Milano (città) - Osservatorio mercato immobiliare - Parte XI

[Nich_1]

o invece molti dubbi su due cose:
- l'inerzia del sistema: una nazione con pochi lavoratori skillati, pochi laureati e una valanga di PMI, oltre che una tradizione industriale marcatissima e una vocazione turistica pronunciata, ho seri dubbi veda chissà quali impennate di adozione del lavoro da remoto;
- la magnitudo: considerato quanto sopra, e considerato che una quota importante (e non certo in decremento) dell'immigrazione interna è meridionale, fatico a vedere corposi mutamenti nelle scelte abitative.

La limitazione delle PMI è probabile, anzi quasi certa.
Che il south working non si possa diffondere insomma...non capisco dove sia la riduzione dei vantaggi per l'azienda.

Fermo restando che, come già detto, parliamo di lavori che presentano specificità, vedo aziende che si liberano dei costi fissi delle strutture e scaricano sul lavoratore i costi energetici.

Il cercare i lavoratori a 2000km buona fortuna, l'Italia sugli stipendi è fanalino di coda, se poi si vuole prendere l'indianino da Mumbai buona fortuna, non potrà mai essere l'alternativa a determinati lavori.

Poi che il south working non prenderà piede posso essere anche d'accordo.

 

[Nich_1]

No, dio me ne scampi, HR proprio no. Per me gli HR si dovrebbero limitare a fare le buste paga.

Non sto dicendo che il lavoratore deve mettersi a tappetino, sto dicendo che non è proprio furbo mettere in testa all'HR delle idee per ridurre i costi del personale.
Questi sono degli squali e non appena capiscono che si può ottenere il medesimo risultato con il 20/30% in meno ci mettono un nanosecondo a metterlo sulla scrivania del CFO che vorrà appuntarsi sul petto questa medaglia.

Poi sono d'accordo con altri utenti che questa competizione prima o poi arriva ma secondo me è interesse dei lavoratori, soprattutto quelli con meno skills, ritardare questo momento il più possibile. Anche a costo di rinunciare a lavorare da remoto per la maggior parte del tempo.

Se fosse stato possibile sarebbe già stato fatto, ma non è così.
Fermo che possono delocalizzare anche senza smart.

Seguendo la logica dell'ultimo punto dovremmo fermare troppe cose.
Esempio banale, fermiamo lo sviluppo della guida autonoma altrimenti dove mettiamo tutti gli autisti di corriere tra i 25 e i 50 anni di età ?

 

[Unpoveroricco]

La limitazione delle PMI è probabile, anzi quasi certa.
Che il south working non si possa diffondere insomma...non capisco dove sia la riduzione dei vantaggi per l'azienda.

Fermo restando che, come già detto, parliamo di lavori che presentano specificità, vedo aziende che si liberano dei costi fissi delle strutture e scaricano sul lavoratore i costi energetici.

Il cercare i lavoratori a 2000km buona fortuna, l'Italia sugli stipendi è fanalino di coda, se poi si vuole prendere l'indianino da Mumbai buona fortuna, non potrà mai essere l'alternativa a determinati lavori.

Poi che il south working non prenderà piede posso essere anche d'accordo.

Siamo fanalino di coda se uno guarda al netto, ma se guardi il lordo non siamo così lontano da certi paesi.
Certo Cina Croazia Romania Turchia sono moooolto più vicini oggi rispetto a 15 anni fa.
Si è iniziato a delocalizzare da fine anni 90 da quando effettivamente la differenza di costo era abissale, oggi un operaio cinese di netto prende 1000(diciamo tra i 700 delle zone desolate e i 1300 delle zone urbane), uno siciliano 1300...non tutta sta differenza. E la voce trasporto oggi incide.
Riguarda i permessi idem, oggi costruire in Cina uno stabilimento è un po più complicato di 20 anni fa

 

[Unpoveroricco]

È ovvio che se l Italia diventa una regione a basso costo una parte della produzione potrebbe tornare in patria...
Perché abbiamo le infrastrutture (cosa che magari in Albania Grecia Turchia non hanno), abbiamo la stabilità e democrazia (cosa che manca all Africa e alla Russia oggi), abbiamo dei lavoratori veri(non come certi popoli in particolare africani o sudamericani), abbiamo competenze di alto livello in confronto a paesi con minor reddito.
In più siamo al centro del mediterraneo

 

[Unpoveroricco]

Però il fattore cardine è che noi a retribuzioni medie siamo rimasti fermi al 2007,gli altri paesi sono tutti e dico tutti cresciuti a parte grecia e Argentina...
Allora è ovvio che se la differenza nel 2007 tra usa e Italia fosse 30% e oggi è 50%, tra Germania e Italia 20% e oggi 40%, tra Cina e Italia 100% e oggi 30% forse non siamo così spacciati dal punto di vista produttivo.
Lo siamo dal punto di vista salariale

 

[Unpoveroricco]

È che poi se produci yacht o ferrari del costo del personale te ne strafreghi se costruisci viti o prodotti a basso valore aggiunto ovvio che a voce costo del personale incide.

 

[Flavio Ezio]

Ma pi

Ma della generazione 90-2000 quanti avranno figli?
Più del 50%?
Nella generazione 1977 li ha avuti il 75% della gente, in quella del 1950 90%

secondo me intorno al 66%

 

[Flavio Ezio]

Tra 10 anni vedremo se ci ho preso io dico 65% con figli, di questo 65% la metà con due figli o più e un altra metà a figlio unico

Ho letto ora, totalmente d' accordo anche con le proporzioni. A parole, prese 3 persone, uno avrà 1 figlio, un altro due figli e il terzo nessuno.

 

[Flavio Ezio]

se vedete bene la crescita dei valori tra 2000 e 2008 fu più omogenea, cresceva tutto con differenze ma cresceva tutto.

Le bolle immobiliari sono così, quella tra l'altro fu una bolla anche sovranazionale, quasi mondiale.

 

[Flavio Ezio]

Bisognerebbe sentire le donne che ne pensano.
Io ormai vedo poca gente che ha la possibilità di trombare regolarmente, forse un 20% di tutti gli uomini.

ma è sempre stato cosi, il 20-80 vale in parecchi ambiti. Comunque, i figli generalmente si fanno in 'famiglia', non menandolo a destra e a manca.

 

[Flavio Ezio]

ma se si arriva al punto di fare 5 giorni di smart vuol dire che l'azienda a tutti gli effetti è riuscita ad assorbire il tuo lavoro completamente da remoto..e una volta raggiunto questo livello perchè dovrebbe dare lavoro a te italiano e non a un indiano che magari lavora di piu e meglio per 4 pugni di riso?

' completamente da remoto' significa con un computer ed una connessione a rete dati aziendale attraverso internet. Attualmente, praticamente tutte le realtà lavorative impiegatizie possono tranquillamente andare tutte a trazione remota, come accaduto durante il covid. Se non lo si fa o lo si limita, è per un sacco di altre questioni che non hanno a che vedere con il lavoro in sè o la possibilità di farlo.
Tanto per tornare al vostro 'indianino a 5k km di distanza', dovrebbe comunque almeno sapere l'italiano generalmente, se lavora per il mercato italiano, con l'azienda di riferimento che dovrebbe avere una sede in India per ovviare ad alcune problematiche fiscali, previdenziali e cosi via... piccolo spoiler, una enormità di aziende grandi hanno già delocalizzato in India molti processi. Se si fosse potuto delocalizzare tutto, lo avrebbero già fatto probabilmente. Insomma, lo smart working non c'entra nulla in questo.

 

[Flavio Ezio]

Ti racconto una cosa: stiamo cercando un progettista e ti assicuro che se la modalità di lavoro fosse totalmente in remoto, non avrei problemi a estendere la ricerca a tutto il mondo. Dici che non ne trovo uno ugualmente bravo in est Europa o in Asia?

In est europa non lo pagheresti tanto di meno che in Italia. In Asia dipende. Ovviamente, immagino debba sapere anche lingua italiana etc. Oltre al fatto che se assunto con contratto italiano, il datore di lavoro avrebbe una serie di obblighi da ottemperare con il dipendente ' all' estero', a meno di assumerlo con altre forme contrattualistiche sovranazionali etc.
Comunque, se hai voce in capitolo, potresti provare a percorrere la strada, come sai ad esempio la Ferrero sta anche in Polonia, quindi almeno tutta la parte burocratica è facilmente affrontabile ; )

 

[Flavio Ezio]

Poi sono d'accordo con altri utenti che questa competizione prima o poi arriva ma secondo me è interesse dei lavoratori, soprattutto quelli con meno skills, ritardare questo momento il più possibile. Anche a costo di rinunciare a lavorare da remoto per la maggior parte del tempo.

Ma ci sono altri modi, e qui cito un altro utente (Scrocky) che ogni tanto interviene : mettere barriere all'entrata.
Se la sede dell'azienda è ad Alba, si prendono i residenti fiscali in Italia, e finisce là.
Io ero critico con questa visione, ma è sicuramente una possibilità.

 

[Flavio Ezio]

ed è opposto rispetto a "sto a casa in pigiama a fare back office".

Quale sarebbe il problema?

Se sto in casa al mare, posso lavorare di giorno e poi alle 18 andare in spiaggia.

A vedere a malapena il tramonto in buona parte dei mesi dell'anno e a prendersi l'umidità nei rimanenti? : p

 

[cecc88]

La limitazione delle PMI è probabile, anzi quasi certa.
Che il south working non si possa diffondere insomma...non capisco dove sia la riduzione dei vantaggi per l'azienda.

Parlo di vantaggi marginali.
Prendiamo "Corporate" che ha 500 dipendenti. Post pandemia implementa 2gg a settimana per quasi tutti. Passa qualche anno e arriveranno a 4GG a settimana. Con la zappa sono 100 presenze settimanali.
Corporate riduce i costi (spese vive, razionalizza la sede, ecc.).

Qual è il vantaggio di Corporate a passare a fullremote? Scarso, la sede la dovrà avere in ogni caso e delle 100 presenze verosimilmente una parte saranno non abbattibili (dirigenza, segretaria. accoglienza, chi non sopporta la moglie ).
In compenso si espone a rischi quali la scarsa flessibilità di un dipendente che sta a 600+km o l'incertezza di avere sostanzialmente dipendenti che non si sono mai visti.
Insomma rischi a fronte di risparmi miseri.

Fermo restando che, come già detto, parliamo di lavori che presentano specificità, vedo aziende che si liberano dei costi fissi delle strutture e scaricano sul lavoratore i costi energetici.

Come detto è vero fino a una quota, l'azienda non si può virtualizzare.

Il cercare i lavoratori a 2000km buona fortuna, l'Italia sugli stipendi è fanalino di coda, se poi si vuole prendere l'indianino da Mumbai buona fortuna, non potrà mai essere l'alternativa a determinati lavori.

Dici buona fortuna perché banalmente il fullremote è stato utilizzato principalmente per gli indianini IT, i call center oppure al contrario professionalità skillate, di solito ambito sempre IT.
I vantaggi che ha l'italiano rispetto ad altri sono la lingua e la comprensione del contesto, utili senza dubbio, ma impattano diversamente in base alla mansione.
Come la pandemia ha aperto la possibilità "domani" di lavorare dalla Sicilia, ha aperto la possibilità "dopodomani" di lavorare da Albania/Romania e poi via via con paesi meno italofoni.

Poi che il south working non prenderà piede posso essere anche d'accordo.

Principalmente quello che manca è una definizione di come dovrebbe funzionare.
Il giovane del Sud cerca lavoro e lo trova da remoto? Bravo e fortunato. Auguri a sviluppare una carriera non vedendo MAI i colleghi, non incontrando mai partner e limitando il networking a Barletta.
Stesso giovane trova lavoro al Nord e poi si torna giù in full remote? Best case probabilmente, un minimo di carriera alle spalle, salario migliore.

Io capisco quello che dice Flavio: in pandemia s'è fatto, si può fare sempre.
Vero, ma fino a una certa. Un momento limitato in contesti esistenti è un conto, avere N aziende con centinaia/migliaia di persone che non si incontrano praticamente mai se non via VDC non darei per scontato che non abbia impatti.

 

[Flavio Ezio]

avere N aziende con centinaia/migliaia di persone che non si incontrano praticamente mai se non via VDC non darei per scontato che non abbia impatti.

Certo, impatto culturale devastante, magari molti di piu' iniziano a pensare che il lavoro (e la carriera) non e' tutto (e neanche una buona parte). Ovviamente, questa visione terrorizza alcune delle parti in gioco, qui espresse da alcuni nick.

 

[Benjamin_Malaussène]

Parlo di vantaggi marginali.
Prendiamo "Corporate" che ha 500 dipendenti. Post pandemia implementa 2gg a settimana per quasi tutti. Passa qualche anno e arriveranno a 4GG a settimana. Con la zappa sono 100 presenze settimanali.
Corporate riduce i costi (spese vive, razionalizza la sede, ecc.).

Qual è il vantaggio di Corporate a passare a fullremote? Scarso, la sede la dovrà avere in ogni caso e delle 100 presenze verosimilmente una parte saranno non abbattibili (dirigenza, segretaria. accoglienza, chi non sopporta la moglie ).
In compenso si espone a rischi quali la scarsa flessibilità di un dipendente che sta a 600+km o l'incertezza di avere sostanzialmente dipendenti che non si sono mai visti.
Insomma rischi a fronte di risparmi miseri.



Come detto è vero fino a una quota, l'azienda non si può virtualizzare.



Dici buona fortuna perché banalmente il fullremote è stato utilizzato principalmente per gli indianini IT, i call center oppure al contrario professionalità skillate, di solito ambito sempre IT.
I vantaggi che ha l'italiano rispetto ad altri sono la lingua e la comprensione del contesto, utili senza dubbio, ma impattano diversamente in base alla mansione.
Come la pandemia ha aperto la possibilità "domani" di lavorare dalla Sicilia, ha aperto la possibilità "dopodomani" di lavorare da Albania/Romania e poi via via con paesi meno italofoni.



Principalmente quello che manca è una definizione di come dovrebbe funzionare.
Il giovane del Sud cerca lavoro e lo trova da remoto? Bravo e fortunato. Auguri a sviluppare una carriera non vedendo MAI i colleghi, non incontrando mai partner e limitando il networking a Barletta.
Stesso giovane trova lavoro al Nord e poi si torna giù in full remote? Best case probabilmente, un minimo di carriera alle spalle, salario migliore.

Io capisco quello che dice Flavio: in pandemia s'è fatto, si può fare sempre.
Vero, ma fino a una certa. Un momento limitato in contesti esistenti è un conto, avere N aziende con centinaia/migliaia di persone che non si incontrano praticamente mai se non via VDC non darei per scontato che non abbia impatti.

Sono parzialmente d'accordo.

Prendiamo sempre l'esempio di Corporate: le attività esternalizzabili, già sono in fase di esternalizzazione (da un decennio). Inshore quelle fisiche (pulizie, security, personale mensa, etc), offshore le altre (buste paga, backoffice, etc).

Arriviamo a tutto ciò che non è esternalizzabile e che può svolgersi massicciamente da remoto (marketing, acquisti, sviluppo prodotto, controllo di gestione, etc).
Il modello win-win che vedo è simile a quello tuo, ma con qualche alternativa.

Il persoale vendita (B2C come responsabili distretto, B2B come account) è già da tempo remotizzato totalmente (ovviamente con vincolo presenza dai clienti o canali di distribuzione dell'area geografica da presidiare, ma non in ufficio).

Tutti gli altri si avvicineranno ad una situazione intermedia, in cui in ufficio andranno solo per necessità specifiche (riunione col capo, incontro fornitore XYZ, riunione direzionale, etc.). Mediamente una volta a settimana può anche starci come stima, ma la flessibilità di gestire la presenza in relazione agli impegni fa tutta la differenza del mondo. Il south working diventa non alla portata di tutti, ma il pendolarismo standard (1 ora mezzi) diventa sicuramente più sostenibile (ambientalmente, come traffico prodotto e come fattibitlità pratica).

 

[cecc88]

Certo, impatto culturale devastante, magari molti di piu' iniziano a pensare che il lavoro (e la carriera) non e' tutto (e neanche una buona parte). Ovviamente, questa visione terrorizza alcune delle parti in gioco, qui espresse da alcuni nick.

Per carità, ma fattualmente non esiste nessun precedente analogo, se non le consulenze (ma fisiologicamente hanno turnover altissimi) e quei casi isolati di nomadi digitali.
Non ho praticamente mai visto fuori dai contesti IT team dello stesso "ufficio" che lavorano stabilmente delocalizzati gli uni dagli altri dall'ingresso della risorsa sino alla sua uscita.

 

[cecc88]

Sono parzialmente d'accordo.

Prendiamo sempre l'esempio di Corporate: le attività esternalizzabili, già sono in fase di esternalizzazione (da un decennio). Inshore quelle fisiche (pulizie, security, personale mensa, etc), offshore le altre (buste paga, backoffice, etc).

Arriviamo a tutto ciò che non è esternalizzabile e che può svolgersi massicciamente da remoto (marketing, acquisti, sviluppo prodotto, controllo di gestione, etc).
Il modello win-win che vedo è simile a quello tuo, ma con qualche alternativa.

Il persoale vendita (B2C come responsabili distretto, B2B come account) è già da tempo remotizzato totalmente (ovviamente con vincolo presenza dai clienti o canali di distribuzione dell'area geografica da presidiare, ma non in ufficio).

Tutti gli altri si avvicineranno ad una situazione intermedia, in cui in ufficio andranno solo per necessità specifiche (riunione col capo, incontro fornitore XYZ, riunione direzionale, etc.). Mediamente una volta a settimana può anche starci come stima, ma la flessibilità di gestire la presenza in relazione agli impegni fa tutta la differenza del mondo.

Si chiaramente il mio GG/sett è una stimazza, ma in generale il principio è che quando sei % >80% il vantaggio di avere un dipendente dalla Sicilia invece che da Novara è nullo o quasi.
Il resto dipende da quanto le aziende capiscono che i dipendenti non lavorano a ore.

Il south working diventa non alla portata di tutti, ma il pendolarismo standard (1 ora mezzi) diventa sicuramente più sostenibile (ambientalmente, come traffico prodotto e come fattibitlità pratica).

Concordo al 100%, la vivibilità dell'hinterland dovrebbe aumentare di molto tra riduzione del traffico e rinascita locale.

 

[Luzern2]

ma è sempre stato cosi, il 20-80 vale in parecchi ambiti. Comunque, i figli generalmente si fanno in 'famiglia', non menandolo a destra e a manca.

Vero.

Ma come fai ad arrivare alla famiglia, se le donne con uomini sotto una certa soglia estetica non ci si metteranno mai preferendo i cani o la multinazionale?

Una volta più o meno tutti avevano la possibilità di mettere su famiglia, eccetto casi disperati. Oggi a tantissimi uomini è preclusa questa possibilità.

Ho riguardato i dati, come tasso di natalità siamo sotto al Giappone, abbiamo solo la Corea che ci batte.
È chiaro che c'è un grave problema socio-economico alla base, ma non se ne discute perché riguarda una fetta della popolazione da sempre snobbata.