trend è psicologicamente molto stressante e sicuramente non per tutti, come la Borsa, del resto!;)
Ciao.
 
continuazione...
seguire il trend vuol dire veramente accettare l'adagio " taglia le perdite e lascia correre i profitti" ma , sfortunatamente, spicologicamente viene da fare il contrario e cioè non chiudere la perdita perchè si spera di recuperarla e prendersi il gain troppo presto per la paura che svanisca.
L'adagio, quindi spesso si tramuta in " taglio i profitti e lascio correre le perdite.
Che dura la vita del trader!:)
 
Non è che hai preso un pezzo di un frattale generato con una metodologia random walk e ce lo propini per farci ********lla? ;) :D

Dovessi farlo non ne sarei assolutamente capace ma penso che generando un frattale di tale tipo, se è sufficientemente lungo, si possa trovare di tutto.

Ciao :)
 
Dalla biografia di ERDOS


"L'idea sottesa alla teoria di Ramsey è che l'assoluto disordine è imposssibile: l'apparenza del disordine è in realtà una questione di scala e, se cercato in un universo abbastanza grande, ogni "oggetto" matematico può trovarsi.....
Tante volte la gente alza gli occhi e vede otto stelle quasi in linea retta. E siccome le stelle sono allineate, viene la tentazione di pensare che siano state messe lì artificialmente,come fari di una rotta commerciale interstellare.Be',ha aggiunto Sagan, SE SI GUARDA UN GRUPPO DI STELLE ABBASTANZA GRANDE SI PUO' VEDERE TUTTO QUELLO CHE SI VUOLE."

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Visti a posteriori si possono trovare grafici di ogni tipo e con un pò di pazienza si può trovare quello che fà al caso nostro.
Ma senza una base di calcolo di probabilità niente ha senso.
Un solo grafico non può convalidare niente.
 
complimenti a Guglielmo e a luonto! :D

Scritto da Guglielmo
Non è che hai preso un pezzo di un frattale generato con una metodologia random walk e ce lo propini per farci ********lla? ;) :D

Dovessi farlo non ne sarei assolutamente capace ma penso che generando un frattale di tale tipo, se è sufficientemente lungo, si possa trovare di tutto.

Ciao :)



Il grafico sopra e' quello di un moto browniano reale, cioe' un random walk. Rappresenta una delle coordinate spaziali di una particella colloidale che si muove in un solvente.
L'ho preso da un lavoro che non c'entra niente con la finanza:
Experimental evidence for microscopic chaos
P. Gaspard, M. E. Briggs, M. K. Francis, J. V. Sengers, R. W. Gammon, J. R. Dorfman, R. V. Calabrese, Nature394, 865 - 868 (27 Aug 1998)

Il grafico sopra NON E' STATO SCELTO TRA MILLE.
Ho provato a generare dei random walk con excel per analizzarli col l’AT, sicuro che non avrei osservato supporti e resistenze, canali, doppi minimi H&S… Sorpresa delle sorprese: TUTTI i grafici che ho generato si prestavano ad una interpretazione molto diretta con l’AT. :confused:
Nel dubbio che questo potesse dipendere da problemi nella generazione dei numeri casuali di excel, ho deciso di analizzare un random walk reale, appunto quello presentato sopra.
Fino a settimana scorsa pensavo che l’AT fornisse la dimostrazione tangibile che l’andamento dei prezzi non e’ casuale, mi sono dovuto ricredere.:(

Mi sono reso conto che poche delle persone che si occupano di finanza hanno le idee chiare su cosa significhi un andamento casuale dei prezzi. Lo stesso Murphy preferisce chiudere gli occhi, affermando che l'esistenza dei trend nega la teoria del random walk . Questo e’ assolutamente falso: il random walk e' fatto di trend su tutte le possibili scale temporali. Un andamento dei prezzi casuale non significa assenza di correlazioni nei prezzi, bensi’ che i prezzi sono correlati su tutte le possibili scale di tempo, senza che una di queste scale sia favorita rispetto alle altre. Non c'e’ bisogno che il campione sia sufficientemente lungo, e' frattale, per cui qualsiasi campione e' ugualmente rappresentativo.

Penso che chiarirsi le idee su come sia fatto l'andamento dei prezzi in un mercato efficiente possa essere utile per tutti quelli che utilizzano l'analisi tecnica, me compreso.
Penso che pero' la cosa piu' interessante sia come come alcuni strumenti dell'analisi tecnica DESCRIVANO BENE un mercato efficiente, fornendo una illusoria speranza di poter vincere in tale mercato (contro il random walk tagliare le perdite e lasciar correre i guadagni non funziona).

Detto cio’, non penso assolutamente che l’andamento dei prezzi sia casuale e che i mercati siano efficienti.
Sono alla caccia di un motore per il mio trading system. Uno dei requisiti che il motore dovra’ avere e’ di non guadagnare quando gli do’ in pasto una serie di prezzi random walk sufficientemente estesa rispetto al timeframe…:D

grazie a tutti: presentandovi questo problema mi sono chiarito moltissimo le idee.

ciao
gosides
 
........quel P(w) ti ha tradito!!!!:D:D:D
non è stato cosi difficile smascherarti :)


Ciao
 
Scritto da luonto
........quel P(w) ti ha tradito!!!!:D:D:D
non è stato cosi difficile smascherarti :)


Ciao

ehh, un qualche indizio bisognava pur lasciarlo, a parte le faccine :D :D
indizio utile peraltro solo a chi conosce la statistica e non si limita ad applicare le regole base dell'AT ;)

ciao
gosides
 
Scritto da gosides

-Notate come dal giorno 1 al giorno 100 i prezzi si muovano laterali, sostenuti dal validissimo supporto di breve a 70.5, testato ben 4 volte con successo, fino a che l'indecisione del mercato non ha portato alla discesa nel canale ribassista tra il giorno 100 e il giorno 200.

Hai dimenticato il testa e spalle ribassista tra giorno 80 e giorno 120 :P
 
Io dico solo che per credere davvero che il mercato sia random dobbiamo credere che tutti gli operatori professionali e i traders siano razionali. In pratica il random walk sostiene che le informazioni ( nella sua versione più estrema addirittura quelle degli insider ) sono incoroporate subito nei prezzi. A volte è così , ma non credo che sia mai sempre così . Quello che non sa , che non analizza bene , che non ritiene importante la news.....c'è sempre .
Ma , a parte tutto , io credo che nessun modello che ci spieghi che i mercati sono in stato di perenne equilibrio possa essere valido.
C'è gente che ha avuto tanti di quei successi capendo il contrario.....Non bisogna andare a cercare equilibri che non si sa mai bene perchè esistano , la cosa da fare è cogliere i disequilibri vari che ogni giorno noi vediamo.
Io dico che a volte il mercato è efficiente a volte non lo è ; sono più queste ultime , e si aprono gli spazi per l'at.

Vi racconto un aneddoto curioso ; un dialogo tra me e un mio amico di università , appassionato di trading anche lui . Mi dicevano , leggendo un grafico fatto di zig zag , di head and shoulders , di trend primari , secondari ( insomma , di un pò di tutto ) questo : " si , ma vedi : tu puoi sempre trovare qualcuno che in questo grafico ci vede qualcosa : una punta , un minimo , un rialzino.....in realtà sono tutte figure che emergono dal caso , tutte casuali " . Allora gli ho chiesto : " si ma tu cosa faresti? " ; " io compro un pò di titoli ben diversificati e me li tengo lì ( avrete capito , la classica scimmia che tira sul wallstreetjournal ) " .

" ma anche io faccio così ; il problema è come lo faccio"
" io non uso l'analisi fondamentale , tanto non funziona. L'at è solo stregoneria "
" e allora come fai?"
" è random walk , faccio quasi a caso "
Non è certo realizzante parlare con gente che crede in queste cose ; distruggono la passione e la voglia di studiare e di imparare. Ma continuiamo con il dialogo :
" si , ma tu non credi che ci sia un progresso scientifico? che senso ha rassegnarsi al random walk ? Equivale ad arrendersi a qualcosa che nega l'irrazionalità dell'uomo , quando è ovvio che i mercati si muovono anche su spinte psicologiche che nulla hanno di razionale "
Dopo qualche tempo gli ho chiesto cosa avesse guadagnato ; ebbene , io ( come supposto )lo avevo battuto e neanche di poco.
" si , ma è un caso " mi dice sorridendo : " la prossima volta , nel lungo periodo , non mi batti più "
A quel punto non lo sopportavo quasi più :
" ascolta , tu pensa pure al tuo lungo periodo ; per quanto riguarda me , io nel mio breve andrò finalmente in vacanza in america ( ci sono andato davvero ) mentre tu forse ti accontenti della piscina comunale ; nel lungo periodo io poi credo che sarò passato ad altra vita ; e avrò avuto ragione di sicuro "
 
ciao swap,
il problema di stabilire se i mercati siano efficienti o meno non mi appartiene. E' un problema molto piu' grosso di me, per niente banale, e se ne occupano fior di scienziati.
Il problema che mi pongo e' molto piu' modesto e alla mia portata: supponiamo di dover usare lo strumento analisi tecnica e di volerlo valutare per stabilire se ha carattere predittivo o descrittivo.
Supponiamo di volerlo valutare non perche' usiamo l'analisi fondamentale e vogliamo screditare l'AT, ma perche' e' uno strumento che usiamo e vogliamo capire come funziona.
Il risultato dei miei primi test e' che l'AT e' un potente strumento DESCRITTIVO, infatti descrive bene ance un random walk, sul quale e' impossibile effettuare previsioni.
A me non interessa distruggere l'analisi tecnica ma solo, tra tante regole empiriche, isolare quelle che abbiano una componente predittiva.

gosides
 
Certo , questo problema è molto difficile da sviscerare , e quello che posso fare è semplicemente dire dal mio piccolo quotidiano cosa vedo. Da quello che vedo , credo che l'at abbia dei limiti di applicabilità per un motivo semplice : gli istituzionali la usano prima e meglio dei trader. Non so ancora come funziona uno studio di una sim ( dove mi piacerebbe andare a lavorare ) ; ho sentito il direttore di Ubm dire che usano anche l'analisi tecnica , dandole un peso del 10-15%.
A volte penso che un modello funziona perchè la gente ci crede.
Se qualcuno con una grossa credibilità uscisse e dicesse : da oggi comprate con il sole , vendete con le nuvole , tutti lo farebbero. Ma se ci fosse qualcuno che sa , perchè è in un osservatorio specializzato , prima di noi trader se ci sarà il sole o no , si prenderebbe molto del guadagno.
Certo , non penso però che sia così per l'a.t. , che a mio parere ha solide fondamenta ( anche psicologiche , proprio per il discorso della non razionalità dell'uomo che fa il mercato ) ; bisogna vedere magari cosa va meglio e cosa no , e magari accontentarsi a volte di poco.
Per quanto riguarda il random walk , credo che la prevedibilità dei rendimenti la si possa effettuare solo partendo dal dato di oggi , perchè la serie storica dal momento che è storica è già tutta scontata nei prezzi ( si parla di catene di markov ). Dal prezzo di oggi puoi fare previsioni , ma non per il breve periodo. Usando l'analisi fondamentale , prendendo in considerazione la crescita degli utili , il dividend/yield , il price/earning.
Alla fine un'azienda che ha un buon bilancio molto difficilmente non andrà bene in Borsa.
Certo che io non ho mai capito una cosa : se il mercato è random perchè i modelli come il CAPM o l APT usano le serie storiche per calcolare rendimenti attesi e volatilità?
 
ciao a tutti
sono in esilio forzato dal forum (ho ancora voglia a volte di postare, ma sta scemando lentamente), perche' preferisco isolarmi completamente da tutte le notizie, rumors ecc.., riponendo tutto nei grafici e stop.
non uso l'at x prevedere il mercato, ma x capire il mercato e questo processo mi è costato molto:
il daytrader, figura ammirata e legata esclusivamente x la pubblicizzazione su vasta scala di tol sempre + performanti è una vera piaga, il 98% perde e pedera' sempre, perche' se x esempio merloni (il primo titolo che mi è venuto in mente) ha stabilito una performance da novembre del 100%, un day trader avrebbe totalizzato (se avesse operato solo su quel titolo) una performance ridicola, ridimensionata da nasdaq, gap, panic selling, commissioni e falsi segnali e chi piu' ne ha ne metta, tutto perche' si crede di fare tutto in un giorno, non accorgendosi che la tranquillita' e l'esser decisi in questo lavoro è fondamentale......mi sono sfogato
 
qualche assunto teorico

teoria del mercato efficiente o long-term memory nei rendimenti delle attività finanziarie?
Ci risponde il Prof.Mandelbrot, il quale ha indagato sulle proprietà di autosimiglianza statistica nelle serie storiche finanziare, ovvero se le stesse avessero natura frattale.
Ciò avviene tramite la R/S analisys e l'esponente di Hurst (H), che distingue la serie casuale da una non casuale, anche se la prima non ha una distribuzione di tipo normale.
Tale esponente varia tra 0 ed 1, distinguendo una serie di tipo casuale con H<0.
Calcolare l’esponente H di Hurst per una serie storica di un indice di borsa oppure del prezzo di un titolo azionario significa andare a vedere se questa serie presenta un comportamento casuale, così come ipotizzato dalla teoria del mercato efficiente, o se invece esistono delle tendenze.
H può essere preso come misura dell’impatto del "market sentiment", generato dagli eventi passati, sui rendimenti futuri.
Se H>0.5 significa che l’interpretazione da parte degli investitori delle notizie che influenzano i mercati non viene immediatamente riflessa nel prezzo così come assunto dalla teoria del mercato efficiente. L’informazione ricevuta oggi continuerà ad essere scontata dal mercato anche in futuro.

L’influenza di tale informazione decade nel tempo, ma ad un tasso molto più lento di quello di una semplice dipendenza di breve termine.
Per il mercato azionario americano, il Prof.Mandelbrot, utilizzando i rendimenti dell’indice S&P 500, ha trovato un esponente H pari a 0.78 dimostrando quindi che tale mercato non segue un "random walk" bensì un andamento che rivela una sottostante struttura frattale.
L'uso di tecniche di trading appropriate rappresenta dunque una possibilità di extrarendimenti.


Hollywood.
 
Re: qualche assunto teorico

Scritto da Hollywood
teoria del mercato efficiente o long-term memory nei rendimenti delle attività finanziarie?
Ci risponde il Prof.Mandelbrot, il quale ha indagato sulle proprietà di autosimiglianza statistica nelle serie storiche finanziare, ovvero se le stesse avessero natura frattale...

...Per il mercato azionario americano, il Prof.Mandelbrot, utilizzando i rendimenti dell’indice S&P 500, ha trovato un esponente H pari a 0.78 dimostrando quindi che tale mercato non segue un "random walk" bensì un andamento che rivela una sottostante struttura frattale.
L'uso di tecniche di trading appropriate rappresenta dunque una possibilità di extrarendimenti.


Hollywood.

ciao hollywood,
che andamento ha la Probability Density Function misurata da Mandelbrot e Hurst per le variazioni dell'indice?
Ho il sospetto che sia simmetrica...:(
anzi, la quasi certezza, visto che altri autori (Stanley-Mantegna) hanno analizzato l'S&P, nel periodo jan 84-dec89, trovando che la distribuzione e' praticamente SIMMETRICA rispetto all'origine! riuscire a trovarle delle asimmetrie che non siano annegate nel rumore e' un'impresa, indipendentemente dall'intervallo temporale scelto. Questo indica che ad ogni istante la probabilità che i prezzi salgano o scendano e' la stessa, indipendentemente dalla presenza di effetti di memoria.

-trend ed effetti di memoria sono due cose distinte, i trend ci sono anche nel random walk
-anche struttura frattale e effetti di memoria sono due cose molto diverse: il random walk e' uno dei prototipi piu' noti di frattali

ciao:)
gosides
 
...trend ed effetti di memoria sono due cose distinte, i trend ci sono anche nel random walk .

Si. concordo: D'altronde è quello che ho scritto in un post precedente.
Trovo che mescolare concetti di econometria come la memoria o l'efficienza dei mercati con concetti dell'AT come il trend, crei alla fine molta confusione.
Da quello che ho capito, l'econometria cerca di stabilire l'efficienza dei mercati perchè ciò è in relazione alla possibilità di creare modelli idonei per la previsione dei futuri corsi.
L'AT, col trend, non cerca di prevedere nulla, il trend va solo seguito, se risulterà valido si guadagnerà, in caso contrario si esce in pari od in perdita: tuto qui.
E' il lavoro statistico che abbiamo fatto a monte ( o che avremmo dovuto fare) che ci dirà quali probabilità abbiamo che questa tecnica si dimostri profittevole.
Saluti.
 
" Da quello che ho capito, l'econometria cerca di stabilire l'efficienza dei mercati perchè ciò è in relazione alla possibilità di creare modelli idonei per la previsione dei futuri corsi.
L'AT, col trend, non cerca di prevedere nulla, il trend va solo seguito, se risulterà valido si guadagnerà, in caso contrario si esce in pari od in perdita: tuto qui "


Non sono sicurissimo di questa affermazione ; posso tranquillamente sbagliarmi , ma da quello che so io , l'efficienza dei mercati è quella condizione per cui ogni previsione , che non sia una abbastanza generica previsione di lungo periodo , non può esserci.
Non si può prevedere nulla se il mercato è veramente random. Al contrario , l'a.t. , non credendo all'ipotesi dei mkt efficienti , vuole prevedere il mkt ( e gli studi di mandelbrot vengono a suo favore ).
In effetti quello che i random walkers ( soprattutto professori universitari ) consigliano è semplicemente : comprare un fondo indicizzato allo s&p500 o qualsivoglia indice rappresentativo di un mercato , e aspettare un pò. Qualsiasi strategia attiva non ha nessuna probabilità di battere questa strategia nel medio-lungo periodo.
Comunque non crederò mai che arrendersi così sia la cosa giusta ; il mercato è solo una accozzaglia delle più svariate aspettative e umori , e le persone che lo studiano bene e che hanno del cervello non possono rassegnarsi al random walk.
Che passione ci sarebbe se l'unica cosa da fare fosse comprare un indice , o ancora peggio , a caso , e aspettare? Quale progresso?
Questo è un atteggiamento di vita , non arrendersi ma cercare di batterlo. Che gusto c'è a non farlo? Non capirò mai i sostenitori accaniti del r.w......L'uomo è caratterizzato dall'evoluzione scientifica e tecnologica , in finanza non credo ci sia nulla per cui si possa dire : " ecco , so tutto " : perchè mai dovremmo credere di non poter sviluppare tecniche di analisi più accurate , nei millenni che ci dividono dalla fine del pianeta?
Come diceva qualcun altro , credere al random walk è un pò come non credere ad altre forme di vita nell'universo. Ok , non sappiamo se esistano , ma volete mai che non esistano?
 
Non è esatto pensare che l'econometria serva a spiegare l'efficienza dei mercati.
Quest'ultima ha una sua connotazione a sè stante, la "EMH" (efficient market theory), i cui fautori assumono che l’ipotesi di indipendenza fra le successive variazioni dei prezzi implica l’impossibilità per qualsiasi metodologia attiva di gestione di realizzare guadagni sistematicamente superiori a quelli ottenuti attraverso una semplice strategia passiva di acquisto e di detenzione dell’attività finanziaria.
Per contro l'econometria ha finalità di realizzare modelli idonei a spiegare la varianza e i rendimenti di serie storiche economiche, nonchè finalità previsive consistenti nello studio delle traiettorie delle serie medesime.
Per gosides: nel loro studio Mandelbrot e Peters hanno realizzato che la serie dei rendimenti di mercato è una serie persistente con una sottostante distribuzione di probabilità frattale. I rendimenti seguono un processo stocastico distorto ("fractional brownian motion").

Hollywood
 
Premesso che sono completamente digiuno della materia in discussione, mi chiedevo, come ho già fatto altre volte, se un'analisi statistica delle migliori prestazioni dei migliori traders potesse fornire una risposta alla questione.
un saluto, quirus
 
Scritto da Hollywood

Per gosides: nel loro studio Mandelbrot e Peters hanno realizzato che la serie dei rendimenti di mercato è una serie persistente con una sottostante distribuzione di probabilità frattale. I rendimenti seguono un processo stocastico distorto ("fractional brownian motion").

Hollywood

non avresti sottomano la referenza del lavoro? (ancora meglio un link al lavoro in pdf o ps)
grazie e ciao

gosides
 
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