Misure protezionistiche

sabotage

ResPublica Sacra est
Registrato
13/4/08
Messaggi
13.482
Punti reazioni
283
Egoisticamente parlando (mors tua vita mea), una chiusura "globale" delle nazioni occidentali + il giappone aiuterebbe a risollevare l'economia delle suddette spezzando le gambe sulle giovani gambe dei mostri asiatici, oppure sarebbe controproducente nel lungo termine?
 
Egoisticamente parlando (mors tua vita mea), una chiusura "globale" delle nazioni occidentali + il giappone aiuterebbe a risollevare l'economia delle suddette spezzando le gambe sulle giovani gambe dei mostri asiatici, oppure sarebbe controproducente nel lungo termine?

Più che egoistica, è molto difficile.
Su questi temi c'è un tale accanimento ideologico che non è possibile neppure cominciare a discuterli.
Specialmente in Italia, forse il paese più arretrato fra quelli avanzati (anzi, togliamo pure il forse.)
Già parecchi economisti che si schieravano sul fronte dei globalizzatori intransigenti negli ultimi anni hanno fatto marcia indietro negli Usa e altrove.
In Italia, l'unico che fa un discorso critico è Tremonti.
Qual è la preouccupazione di questi economisti?
Beh, a casa loro hanno visto che la posizione delle fasce più povere della popolazione si è deteriorata.
Il fatto in sè non sarebbe rilevante, se non fosse per le implicazioni che ne possono derivare, economiche (richiesta di politiche protezioniste) ma soprattutto culturali e politiche (derive populiste e autoritarie.)
Per quanto riguarda i paesi in via di sviluppo, lì si è visto che quei governi non sono in grado di gestire i cambiamenti, un po' perché non hanno gli strumenti, un po' perché semplicemente se ne sbattino (la soluzione di un problema richiede diverso tempo, a volte anni; se tu risolvi il problema lavori per chi verrà dopo di te e si prenderà i meriti; ti conviene quindi fare l'opposto, e avvelenare i pozzi.)
Per esempio, il tasso di riduzione della povertà in India è stato frenato del 15% con i primi effetti della liberalizzazione del commercio agricolo.
Un dato interessante (e largamente previsto, i contadini indiani non possono competere) ma che in realtà non frega a nessuno.
Comunque, per tornare alla tua domanda, una chiusura globale creerebbe lo stesso tipo di casino che ha creato l'apertura globale, anzi, probabilmente di più.
Basterebbe semplicemente creare più equilibrio fra flussi commerciali e favorire aree di libero scambio regionali, specialmente su aree molto sensibili quali l'agricoltura.
Comunque, sì, un passo indietro sarebbe auspicabile.
Cruciale sarebbe tornare a un controllo nel movimento dei capitali, un provvedimento visto con favore anche da molti economisti liberali.
 
Egoisticamente parlando (mors tua vita mea), una chiusura "globale" delle nazioni occidentali + il giappone aiuterebbe a risollevare l'economia delle suddette spezzando le gambe sulle giovani gambe dei mostri asiatici, oppure sarebbe controproducente nel lungo termine?

La seconda che hai detto. Una cosa simile, con le dovute proporzione, accadde negli anni '30 con l'istaurazione di regimi autarchici in molti paesi (ad es. nelle dittature fasciste/naziste e nell'URSS). Fu un decennio di crisi che sfociò poi in guerra.
 
Eppure se pensiamo ai tempi della cortina di ferro, il mondo occidentale non stava affatto male. Ora è diverso con il mercato "libero" anche in Russia, in Cina e in India, e con il basso costo della manodopera, però il sapere tecnologico che stiamo perdendo piano piano ancora appartiene a noi...
 
Eppure se pensiamo ai tempi della cortina di ferro, il mondo occidentale non stava affatto male. Ora è diverso con il mercato "libero" anche in Russia, in Cina e in India, e con il basso costo della manodopera, però il sapere tecnologico che stiamo perdendo piano piano ancora appartiene a noi...

Non c'entra assolutamente niente. Sono due mondi diversi. Quello era un mondo chiuso non perché noi ci chiudevamo, ma perché loro avevano deciso di chiudersi e comunque anche se si fossero aperti con il comunismo in casa erano talmente inefficienti che avremo avuto poco o nulla da comprare da loro. Per cui l'apertura non migliorava la nostra posizione. Oggi invece possono venderci beni e servizi a costi molto più bassi e quindi rinunciare a questa opportunità ci porterebbe a peggiorare la posizione attuale. Ad esempio il cellulare ti costerebbe il 50-100% in più, i vestiti un buon 50% in più, il computer anche. Inoltre uno può dire ok, aumentano i prezzi, ma c'è più lavoro perché i prodotti che non importiamo li produciamo qui. Anche questo è sbagliato. Se oggi "consumiamo" 100 cellulari è perché i prezzi sono bassi. Se li produciamo qui ad un costo (e quindi prezzo) doppio, non consumeremo più 100 cellulari, ma magari solo 60 perché meno persone potranno permetterselo. Per cui il recupero di posti di lavoro è meno importante di quanto si pensi.

Daltronde, il discorso della chiusura è questo: devo comprare un vestito, ci sono 5 produttori di cui 1, quello che fa più affari, vende a prezzo più basso, mentre gli altri faticano un po'. Se mi "chiudo" impedendo a quello che vende a prezzo più basso di vendere, migliora la posizione del consumatore? La risposta è no ed anche un bimbo di 5 anni potrebbe dirlo. Eppure, quando da livello personale si passa a quello macroeconomico si pensa che per qualche motivo divino questo ragionamento semplice semplice funzioni al contrario. Il perché non l'ho mai capito.
 
Eppure se pensiamo ai tempi della cortina di ferro, il mondo occidentale non stava affatto male. Ora è diverso con il mercato "libero" anche in Russia, in Cina e in India, e con il basso costo della manodopera, però il sapere tecnologico che stiamo perdendo piano piano ancora appartiene a noi...

Ovviamente dissento da quello che ha appena detto Larry.
Il difetto della sua argomentazione è che manca di dati quantitativi.
I suoi esempi sono aneddotici. Sappiamo tutti che possiamo acquistare un vestito o una bicicletta da un paese asiatico pagandola un terzo di quanto la pagheremmo se fosse prodotta qui.
Ma questo cosa significa?
Che se il commercio fosse limitato ai paesi occidentali avremmo un crollo del Pil del 70%.
Ovviamente no.
Ma allora quanto vale, in termini di percentuale di Pil dovuta a una migliore allocazione delle risorse, l'ultima ondata di scambi commerciali, quelle innescate dall'Uruguay Round in poi, che vede la Cina come protagonista?
Penso che saremo al di sotto del 3%.
Tempo fa Krugman (Il silenzio dell'economia) aveva quantificato in un 5% il costo per l'economia statunitense qualora fosse passata all'autarchia.
Tieni conto che il commercio con i paesi ad un basso livello di sviluppo non aggiunge nulla a quelle che sono considerate le due più importanti spinte positive degli scambi commerciali:
- economie di scala
- stimolo all'innovazione tecnologica
due spinte che sono ben presenti all'interno della comunità europea (è stata fatta apposta.)
Oggi, nei manuali, quando si vuol fare l'esempio di un'integrazione economica di successo, si cita l'Unione Europea. Come esempio di fallimento, il riferimento è al Nafta.
Che gli scambi commerciali fra paesi a differente livello di sviluppo siano problematici è un dato risaputo, ma non si può dire, perché l'economia è ormai la forma più estrema di ideologia. E l'ideologia non ammette eccezioni di sorta.
Se il libero scambio è una cosa buona, lo è in qualunque circostanza.
 
Il difetto della sua argomentazione è che manca di dati quantitativi.

Il problema dei tuoi ragionamenti è che non sai portare quei dati quantitativi alla realtà. Il costo è del 3% o del 5%. E per te è poco? Qui ci si straccia le vesti perché il PIL cresce dello 0,qualcosa. Pensa cosa sarebbe il -3%. Durante l'ultima recessione, quella del 2001, il PIL americano perse un punto circa. Pensa cosa sarebbe il -5%. Poi c'è tutto l'aspetto indotto. Ad esempio, i montanti previdenziali sono rivalutati in base alla crescita del PIL. Se perdi il 3 o il 5% vorrebbe dire che i futuri pensionati "contributivi" perdono il 5% di quanto accumulato.

Inoltre, oltre al 5% immediato devi mettere come costo anche una minore crescita futura. Il tutto poi per cosa? Per dimostrare che possiamo fare senza la Cina? Per una nostalgia degli anni '70? Non lo so, proprio non mi viene in mente.

Alla fine uno può citare gli economisti e i dati quantitativi che vuole, ma il discorso si riduce al mio negozio di vestiti. Se elimino quello che fa i prezzi più bassi è logico che la situazione dei consumatoir peggiora. Anche se quello serve solo l'1% del mercato, peggiorerà per quell'1% (che in termini macro significa i più poveri, perché poi chi ha i milioni comunque non compra i prodotti cinesi). Mi sembra una cosa abbastanza chiara e difficile da confutare. Eppure quando ci si sposta sul piano macro si pensa che queste leggi funzionino al contrario e non si capisce il perché. O si citano gli economisti o si dice che mancano i dati quantitativi. Inutile dire che entrambe sono scuse per non poter dare una spiegazione convincente del perché il mondo dovrebbe funzionare a rovescio.
 
Il problema dei tuoi ragionamenti è che non sai portare quei dati quantitativi alla realtà. Il costo è del 3% o del 5%. E per te è poco? Qui ci si straccia le vesti perché il PIL cresce dello 0,qualcosa.

E' ovvio che il Pil cresce dello 0,qualcosa.
Le imprese prima investivano qui, ora investono in Romania. Se va bene.
I riflessi sull'occupazione sono piuttosto ovvi.


Pensa cosa sarebbe il -3%. Durante l'ultima recessione, quella del 2001, il PIL americano perse un punto circa. Pensa cosa sarebbe il -5%. Poi c'è tutto l'aspetto indotto. Ad esempio, i montanti previdenziali sono rivalutati in base alla crescita del PIL. Se perdi il 3 o il 5% vorrebbe dire che i futuri pensionati "contributivi" perdono il 5% di quanto accumulato.

Non puoi stravolgere il senso ci ciò che ho detto. Non crescere del 5% non è la stessa cosa che far arretrare un'economia di - 5%.

Inoltre, oltre al 5% immediato devi mettere come costo anche una minore crescita futura. Il tutto poi per cosa? Per dimostrare che possiamo fare senza la Cina? Per una nostalgia degli anni '70? Non lo so, proprio non mi viene in mente.

Ho mostrato nel post precedente che questo 5% in meno non pregiudica affatto la crescita futura: godi comunque dell'economie di scala e dello stimolo all'innovazione tecnologica.
Anzi, la crescista stagnante è dovuta proprio a questi scambi commerciali squilibrati e i loro effetti sull'occupazione e sulle scelte di investimento.

Alla fine uno può citare gli economisti e i dati quantitativi che vuole, ma il discorso si riduce al mio negozio di vestiti. Se elimino quello che fa i prezzi più bassi è logico che la situazione dei consumatoir peggiora. Anche se quello serve solo l'1% del mercato, peggiorerà per quell'1% (che in termini macro significa i più poveri, perché poi chi ha i milioni comunque non compra i prodotti cinesi).
Mi sembra una cosa abbastanza chiara e difficile da confutare. Eppure quando ci si sposta sul piano macro si pensa che queste leggi funzionino al contrario e non si capisce il perché. O si citano gli economisti o si dice che mancano i dati quantitativi. Inutile dire che entrambe sono scuse per non poter dare una spiegazione convincente del perché il mondo dovrebbe funzionare a rovescio.

Semplice. Ampie fasce di popolazione vengono danneggiate dalla concorrenza alla cinese (cambio tenuto artificialmente basso, lavoratori in condizioni schiavistiche, ecc.) e non solo.
Queste fasce di popolazione vengono danneggiate in modo PERMANENTE.
Non si riciclano in stilisti, designer, amministratori delegati...
Campano di lavoretti e basta.
Non torneranno mai più ad avere un lavoro sicuro e discretamente pagato.
Queste masse danno luogo alle periferie (invase da extracomunitari) dove vivo e dove posso constatare ogni giorno il declino, soprattutto se lo paragono a come si viveva negli stessi luoghi 20 anni fa.
Questo fenomeno - l'aumento delle disuguaglianze e della povertà - è diffuso in modo più o meno accentuato in tutti i paesi occidentali, e si somma all'altro fenomeno, la perdita di terreno della remunerazione del lavoro rispetto a quella del capitale.
Ovviamente, per gli economisti questo fenomeno non esiste perché gli economisti non hanno mai visto una periferia in vita loro, figuriamoci uno slum.
Quando milioni di persone cambiano modo di vivere TUTTE INSIEME e ne sono consapevoli perché vivono a contatto fra di loro, il loro modo di vedere il mondo ne risulta del pari modificato.
Infatti il declino del nostro paese dipende anche dalla visione senza domani di questi milioni di individui emarginati e ormai indefferenti a tutto che per gli economisti semplicemente non esistono.
 
Le imprese prima investivano qui, ora investono in Romania. Se va bene.
I riflessi sull'occupazione sono piuttosto ovvi.

Il punto sull'occupazione l'ho scritto prima. Non è affatto vero che se non importi i cellulari dalla Cina li produrresti qui, perché costerebbero talmente tanto che la metà dell'attuale mercato non potrebbe comprarlo, quindi alla fine in realtà non ci sarebbe occupazione in più. Tanto che, statistiche alla mano, la disoccupazione dagli anni '70 ad oggi è diminuita ovunque e non parliamo solo di Italia ma anche di paesi dove le retribuzioni sono ben più alte e la tipologia di lavoro più seria.

Non puoi stravolgere il senso ci ciò che ho detto. Non crescere del 5% non è la stessa cosa che far arretrare un'economia di - 5%.

Tu hai detto che Krugman stimava nel 5% il costo dell'economia americana. Quindi 5% di cosa? Di mancata crescita? E quella quota di crescita che è già incorporata nel PIL attuale? Se rinunci agli scambi da oggi perdi anche quella. Quanto pesa quella? Non mi sembra di aver stravolto. Anzi, forse tu hai sottostimato quel costo. PEr me domani se chiudiamo verso i paesi a basso costo l'impatto è molto maggiore.

Ho mostrato nel post precedente che questo 5% in meno non pregiudica affatto la crescita futura: godi comunque dell'economie di scala e dello stimolo all'innovazione tecnologica.

Avresti prezzi più alti che corrispondono a dimensione di mercato minore e quindi minori economie di scala. Più ti chiudi, più la dimensione del mercato si riduce. E' sempre stato così. E anche l'innovazione, essa è maggiore nei mercati competitivi ed aperti, non certo quelli chiusi. Anche qui, non si capisce perché il mondo dpvrebbe funzionare al contrario.

Semplice. Ampie fasce di popolazione vengono danneggiate dalla concorrenza alla cinese (cambio tenuto artificialmente basso, lavoratori in condizioni schiavistiche, ecc.) e non solo.
Queste fasce di popolazione vengono danneggiate in modo PERMANENTE.
Non si riciclano in stilisti, designer, amministratori delegati...
Campano di lavoretti e basta.
Non torneranno mai più ad avere un lavoro sicuro e discretamente pagato.
Queste masse danno luogo alle periferie (invase da extracomunitari) dove vivo e dove posso constatare ogni giorno il declino, soprattutto se lo paragono a come si viveva negli stessi luoghi 20 anni fa.

Ma quali ampie fasce? Di cosa stiamo parlando? Chi viene danneggiato? Quali periferie? Le periferie italiane di 20 anni fa erano molto peggio. Certo, oggi sono ancora peggio perché sono arrivati gli immigrati, ma senza di essi la qualità delle periferie sarebbe molto più elevata di un tempo. Allora basterebbe non fare arrivare più gli immigrati (infatti io metterei un limite). Ma gli italiani sono stati danneggiati pochissimo. Dalle mie parti c'è stato tutto il tessile messo in ginocchio dalla concorrenza cinese. E' stata dura intorno al 2001, oggi la disoccupazione è ancora bassissima. Semplicemente chi faceva l'operaio tessile fa l'operaio in un altro settore e ancora si fatica a trovare operai nella cantieristica o nelle officine meccaniche tanto che in alcuni comparti sono gli operai a fare il loro prezzo. Gli stipendi degli over 40 italiani sono in linea con quelli europei, chi abbassa la media sono gli stipendi dei giovani ma quelli subiscono poco o nulla la concorrenza cinese, semplicemente sono stati illusi che bisognava studiare e poi si sono trovati un tessuto economico che non ha bisogno di loro.

Inoltre 20 anni fa vivevamo nel paese dei balocchi, dove potevi permetterti un deficit del 6% del PIL e gente in pensione a 50 anni. Senza quel bengodi che paghiamo oggi 20 anni fa sarebbe stato molto, molto peggio di oggi.

Il problema dell'Italia non ha niente a che fare con la Cina. Il problema siamo noi. Ci serve un nemico contro cui scagliarci, quindi ora va bene la Cina o gli immigrati, ma il problema è tutto interno. Il problema è che nessuno vuole vedersi toccare i propri diritti acquisiti, nessuno ha il coraggio di toccarli, nessuno vuole prendere atto che un paese non può durare spendendo più di quanto incassa e rinviando i problemi alle generazioni future. La mancanza di speranza per il futuro è dato dal fatto che la generazione che arriva ora deve pagare per se e per i padri (e anche qualche nonno). Prima col lavoro mantenevi (direttamente) uno o due figli. Oggi con il lavoro devi mantenere due padri e un nonno (indirettamente, tramite salari più bassi o contributi e tasse più alte) e quindi non ti resta nulla per mantenere i figli che ovviamente non puoi fare. Poi se sei fortunato ad avere una buona famiglia allae spalle quello che paghi ai padri ti ritorna sottoforma di famiglia che ti aiuta (ti mantiene, ti compra la casa), ma se non hai la famiglia alle spalle allora il peso è tutto tuo.

Comunque, tornando al discorso iniziale, sei daccordo che se tra cinque produttori elimini quello che fa i prezzi più bassi peggiora la situazione del consumatore? Il fulcro è tutto lì.
 
Il punto sull'occupazione l'ho scritto prima. Non è affatto vero che se non importi i cellulari dalla Cina li produrresti qui, perché costerebbero talmente tanto che la metà dell'attuale mercato non potrebbe comprarlo, quindi alla fine in realtà non ci sarebbe occupazione in più. Tanto che, statistiche alla mano, la disoccupazione dagli anni '70 ad oggi è diminuita ovunque e non parliamo solo di Italia ma anche di paesi dove le retribuzioni sono ben più alte e la tipologia di lavoro più seria.

Per una volta ti dico io di lasciar stare i numeri: le statistiche sulla disoccupazione non riportano qual è la disoccupazione reale.
Nel settembre 2004 mi ero preso la briga di calcolare, usando i dati del BLS americano, quale fosse il reale tasso di disoccupazione Usa a fronte di quello ufficiale, stimato al 5,4%: era l'11,6%. Sommando il 5,2% della forza lavoro che rientra nei working poor, arriviamo a un 16,8% di lavoratori che non se la passa bene.
Il tuo è un discorso tipico da economista: se le statistiche dicono una cosa (anche se in realtà ne dicono un'altra...) e milioni di persone hanno una parcezione diversa, è sempre la statistica ad avere ragione.

L'esempio che fai dei telefonini è mal posto. Prima costavano il doppio di adesso, e la gente li comprava lo stesso. E ancora oggi, li cambiano ogni due per tre...

Tu hai detto che Krugman stimava nel 5% il costo dell'economia americana. Quindi 5% di cosa? Di mancata crescita? E quella quota di crescita che è già incorporata nel PIL attuale? Se rinunci agli scambi da oggi perdi anche quella. Quanto pesa quella? Non mi sembra di aver stravolto. Anzi, forse tu hai sottostimato quel costo. PEr me domani se chiudiamo verso i paesi a basso costo l'impatto è molto maggiore.

Hai stravolto sì, il mio discorso.
La crescita economica dipende dal livello di avanzamento tecnico.
E da nient'altro.
Altrimenti si potrebbe affermare che se il tale imperatore dell'antica Roma non avesse preso un'errata decisione di politica economica che allora costò lo 0,2% di crescita economica, oggi il Pil italiano sarebbe di 6.000 miliardi di euro e non di 1.600.
E' un ragionamento completamente sbagliato ma diffusissimo.

Avresti prezzi più alti che corrispondono a dimensione di mercato minore e quindi minori economie di scala. Più ti chiudi, più la dimensione del mercato si riduce. E' sempre stato così. E anche l'innovazione, essa è maggiore nei mercati competitivi ed aperti, non certo quelli chiusi. Anche qui, non si capisce perché il mondo dpvrebbe funzionare al contrario.

Te l'ho già detto: l'Occidente sono più di 600 milioni di consumatori, ricchi per di più. Le economie di scala esistono già.
L'Occidente è un mercato aperto e concorrenziale.

Ma quali ampie fasce? Di cosa stiamo parlando? Chi viene danneggiato? Quali periferie? Le periferie italiane di 20 anni fa erano molto peggio. Certo, oggi sono ancora peggio perché sono arrivati gli immigrati, ma senza di essi la qualità delle periferie sarebbe molto più elevata di un tempo. Allora basterebbe non fare arrivare più gli immigrati (infatti io metterei un limite).

La gente semplicemente non ha più soldi e non ha più lavoro.

Ma gli italiani sono stati danneggiati pochissimo. Dalle mie parti c'è stato tutto il tessile messo in ginocchio dalla concorrenza cinese. E' stata dura intorno al 2001, oggi la disoccupazione è ancora bassissima. Semplicemente chi faceva l'operaio tessile fa l'operaio in un altro settore e ancora si fatica a trovare operai nella cantieristica o nelle officine meccaniche tanto che in alcuni comparti sono gli operai a fare il loro prezzo. Gli stipendi degli over 40 italiani sono in linea con quelli europei, chi abbassa la media sono gli stipendi dei giovani ma quelli subiscono poco o nulla la concorrenza cinese, semplicemente sono stati illusi che bisognava studiare e poi si sono trovati un tessuto economico che non ha bisogno di loro.

La Lombardia è un'altra cosa. Come numero di abitanti, soprattutto.
E tira avanti piuttosto male, usando manodopera extracomunitaria, pagandola pochissimo e fino a quando dura.

Inoltre 20 anni fa vivevamo nel paese dei balocchi, dove potevi permetterti un deficit del 6% del PIL e gente in pensione a 50 anni. Senza quel bengodi che paghiamo oggi 20 anni fa sarebbe stato molto, molto peggio di oggi.

Il problema dell'Italia non ha niente a che fare con la Cina. Il problema siamo noi. Ci serve un nemico contro cui scagliarci, quindi ora va bene la Cina o gli immigrati, ma il problema è tutto interno. Il problema è che nessuno vuole vedersi toccare i propri diritti acquisiti, nessuno ha il coraggio di toccarli, nessuno vuole prendere atto che un paese non può durare spendendo più di quanto incassa e rinviando i problemi alle generazioni future. La mancanza di speranza per il futuro è dato dal fatto che la generazione che arriva ora deve pagare per se e per i padri (e anche qualche nonno). Prima col lavoro mantenevi (direttamente) uno o due figli. Oggi con il lavoro devi mantenere due padri e un nonno (indirettamente, tramite salari più bassi o contributi e tasse più alte) e quindi non ti resta nulla per mantenere i figli che ovviamente non puoi fare. Poi se sei fortunato ad avere una buona famiglia allae spalle quello che paghi ai padri ti ritorna sottoforma di famiglia che ti aiuta (ti mantiene, ti compra la casa), ma se non hai la famiglia alle spalle allora il peso è tutto tuo.

Comunque, tornando al discorso iniziale, sei daccordo che se tra cinque produttori elimini quello che fa i prezzi più bassi peggiora la situazione del consumatore? Il fulcro è tutto lì.

Ritorna il discorso di prima. Dove abito io non c'è più lavoro.
Sto parlando di una città che sulla carta geografica è una cacazza di mosca, ma fa più abitanti di una provincia italiana dal nome altisonante come può essere Parma piuttosto che Ferrara.
A me della Cina non interessa nulla.
Il punto è: la disuguaglianze sono o non sono aumentate in tutto l'Occidente?
La risposta è sì.
Comunque si rigiri, il dato è questo.
Un peggioramento delle condizioni di vita che esiste nei discorsi di milioni di persone tranne che nei discorsi degli economisti.
 
Egoisticamente parlando (mors tua vita mea), una chiusura "globale" delle nazioni occidentali + il giappone aiuterebbe a risollevare l'economia delle suddette spezzando le gambe sulle giovani gambe dei mostri asiatici, oppure sarebbe controproducente nel lungo termine?

Credo che nel breve potrebbe in effetti aiutare. Ma nel lungo avrebbe delle ripercussioni negative sull'economia occidentale. I mostri asiatici si stanno infatti organizzando per limitare la loro dipendenza dall'occidente. Stringono relazioni commerciali tra loro e delocalizzano in Cina. Credo che una chiusura dell'Occidente lo taglierebbe fuori dal resto del mondo.
 
Credo che nel breve potrebbe in effetti aiutare. Ma nel lungo avrebbe delle ripercussioni negative sull'economia occidentale. I mostri asiatici si stanno infatti organizzando per limitare la loro dipendenza dall'occidente. Stringono relazioni commerciali tra loro e delocalizzano in Cina. Credo che una chiusura dell'Occidente lo taglierebbe fuori dal resto del mondo.

Scusa, non per essere polemico, ma tra l'autarchia e il free trade esistono possibilità quasi infinite.
Vorrei capire perché questo semplice fatto non viene riconosciuto.
In un paese normale, la proposta di Tremonti sarebbe stata rigettata non perché contiene la parola "dazi" ma perché manca qualunque specificazione (dazi su cosa? di quanto? per quanto tempo? a che scopo?).
Dimostrazione che il dibattito su questi temi è 100% ideologia, 0% economia.
 
Il tuo è un discorso tipico da economista: se le statistiche dicono una cosa (anche se in realtà ne dicono un'altra...) e milioni di persone hanno una parcezione diversa, è sempre la statistica ad avere ragione.

Guarda, se c'è uno che non crede alle statistiche sono proprio io. Resta il fatto che certo, se consideri occupati solo quelli che hanno lavoro sicuro e stipendio sopra i 2.000 euro al mese allora la disoccupazione può anche essere al 50%. Comunque non mi risulta che negli anni '80 fosse più basso di quell'11 o 16%, soprattutto considerando che allora le donne una buona parte non lavorava, oggi sì.

L'esempio che fai dei telefonini è mal posto. Prima costavano il doppio di adesso, e la gente li comprava lo stesso. E ancora oggi, li cambiano ogni due per tre...

Non credo proprio. I primi cellulari diciamo l'epoca degli Startac (mi pare si chiamassero così) li compravano non certo le famiglie di operai e al più uno per famiglia, men che meno gli adolescenti o nei paesi in via di sviluppo. Oggi il cellulare è quasi un oggetto scontato. Bene o male non so, di certo il mercato si è ampliato grazie ai prezzi bassi. Direi che l'esempio è più che calzante. E comunque vale per molti altri settori.

Hai stravolto sì, il mio discorso.
La crescita economica dipende dal livello di avanzamento tecnico.
E da nient'altro.

Su questo posso anche essere daccordo, ma resta il fatto che se tu oggi, di colpo, rinunci ai mercati asiatici o dei PVS il primo effetto è l'aumento dei costi della produzione e quindi dei prezzi e questo si ripercuote anche sul grado di progresso tecnico perché si riducono le risorse per il progresso e la ricerca (in quanto devono remunerare di più i salari), si riduce la dimensione del mercato. In prima battuta, oggetti che oggi sono scontati (come i telefonini di prima) diventerebbero inacquistabili da una vasta fascia di popolazione che quindi avrebbe percezione di essere più povera e quindi peggiora il livello di ricchezza. Senza contare che generalmente nei settori protetti è dove c'è minor interesse ad innovare. La concorrenza è anche una sfida e favorisce il progresso tecnico.

Te l'ho già detto: l'Occidente sono più di 600 milioni di consumatori, ricchi per di più. Le economie di scala esistono già.
L'Occidente è un mercato aperto e concorrenziale.

E saturo. E' maturo il momento che anche gli altri 6 miliardi diventino ricchi e aperti.

La gente semplicemente non ha più soldi e non ha più lavoro.

Ma chi non ha soldi? La gente cambia la macchina ogni 8-10 anni (20 anni fa ti doveva durare 20 anni), va in vacanza, le spiaggie sono piene i ristoranti pure. Probabilmente le aspettative erano ancora maggiori e quindi c'è dell'insoddisfazione, ma se guardiamo il tenore di vita attuale e quello di 20 anni fa oggi è molto superiore. Venti anni fa c'erano vaste porzioni di popolazione che non andavano in vacanza (meno che mai all'estero), che non poteva cambiare la macchina, che non si comprava un vestito ogni due/tre mesi. Il problema di oggi non è che non ci sono più soldi, ma che ci sono troppe aspettative. ci sono operai che vogliono fare la vita di calciatori e veline.

La Lombardia è un'altra cosa. Come numero di abitanti, soprattutto.
E tira avanti piuttosto male, usando manodopera extracomunitaria, pagandola pochissimo e fino a quando dura.

La Lombardia è una delle regioni più ricche d'Europa. Se uno sta male lì a grandi linee starebbe male ovunque. A meno che voglia fare un tipo di vita diverso ed allora non c'è motivo di stare in Lombardia.

Il punto è: le disuguaglianze sono o non sono aumentate in tutto l'Occidente?
La risposta è sì.

Sì ed è un bene poiché stimola chi è rimasto indietro a fare di più. A patto di non piangere e non rimembrare i tempi che furono ma affrontare la vita con un mix di ottimismo e realismo. Di pessimisti (non realisti) in Italia ce ne sono troppi e stanno rovinando il paese. Comunque il punto non è neanche se sono o meno aumentate. Il mondo non è statico e ciò che era ieri non è detto che sarà domani. Naturalmente nel mondo che cambia chi coglie i cambiamenti migliora la sua posizione nei confronti di chi resta ancorato al vecchio mondo, da qui l'aumento delle disuguaglianze. Ma così è la vita.

Un peggioramento delle condizioni di vita che esiste nei discorsi di milioni di persone tranne che nei discorsi degli economisti.

Io prima ti ho scritto anche il perché c'è questa percezione. Prima si viveva nel paese delle meraviglie dove il deficit è irrilevante e il debito non è un problema. Oggi c'è un ritorno, obbligato, alla realtà.

Comunque non hai risposto alla domanda sul negozio: se elimini il produttore che fa i prezzi più bassi, per il consumatore è meglio o peggio? Il fulcro del protezionismo è quello. Il resto è un contorno.
 
Ultima modifica:
Guarda, se c'è uno che non crede alle statistiche sono proprio io. Resta il fatto che certo, se consideri occupati solo quelli che hanno lavoro sicuro e stipendio sopra i 2.000 euro al mese allora la disoccupazione può anche essere al 50%. Comunque non mi risulta che negli anni '80 fosse più basso di quell'11 o 16%, soprattutto considerando che allora le donne una buona parte non lavorava, oggi sì.

C'era più lavoro e la sindrome della quarta settimana era sconosciuta.


Su questo posso anche essere daccordo, ma resta il fatto che se tu oggi, di colpo, rinunci ai mercati asiatici o dei PVS il primo effetto è l'aumento dei costi della produzione e quindi dei prezzi e questo si ripercuote anche sul grado di progresso tecnico perché si riducono le risorse per il progresso e la ricerca (in quanto devono remunerare di più i salari), si riduce la dimensione del mercato. In prima battuta, oggetti che oggi sono scontati (come i telefonini di prima) diventerebbero inacquistabili da una vasta fascia di popolazione che quindi avrebbe percezione di essere più povera e quindi peggiora il livello di ricchezza. Senza contare che generalmente nei settori protetti è dove c'è minor interesse ad innovare. La concorrenza è anche una sfida e favorisce il progresso tecnico.

Vedi, stai reintroducendo lo stesso concetto, solo sul piano temporale: arriviamo sì allo stesso livello di crescita economica, ma dopo.
Comunque, il mio argomento è inattaccabile.
Se un'azienda lavora in un mercato di 600 milioni di consumatori ricchi, le cui Università rappresentano il 90% delle ricerca scientifica mondiale:
a) è esposta alla concorrenza;
b) ha la possibilità di innovare sul piano tecnologico.
Infatti non mi risulta che la Cina ci stia facendo concorrenza sugli aerei supersonici o sulle nanotecnologie.

Ma chi non ha soldi? La gente cambia la macchina ogni 8-10 anni (20 anni fa ti doveva durare 20 anni), va in vacanza, le spiaggie sono piene i ristoranti pure. Probabilmente le aspettative erano ancora maggiori e quindi c'è dell'insoddisfazione, ma se guardiamo il tenore di vita attuale e quello di 20 anni fa oggi è molto superiore.

La Lombardia è una delle regioni più ricche d'Europa. Se uno sta male lì a grandi linee starebbe male ovunque. A meno che voglia fare un tipo di vita diverso ed allora non c'è motivo di stare in Lombardia.

Il peggioramento grave è di questi ultimi anni. Nessuno va a fare paragoni con 20 anni fa.
Comunque, in parte quello che dici è vero, non dico di no.
Però si traduce in un cambiamento che va al di là dell'economia, perché investe quello che era l'ethos della nostra civiltà, ovvero che tutti partecipavano, in misura più o meno grande, al progresso economico.
Oggi non è più così.
Se prima ti potevi permettere l'auto, seppure di cilindrata minore, fra un po' potrai permetterti solo vetture low cost fatte in India.
Ci sarà una spaccatura netta fra i due tipi di società, una spaccatura che prima non esisteva perché vi era una sorta di continuità fra una classe sociale e l'altra.
Chi nascerà nella classe sociale inferiore, con tutta probabilità vi resterà per tutta la vita.

Comunque non hai risposto alla domanda sul negozio: se elimini il produttore che fa i prezzi più bassi, per il consumatore è meglio o peggio? Il fulcro del protezionismo è quello. Il resto è un contorno.

Dipende da quale consumatore stiamo parlando.
Il consumatore ricco che non compra le carabattole made in China ci guadagna.
Il consumatore povero ci perde.
In sostanza, è esattamente l'opposto di quello che dicono gli economisti.
 
la sindrome della quarta settimana era sconosciuta.

La scorsa settimana alcuni miei amici, operai ed impiegati, hanno sfruttato i saldi per fare spesa in un negozio del centro dove un tempo entravano dagli avvocati (pure ricchi) in su. E alcunidi loro spendono in cellulare, dopo avero sfruttato al massimo le tariffe, quello che io spendo il 6-12 mesi (e guadagno molto di più). Non è mancanza di soldi, è questione di aspettative. In Italia Maria de Filippi ha fatto molti più danni del Credit Crunch.

Se un'azienda lavora in un mercato di 600 milioni di consumatori ricchi, le cui Università rappresentano il 90% delle ricerca scientifica mondiale:
a) è esposta alla concorrenza;
b) ha la possibilità di innovare sul piano tecnologico.
Infatti non mi risulta che la Cina ci stia facendo concorrenza sugli aerei supersonici o sulle nanotecnologie.

Appunto. Quindi quale è il problema? Io non attacco il tuo ragionamento, io ne critico la limitatezza. E' come se tu avessi un'impresa e dici: ho la mia nicchia, che mi importa di conquistare un altro mercato? Beh, importa, perché innanzitutto quella nicchia potrebbe finire. Ad esempio, tornando al macro, l'invecchiamento della popolazione mette comunque in difficoltà, più della Cina, molte imprese che producono determinati prodotti; ad esempio, la Indesit, elettrodomestici, che è della mia zona e conosco abbastanza bene pur avendo fatto grossi investimenti in teconologia, senza la penetrazione in Est Europa dove c'è una popolazione giovane sarebbe in regresso o quasi e avrebbe licenziato molti operai e tecnici.
Poi un domani quei paesi, che hanno un grosso mercato interno e finalmente hanno rigettato le teorie socialcomuniste, diventeranno molto più efficienti e progressivamente potrebbero sviluppare un progresso tecnico superiore al nostro. Non scordare che la Cina è storicamente stato uno dei paesi più avanzati al mondo (al tempo dei romani pare che non fossero affatto inferiori come civiltà) e sembra siano anche "biologicamente" un po' superiori dal punto di vista intellettivo. Nel tempo, dopo esserti chiuso, potresti trovare che loro sono più efficienti di noi solo che tu là non vendi più perché nel frattempo le loro imprese hanno conquistato i loro mercati interni e vengono poi a vendere qua come fecero i Giapponesi (aggirando dazi e tariffe).
Insomma, il discorso è tra lungimiranza e miopia. Il dazio non serve a nulla. Perché non è che con l'apertura perdi l'innovazione o la ricerca o le università. Quelle cose restano. In più, hai gente che produce a basso costo. Non capisco a che serve rinunciarvi.

Ah, il lavoro non manca. Di operai di idraulici di artigiani di muratori ne cercano sempre. Non servono (o non sono ben remunerati) i laureati in lettere o in scienze delle comunicazioni.

Però si traduce in un cambiamento che va al di là dell'economia, perché investe quello che era l'ethos della nostra civiltà, ovvero che tutti partecipavano, in misura più o meno grande, al progresso economico.

Il mondo cambia sempre. Il cambiamento è parte del mondo in cui viviamo.

Chi nascerà nella classe sociale inferiore, con tutta probabilità vi resterà per tutta la vita.

Questo è vero. Ma la colpa non è della Cina o delle importazioni. La colpa è nella presenza sempre più forte dello stato che impedisce di emergere coloro che nascono nelle fasce basse a causa di alti costi di entrata. Ad esempio, un tempo per aprire un'impresa bastava poco. Un'idea, un capitale minimo e cominciavi a lavorare. Oggi devi avere un avvocato, un commercialista, un esperto di sicurezza, uno di privacy, passi più tempo dietro la burocrazia che a fare affari. E le tasse/contributi, un tempo al 20-30%, oggi sono oltre il 50%. Per chi vuole fare le professioni è pure peggio. Il problema è questo. Risolvi questo problema e nessuno si accorgerà di tutto il resto. Questo problema però non può essere risolto senza intaccarei diritti acquisiti.

Dipende da quale consumatore stiamo parlando.
Il consumatore ricco che non compra le carabattole made in China ci guadagna.
Il consumatore povero ci perde.
In sostanza, è esattamente l'opposto di quello che dicono gli economisti.

Argomenta.
A casa mia se uno vende a 10 ed uno a 8 e fai chiudere quello che vende ad 8, quando compri paghi 10. E quei 10 pesano di più su chi guadagna 50 che su chi guadagna 500.
 
La scorsa settimana alcuni miei amici, operai ed impiegati, hanno sfruttato i saldi per fare spesa in un negozio del centro dove un tempo entravano dagli avvocati (pure ricchi) in su. E alcunidi loro spendono in cellulare, dopo avero sfruttato al massimo le tariffe, quello che io spendo il 6-12 mesi (e guadagno molto di più). Non è mancanza di soldi, è questione di aspettative. In Italia Maria de Filippi ha fatto molti più danni del Credit Crunch.

Anche qui c'è una parte di verità. E infatti quando si fanno le stime della povertà relativa, si afferma che non possedere certe cose porta a una sorta di esclusione sociale, anche se un tempo sarebbero state considerate beni superflui.
Però il concetto che voglio esprimere è che l'aumento delle disuguaglianze e il peggioramento/stagnazione per molte persone ha cambiato completamente lo scenario politico/culturale rispetto a una volta.
La marginalizzazione di queste persone sarebbe stata impensabile solo una quindicina di anni fa. Era un fenomeno destinato a essere riassorbito ed eliminato.
Il contratto sociale si fondava su queste premesse.
Ora, questo contratto è stato disdetto e nessuno ha il coraggio di dirlo.
Si finge che sia ancora in vigore.
Ora, la realtà è che se uno è nella m**** o si tira fuori da solo o ci resta.

Appunto. Quindi quale è il problema? Io non attacco il tuo ragionamento, io ne critico la limitatezza. E' come se tu avessi un'impresa e dici: ho la mia nicchia, che mi importa di conquistare un altro mercato? Beh, importa, perché innanzitutto quella nicchia potrebbe finire. Ad esempio, tornando al macro, l'invecchiamento della popolazione mette comunque in difficoltà, più della Cina, molte imprese che producono determinati prodotti; ad esempio, la Indesit, elettrodomestici, che è della mia zona e conosco abbastanza bene pur avendo fatto grossi investimenti in teconologia, senza la penetrazione in Est Europa dove c'è una popolazione giovane sarebbe in regresso o quasi e avrebbe licenziato molti operai e tecnici.
Poi un domani quei paesi, che hanno un grosso mercato interno e finalmente hanno rigettato le teorie socialcomuniste, diventeranno molto più efficienti e progressivamente potrebbero sviluppare un progresso tecnico superiore al nostro. Non scordare che la Cina è storicamente stato uno dei paesi più avanzati al mondo (al tempo dei romani pare che non fossero affatto inferiori come civiltà) e sembra siano anche "biologicamente" un po' superiori dal punto di vista intellettivo. Nel tempo, dopo esserti chiuso, potresti trovare che loro sono più efficienti di noi solo che tu là non vendi più perché nel frattempo le loro imprese hanno conquistato i loro mercati interni e vengono poi a vendere qua come fecero i Giapponesi (aggirando dazi e tariffe).
Insomma, il discorso è tra lungimiranza e miopia. Il dazio non serve a nulla. Perché non è che con l'apertura perdi l'innovazione o la ricerca o le università. Quelle cose restano. In più, hai gente che produce a basso costo. Non capisco a che serve rinunciarvi.

Guarda che le delocalizzazioni ci sono sempre state. Si chiamavano in un altro modo e funzionavano in modo diverso. Secondo me, meglio. Esempio: gli Stati Uniti in Italia dopo la guerra.
Il mio discorso è sempre lo stesso: avevi una classe di produttori che ora non ti serve più perché non puoi riciclare un operaio in amministratore delegato.
Questa gente ora fa lavoretti, se gli va bene.

Ah, il lavoro non manca. Di operai di idraulici di artigiani di muratori ne cercano sempre. Non servono (o non sono ben remunerati) i laureati in lettere o in scienze delle comunicazioni.

Se il sistema funzionasse, la Lombardia sarebbe La Mecca.
Invece è una delle regioni d'Italia dove maggiori sono le tensioni.


Argomenta.
A casa mia se uno vende a 10 ed uno a 8 e fai chiudere quello che vende ad 8, quando compri paghi 10. E quei 10 pesano di più su chi guadagna 50 che su chi guadagna 500.

E' molto semplice. Citando un articolo di Giavazzi apparso sul Corriere: "negli Stati Uniti il salario orario di un lavoratore che ha smesso di studiare a 16 anni nel 1972 era, ai prezzi di oggi, 15 dollari; 11 nel 2006."
Come è stato possibile diminuirgli il salario reale?
Con vari sistemi, fra cui la deregolamentazione del mercato del lavoro.
Certo, se non ci fosse stata la riduzione di prezzo grazie alle importazioni dalla Cina, costui oggi non riuscirebbe a campare.
Ma le cose sono legate: il peggioramento delle condizioni economiche è legato alle importazioni dall'estero (che sono il pretesto per abbassare i salari, perché così il paese è più "competitivo"). Non sono al corrente dei recenti sviluppo di questa letteratura, ma Cline nel 1995 stimava le importazioni come responsabili dell'incremento delle disuguaglianze per un massimo del 38%.
Se però uno va a vedere cosa è successo alle classi dirigenti, vediamo che a loro è andata molto meglio.
Anche se non frequentassero Wal-Mart con la stessa assiduità con lui è costretto a frequentarlo il nostro 16enne che ha smesso di studiare, la loro posizione è decisamente migliorata.
(In fondo è una delle conseguenze implicite nel modello Heckscher-Ohlin, ma non lo si dice mai perché sujona male.)
 
Scusa, non per essere polemico, ma tra l'autarchia e il free trade esistono possibilità quasi infinite.
Vorrei capire perché questo semplice fatto non viene riconosciuto.
In un paese normale, la proposta di Tremonti sarebbe stata rigettata non perché contiene la parola "dazi" ma perché manca qualunque specificazione (dazi su cosa? di quanto? per quanto tempo? a che scopo?).
Dimostrazione che il dibattito su questi temi è 100% ideologia, 0% economia.

Si ma introdurre dei dazi significa sottrarre (anche solo parzialmente) il nostro sistema produttivo dalla pressione concorrenziale. Ora se siamo al limite di un tracollo della nostra industria questi provvedimenti vanno bene (salvano l'industria) ma nel lungo periodo un settore protetto perde competitivita' (proprio perche' non e' soggetto alla pressione concorrenziale) e dinamicita'. e si rischia (dico si rischia non certezza al 100%) di perdere il passo con l'innovazione,ecc..
 
:D

Ps. non me ne vogliate se interrompo il vostro duoloquio!!:);)

:p:p:p:p
 
Però il concetto che voglio esprimere è che l'aumento delle disuguaglianze e il peggioramento/stagnazione per molte persone ha cambiato completamente lo scenario politico/culturale rispetto a una volta.
La marginalizzazione di queste persone sarebbe stata impensabile solo una quindicina di anni fa. Era un fenomeno destinato a essere riassorbito ed eliminato.
Il contratto sociale si fondava su queste premesse.
Ora, questo contratto è stato disdetto e nessuno ha il coraggio di dirlo.

Io non credo che l'aumento delle disuguaglianze, che pure c'è stato, sia stato enorme nei paesi occidentali. Le differenze c'erano sempre. Oggi il problema è che queste differenze, grazie a TV ed altro le vedi e la gente, in parte a ragione, rosica. Un tempo, come si diceva, occhio non vede cuore non duole.
Per ciò che riguarda il contratto sociale, non credo che in Italia ci sia mai stato. I ricchi in Italia non hanno fatto alcun contratto con i meno ricchi. Semplicemente un tempo pensava a tutto lo stato facendo debito e deficit al 6%. Questo oggi non è più possibile, quindi come dici non c'è più nessuno che aiuta chi è nella m...da. Il punto è che, purtroppo, il mondo funziona così. Come funzionava 15-20-30 anni fa è stata un'illusione temporanea che purtroppo ora è finita e non c'è modo di tornare indietro.

Il mio discorso è sempre lo stesso: avevi una classe di produttori che ora non ti serve più perché non puoi riciclare un operaio in amministratore delegato.
Questa gente ora fa lavoretti, se gli va bene.

Anche qui, ripeto, non è ciò che vedo. Di operai, di artigiani, di idraulci ne servono in continuazione e sono anche ben pagati. I disoccupati e i sottopagati sono per lo più i lavoratori intellettuali, alcuni lavoratori intellettuali, e qui la Cina c'entra poco. Purtroppo nell'economia di gente che si occupa di letteratura, di beni culturali, di comunicazione, anche di psicologia, ne serve relativamente poca.

Se il sistema funzionasse, la Lombardia sarebbe La Mecca.
Invece è una delle regioni d'Italia dove maggiori sono le tensioni.

Non mi risulta sia l'inferno. La Lombardia sicuramente prima e più delle altre è quella che ha affrontato il problema immigrazione. Molte delle tensioni credo derivino da quello. Ma dati alla mano resta una delle regioni più ricche d'Europa. Certo, poi se uno vuole ritmi di vita blandi, poco stress, ecc... ci sono molte regioni dove si può fare. Voler fare questa vite ed ostinarsi a stare a Milano ha poco senso.

E' molto semplice. Citando un articolo di Giavazzi apparso sul Corriere: "negli Stati Uniti il salario orario di un lavoratore che ha smesso di studiare a 16 anni nel 1972 era, ai prezzi di oggi, 15 dollari; 11 nel 2006."
Come è stato possibile diminuirgli il salario reale?
Con vari sistemi, fra cui la deregolamentazione del mercato del lavoro.
Certo, se non ci fosse stata la riduzione di prezzo grazie alle importazioni dalla Cina, costui oggi non riuscirebbe a campare.
Ma le cose sono legate: il peggioramento delle condizioni economiche è legato alle importazioni dall'estero (che sono il pretesto per abbassare i salari, perché così il paese è più "competitivo"). Non sono al corrente dei recenti sviluppo di questa letteratura, ma Cline nel 1995 stimava le importazioni come responsabili dell'incremento delle disuguaglianze per un massimo del 38%.
Se però uno va a vedere cosa è successo alle classi dirigenti, vediamo che a loro è andata molto meglio.
Anche se non frequentassero Wal-Mart con la stessa assiduità con lui è costretto a frequentarlo il nostro 16enne che ha smesso di studiare, la loro posizione è decisamente migliorata.
(In fondo è una delle conseguenze implicite nel modello Heckscher-Ohlin, ma non lo si dice mai perché sujona male.)

In pratica dici che con la presenza del venditore più economico spinge all'abbassamento dei salari e se si abbassano i salari la situazione peggiora. Quindi basta eliminare il produttore cheap e tutto si risolve. Eppure questo non spiega come mai i salari sono relativamente bassi in settori non in concorrenza coi cinesi. Ad esempio, gli impiegati, almeno in Italia, subiscono poco o nulla la concorrenza cinese, eppure se la passano male comunque. Inoltre, almeno da noi il problema non è il sedicenne che ha smesso di studiare, ma il trentenne che ha studiato. E poi, ci sono paesi che hanno economie anche più aperte della nostra eppure hanno salari più alti. Come vedi, ci sono tanti punti di domanda che rendono meno vera l'uguaglianza import=salari bassi.

In realtà, la perdita del potere d'acquisto dei salariati, è un problema per il 50-70% di tipo monetario. Non troverai molti articoli su questo perché anche gli economisti blasonati si rifiutano di crederlo, perché vorrebbe dire ammettere l'inutilità, anzi la dannosità delle Banche Centrali e delle istituzioni monetarie in genere. Ne ho scritto molto in passato, non ho voglia di rifarlo, se vuoi usa la funzione cerca del forum.

Qui invece dobbiamo tornare a noi:
 
Io non credo che l'aumento delle disuguaglianze, che pure c'è stato, sia stato enorme nei paesi occidentali. Le differenze c'erano sempre. Oggi il problema è che queste differenze, grazie a TV ed altro le vedi e la gente, in parte a ragione, rosica. Un tempo, come si diceva, occhio non vede cuore non duole.

Al di là della situazione italiana, credo che questa tesi non sia sostenibile.
Nella storia dell'economia il secondo dopoguerra ha rappresentato tassi di crescita economica eccezionali uniti a una certa convergenza fra le classi sociali.
A metà degli anni '70 le disuguaglianze hanno toccato i livelli minimi, mai visti prima.
Poi hanno cominciato a risalire, arrivando ai livelli che c'erano fra le due guerre.
Questo trend, negli Usa è stato molto evidente, non a caso è il paese di riferimento quando si parla di disuguaglianza.

In realtà, la perdita del potere d'acquisto dei salariati, è un problema per il 50-70% di tipo monetario. Non troverai molti articoli su questo perché anche gli economisti blasonati si rifiutano di crederlo, perché vorrebbe dire ammettere l'inutilità, anzi la dannosità delle Banche Centrali e delle istituzioni monetarie in genere. Ne ho scritto molto in passato, non ho voglia di rifarlo, se vuoi usa la funzione cerca del forum.

Qui invece dobbiamo tornare a noi:

Non conosco queste teorie, immagino che abbiano a che fare con l'inflazione.
Può darsi che esista anche la componente a cui tu fai riferimento.
Anzi, sicuramente avrà la sua incidenza. Anche tu, però, che la collochi al 50-70%, riconosci implicitamente che vi sono altre componenti.
 
Indietro