moneta elettronica

  • Due nuove obbligazioni Societe Generale, in Euro e in Dollaro USA

    Societe Generale porta sul segmento Bond-X (EuroTLX) di Borsa Italiana due obbligazioni, una in EUR e una in USD, a tasso fisso decrescente con durata massima di 15 anni e possibilità di rimborso anticipato annuale a discrezione dell’Emittente.

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  • SONDAGGIO: Potrebbe interessarti una sezione "Trading Sportivo"?

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    Staff | FinanzaOnline

gabbiano64

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Buongiorno
per una mia ricerca vorrei sapere se la moneta elettronica esiste solo come operazione matematica o anche come "banconota elettronica2 costituita immagino da un file con una serie di informazioni e l'equivalente di un numero di serie.
Vorrei sapere se la BCE è in grado volendo di sapere esattamente dove è il "denaro elettronico" in ogni momento a mezzo sistema informatio o internet ( o extranet).

Un ringraziamento in anticipo a chi mi risponderà.
 
Mi risulta che dal 1998 in Italia alcune banche partecipano ad un grosso progetto sperimentale avviato dalla Visa e che ha come scopo la definizione di un protocollo, cioè di una serie di regole e sistemi informatici che tuteli utenti e banche dalla possibilità di truffe. Assicurare cioè il denaro elettronico di un correntista e garantire la riservatezza delle transazioni in modo che nessuno possa carpirne informazioni preziose.
Qualcuno sa dirmi nel dettaglio come funziona?
 
Mi risulta che dal 1998 in Italia alcune banche partecipano ad un grosso progetto sperimentale avviato dalla Visa e che ha come scopo la definizione di un protocollo, cioè di una serie di regole e sistemi informatici che tuteli utenti e banche dalla possibilità di truffe. Assicurare cioè il denaro elettronico di un correntista e garantire la riservatezza delle transazioni in modo che nessuno possa carpirne informazioni preziose.
Qualcuno sa dirmi nel dettaglio come funziona?

Prova a dare un occhio qui, non so se c'è quello che ti serve, ma parla di protocolli e crittografia utilizzate dalla carte di credito:

http://www.marcomattiucci.it/GSpecchio.art.01.v1.0.pdf
 
Prova a dare un occhio qui, non so se c'è quello che ti serve, ma parla di protocolli e crittografia utilizzate dalla carte di credito:

http://www.marcomattiucci.it/GSpecchio.art.01.v1.0.pdf

molto interessante ma temo che quello che cerco non ci si sia.

mi sembra di capire che la moneta elettronica sia tracciabile solo come operazione matematica e non in dettaglio.

in pratica se un poliziotto volesse "segnare" della moneta elettronica utizzanta per cose inlecite, per vedere dove rispunta temo che ad oggi potrebbe non essere in grado di farlo.
 
Buongiorno
per una mia ricerca vorrei sapere se la moneta elettronica esiste solo come operazione matematica o anche come "banconota elettronica2 costituita immagino da un file con una serie di informazioni e l'equivalente di un numero di serie.
Vorrei sapere se la BCE è in grado volendo di sapere esattamente dove è il "denaro elettronico" in ogni momento a mezzo sistema informatio o internet ( o extranet).

Un ringraziamento in anticipo a chi mi risponderà.

Gabbiano tu voli molto alto, e fai venire le vertigini a me che tento di seguirti.
Per quello che immagino il microchip sulla carta e' unico (come quello che metteranno in testa a tutti) pertanto tutte le tue transazioni e abitudini e localizzazioni vengono raccolte.
Non e' escluso che possa essere clonato e qualcuno abusi del tuo credito.
La banca dovrebbe restiturti il mal tolto, in teoria.
 
Gabbiano tu voli molto alto, e fai venire le vertigini a me che tento di seguirti.
Per quello che immagino il microchip sulla carta e' unico (come quello che metteranno in testa a tutti) pertanto tutte le tue transazioni e abitudini e localizzazioni vengono raccolte.
Non e' escluso che possa essere clonato e qualcuno abusi del tuo credito.
La banca dovrebbe restiturti il mal tolto, in teoria.

scusami , capisco che il mio è un punto di vista non convenzionale e onestamente non sono sicuro nemmeno che sarebbe opportuno , ma ho deciso di lavorarci per vedere dove è possibile arrivare.

il mio scopo in questo caso ( ma è solo parte di una teoria piu grande) è di restiture alcune caratteristiche della moneta fisica a quella elettronica.
in pratica se io riesco a "segnare" con un numero di serie ogni euro "elettronico" grazie alla rete ho la possibilità ( per gli stati ) di tracciare sempre e comunque il percorso di ogni singolo euro.
questo potrebbe essere la premessa base per altri interessanti possibilità.
 
scusami , capisco che il mio è un punto di vista non convenzionale e onestamente non sono sicuro nemmeno che sarebbe opportuno , ma ho deciso di lavorarci per vedere dove è possibile arrivare.

il mio scopo in questo caso ( ma è solo parte di una teoria piu grande) è di restiture alcune caratteristiche della moneta fisica a quella elettronica.
in pratica se io riesco a "segnare" con un numero di serie ogni euro "elettronico" grazie alla rete ho la possibilità ( per gli stati ) di tracciare sempre e comunque il percorso di ogni singolo euro.
questo potrebbe essere la premessa base per altri interessanti possibilità.

Penso di aver capito quello che intendi.
Personalmente credo sia possibile tenere traccia di ogni singolo movimento elettronico.
O meglio sicuramente ogni bonifico o transazione elettronica come i pagamenti con carta di credito, non è nient'altro che un insieme di bit che hanno un mittente, un destinatario e un oggetto. Sono quindi tracciabili fino a quando
vengono conservati su una memoria di massa. Quindi sono già segnate.
Molto più difficile invece che una volta "confusi" con altri soldi su un dato CC,
rimangano segnati per sempre, in quanto ogni singola unità di conto dovrebbe essere trattata come un file e quindi immagino che occuperebbe troppo spazio sui sistemi. Sarebbe interessante se ogni singolo centesimo avesse una memoria di tutti i passaggi che ha subito, in teoria è anche possibile, ma sarebbe troppo complesso e occuperebbe troppo spazio.
Ma già adesso le singole operazioni sono tracciabili, sicuramente esisteranno dei sistemi per rendere più difficile la localizzazione, facendo fare (volendo) al denaro centinaia di passaggi, ma non credo siano perfetti.
Il tema è comunque interessante......
come e quanto è rintracciabile il denaro elettronico ?
O meglio è possibile perderne traccia fintanto che è elettronico ?
Immagino che il limite non sia tecnico, ma fiscale/politico dei singoli stati.
 
Penso di aver capito quello che intendi.
Personalmente credo sia possibile tenere traccia di ogni singolo movimento elettronico.
O meglio sicuramente ogni bonifico o transazione elettronica come i pagamenti con carta di credito, non è nient'altro che un insieme di bit che hanno un mittente, un destinatario e un oggetto. Sono quindi tracciabili fino a quando
vengono conservati su una memoria di massa. Quindi sono già segnate.
Molto più difficile invece che una volta "confusi" con altri soldi su un dato CC,
rimangano segnati per sempre, in quanto ogni singola unità di conto dovrebbe essere trattata come un file e quindi immagino che occuperebbe troppo spazio sui sistemi. Sarebbe interessante se ogni singolo centesimo avesse una memoria di tutti i passaggi che ha subito, in teoria è anche possibile, ma sarebbe troppo complesso e occuperebbe troppo spazio.
Ma già adesso le singole operazioni sono tracciabili, sicuramente esisteranno dei sistemi per rendere più difficile la localizzazione, facendo fare (volendo) al denaro centinaia di passaggi, ma non credo siano perfetti.
Il tema è comunque interessante......
come e quanto è rintracciabile il denaro elettronico ?
O meglio è possibile perderne traccia fintanto che è elettronico ?
Immagino che il limite non sia tecnico, ma fiscale/politico dei singoli stati.
Appunto il limite è di volontà economica e politica non tecnico.
se ci pensi il protocollo di rete (il TCP/IP) funziona già in un certo senso cosi.
ogni informazione parte da una scheda di rete ed arriva atraverso un percorso impossibile da prevedere ad uno specifico indirizzo.
eppure su internet transitano miliardi di miliardi di bit ogni ora, non credo che con le attuali tecniche un files descrittivo di ogni singolo centesimo occuperebbe una unità informatica superiore ad un odierno pacchetto di rete.
Questo renderebbe fattibile legare la moneta circolante ad un parametro piu rappresentativo dell'economia reale, fruibile dalle persone.
 
Appunto il limite è di volontà economica e politica non tecnico.
se ci pensi il protocollo di rete (il TCP/IP) funziona già in un certo senso cosi.
ogni informazione parte da una scheda di rete ed arriva atraverso un percorso impossibile da prevedere ad uno specifico indirizzo.
eppure su internet transitano miliardi di miliardi di bit ogni ora, non credo che con le attuali tecniche un files descrittivo di ogni singolo centesimo occuperebbe una unità informatica superiore ad un odierno pacchetto di rete.
Questo renderebbe fattibile legare la moneta circolante ad un parametro piu rappresentativo dell'economia reale, fruibile dalle persone.

Il fatto è che il file/centesimo potrebbe diventare potenzialmente enorme, aggiungendo dati ad ogni passaggio fino alla sua eventuale distruzione.
Ci sarebbe poi da capire quando si autodistruggerebbe, fino a quando un centesimo di € rimane un centesimo di € cambierebbe solo il depositario su cc.
Ma se banalmente venisse convertito in un altra valuta le cose si complicherebbero e bisognerebbe decidere se lasciargli la memoria di cosa era in precedenza. Peggio ancora se con quei centesimi si comprasse una obbligazione........ o tagli la memoria lì o si pone il problema che la consistenza di quei centesimi è variabile in tempo reale e tra l'altro ipotetica perchè fino a quando non vendi lo strumento non sai la consistenza esatta, sopratutto in caso di plusvalenza dove ci sarebbero dei centesimi fantasma che non sarebbero di nessuno (almeno fino alla vendita) :D
Il discorso quindi sarebbe affascinate ma immagino che possa diventare assurdamente complesso, e sopratutto con una tracciabilità a tempo indeterminato ab origine e senza fine porterebbe a una mole di dati virtualmente infinita e quindi impossibile da gestire.
 
Il fatto è che il file/centesimo potrebbe diventare potenzialmente enorme, aggiungendo dati ad ogni passaggio fino alla sua eventuale distruzione.
Ci sarebbe poi da capire quando si autodistruggerebbe, fino a quando un centesimo di € rimane un centesimo di € cambierebbe solo il depositario su cc.
Ma se banalmente venisse convertito in un altra valuta le cose si complicherebbero e bisognerebbe decidere se lasciargli la memoria di cosa era in precedenza. Peggio ancora se con quei centesimi si comprasse una obbligazione........ o tagli la memoria lì o si pone il problema che la consistenza di quei centesimi è variabile in tempo reale e tra l'altro ipotetica perchè fino a quando non vendi lo strumento non sai la consistenza esatta, sopratutto in caso di plusvalenza dove ci sarebbero dei centesimi fantasma che non sarebbero di nessuno (almeno fino alla vendita) :D
Il discorso quindi sarebbe affascinate ma immagino che possa diventare assurdamente complesso, e sopratutto con una tracciabilità a tempo indeterminato ab origine e senza fine porterebbe a una mole di dati virtualmente infinita e quindi impossibile da gestire.

Forse non serve che il file-centesimo contenga tutte queste informazioni.
Forse basta che abbia un numero di serie (magari criptato) e una sorta di "risponditore" (in aviazione ad esempio questo è il trasponder) che se attivato da un apposito comando remoto ( tipo il tracert ) restituisce semplicemente l'indirizzo IP (ogni computer collegato in rete ne ha gia uno) di dove si trova in quel momento.
inoltre se esiste un falso arrivano due risposte per quel numero di serie e in automatico scatta l'allarme.
Starebbe poi al software della autorità catalogare dove si trova quel centesimo in un dato momento.
Non sarebbe necessario neppure monitorare in tempo reale, basta il deterrente di sapere che in qualunque momento chi di dovere puo controllare facilmente e in temp reale!
Con qualche controllo a campione con metodi statistici il gioco è fatto.
il problema di conversione in altra valuta non esiste , perche quando scambiato con dollari ad esempio non cessa di esistere ma passa in altre mani (come del resto fa anche la moneta fisica).
Il criterio deve sempre essere massima resa minima spesa.
per me è fattibile ed anche a basso costo (relativamente).
 
Ultima modifica:
Forse non serve che il file-centesimo contenga tutte queste informazioni.
Forse basta che abbia un numero di serie (magari criptato) e una sorta di "risponditore" (in aviazione ad esempio questo è il trasponder) che se attivato da un apposito comando remoto ( tipo il tracert ) restituisce semplicemente l'indirizzo IP (ogni computer collegato in rete ne ha gia uno) di dove si trova in quel momento.
inoltre se esiste un falso arrivano due risposte per quel numero di serie e in automatico scatta l'allarme.
Starebbe poi al software della autorità catalogare dove si trova quel centesimo in un dato momento.
Non sarebbe necessario neppure monitorare in tempo reale, basta il deterrente di sapere che in qualunque momento chi di dovere puo controllare facilmente e in temp reale!
Con qualche controllo a campione con metodi statistici il gioco è fatto.
il problema di conversione in altra valuta non esiste , perche quando scambiato con dollari ad esempio non cessa di esistere ma passa in altre mani (come del resto fa anche la moneta fisica).
Il criterio deve sempre essere massima resa minima spesa.
per me è fattibile ed anche a basso costo (relativamente).

Vero il cambio in altra valuta non sarebbe un problema, ma sarebbe un problema la materializzazione, ovvero il prelievo di contanti da un cc.
In quel momento il centesimo elettronico viene distrutto perchè materializzato.
Il fatto di dotare il centesimo elettronico di un seriale identificativo, non mi sembra utile se non puoi tenere traccia di tutti i suoi movimenti.
Tra l'altro sarebbe interessante capire come funzionano le banconote segnate.
Chi le segna e come e quando vengono controllate........
Lasciamo stare la marcatura ad inchiostro in caso di furto......
Se un seriale di una banconota è inserito in un database chi lo va a controllare o è tenuto a farlo ?
Bloccare le banconote false e rubate | Fiorenzi:Consulenze Tecniche e Perizie Informatiche
 
Vero il cambio in altra valuta non sarebbe un problema, ma sarebbe un problema la materializzazione, ovvero il prelievo di contanti da un cc.
In quel momento il centesimo elettronico viene distrutto perchè materializzato.
Il fatto di dotare il centesimo elettronico di un seriale identificativo, non mi sembra utile se non puoi tenere traccia di tutti i suoi movimenti.
Tra l'altro sarebbe interessante capire come funzionano le banconote segnate.
Chi le segna e come e quando vengono controllate........
Lasciamo stare la marcatura ad inchiostro in caso di furto......
Se un seriale di una banconota è inserito in un database chi lo va a controllare o è tenuto a farlo ?
Bloccare le banconote false e rubate | Fiorenzi:Consulenze Tecniche e Perizie Informatiche
Molto giusto , effettivamente non avevo pensato al problema della convertibilità in moneta fisica che mi sembra il problema piu grande.
Ma pensandoci bene il problema in un certo senso dovrebbe gia esserci, come fa una banca a darti soldi fisici se magari ha in cassa solo soldi elettronici?
forse sono obbligate a tenere una certa scorta di moneta fisica? se si con che regole?

riguardo all'utilità del solo numero seriale , sarebbe comunque alta , perche ancora incrociabile con la tracciabilità di flusso ora in essere.
certo che la soluzione del files che tenga memoria di dove è passato sarebbe superiore ma a che costi?
non so se il gioco varrebbe la candela...
 
Molto giusto , effettivamente non avevo pensato al problema della convertibilità in moneta fisica che mi sembra il problema piu grande.
Ma pensandoci bene il problema in un certo senso dovrebbe gia esserci, come fa una banca a darti soldi fisici se magari ha in cassa solo soldi elettronici?
forse sono obbligate a tenere una certa scorta di moneta fisica? se si con che regole?

riguardo all'utilità del solo numero seriale , sarebbe comunque alta , perche ancora incrociabile con la tracciabilità di flusso ora in essere.
certo che la soluzione del files che tenga memoria di dove è passato sarebbe superiore ma a che costi?
non so se il gioco varrebbe la candela...

Beh le banche hanno una riserva obbligatoria 2% per impieghi entro 24 mesi mi sembra e logicamente hanno una cassa contanti. Quanto sia capiente la cassa contanti credo sia un dato sensibile, ma di certo le banche tenderanno ad avere il minimo indispensabile per le operazioni ordinarie. Quando hanno troppo contante lo trasferiscono, immagino in sedi centrali ed aventualmente BC o BCE. Nel caso la banca non avesse contante in quel momento a disposizione, immagino che dovrebbe prelevarlo da un'altra sede della stessa o dalla BC.
Per quanto riguarda seriale o seriale + dati, sarebbe sicuramente più fattibile la prima, ma ripeto secondo me la mole di dati sarebbe comunque enorme.
Pensa anche solo all'assegnazione di un identificativo univoco per ogni centesimo ..... in che ordine di grandezza saremmo 10^15 ? Quindi un seriale di 16 cifre ? 16 byte solo per quello ? Elevato alla 15 ? e poi tra l'altro bisognerebbe pensare anche alle dimensioni minime di un cluster che occuperebbe in baso al tipo di fomattazione.
Boh....... come faresti a definire il seriale univoco per tali dimensioni ?
 
- Si può pensare di fare diversi tagli: da 0.1 centesimi (un millesimo) fino a 2^30 millesimi (1milione), magari a step di x4 (totale=16 tagli). Se ti serve il 'resto' cambi al volo con la banca centrale.

- Un 'seriale' potrebbe essere identificato con 256 bit (32byte). Per questo tipo di applicazioni 128 bit forse è poco. 192 da molti è ritenuto sicuro, a sto punto facciamo 256 e stiamo tranquilli, oltre ad essere potenza di 2.

Progetto abbastanza malato ma.... mi piace.
 
- Si può pensare di fare diversi tagli: da 0.1 centesimi (un millesimo) fino a 2^30 millesimi (1milione), magari a step di x4 (totale=16 tagli). Se ti serve il 'resto' cambi al volo con la banca centrale.

- Un 'seriale' potrebbe essere identificato con 256 bit (32byte). Per questo tipo di applicazioni 128 bit forse è poco. 192 da molti è ritenuto sicuro, a sto punto facciamo 256 e stiamo tranquilli, oltre ad essere potenza di 2.

Progetto abbastanza malato ma.... mi piace.

Io non ne ho le capacità ma vorrei sapere se conoscete qualcuno in grado di scrivere un files prototipo e provare a testarlo in un simulatore di transazioni.
sarei curiosoo di vedere nella realta cosa succede.
come prima simulazione potremmo creare 100 files da un centesimo (tot. un euro) e provare a farli circolare in un programma di simulazione bancaria ( credo di aver visto qualcosa del genere quando lavoravo in IBM ma credo che girasse su as400 )
 
Io non ne ho le capacità ma vorrei sapere se conoscete qualcuno in grado di scrivere un files prototipo e provare a testarlo in un simulatore di transazioni.
sarei curiosoo di vedere nella realta cosa succede.
come prima simulazione potremmo creare 100 files da un centesimo (tot. un euro) e provare a farli circolare in un programma di simulazione bancaria ( credo di aver visto qualcosa del genere quando lavoravo in IBM ma credo che girasse su as400 )

Scrivere il file credo sia la cosa più banale......
Basta che abbia il seriale.
Per definire il seriale devi dargli un valore che nella ipotesi più semplice è un numero. Già solo scrivere questo numero occupa dello spazio, per fare una prova prendi il notepad e scrivi 16 cifre....... occuperà 16 byte in teoria ma in pratica molto di più in base alla formattazione utilizzata, per esempio in NTFS un cluster è 4 kb. E' come dire che per parcheggiare una bicicletta hai bisogno di uno spazio che andrebbe bene per un t.i.r.
Prima di pensare all'ideazione di un sistema devi risolvere i problemi tecnici che tale sistema implicherebbe.......... per quello che so o che posso concepire (ed è molto poco se non qualche nozione base) è molto difficile riuscire a creare e gestire una tale dimensione di dati a queste potenze. Sicuramente mi sfuggirà qualcosa e infatti non ho capito molto il discorso di Hellgauss. Chiedo quindi a qualcuno che capisca più di me di matematica e informatica è possibile gestire ordini di grandezza di 10^15 files (con dimensioni fino a 4 kb) con seriali di 16 cifre ?
 
- Se usi diveri tagli avrai bisogno di meno file. Se devi comprare un pc non usi 50000 monete da un centesimo, ma dieci banconote da 50 euro (o qualcuna da cento). In realtà, come ho discusso in privato con gabbiano64, conviene associare un 'file' (= campo in un database) ad ogni utente in cui memorizzare l'equivalente del saldo. Il sistema certifica una transazione solo se il saldo è sufficiente e lo aggiorna.

- In certe applicazioni sensibili è meglio che il seriale sia univoco e contenga un impronta di quello che descrive. Il termine tecnico informatico è hash. Hash - Wikipedia

Comunque non mi sembra il caso di discutere di queste cose su FOL (non è un forum di informatica).
 
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