Nassim Taleb - GIOCATI DAL CASO: La verità!

dogo

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Grazie del para...:D:D:D

Io oramai sono arrivato alla massima semplificazione dei sistemi: "...La Borsa consiste nel trovare un fesso che acquisti ad un prezzo più alto di quello al quale hai acquistato tu..." (motivato magari da vari scenari macroeconomici-sociospicologici)
In caso contrario mettiti short!!!:D:D:D

Poi diamo le giustificazioni macroeconomiche che vogliamo: l'importante è che ci si trovi nella condizione sopra citata, non capirei altrimenti come i massimi esperti di macroeconomia ci rimettano sistematicamente soldi in Borsa ( e vi parlo solo di alcuni dei docenti più importanti italiani che conosco personalmente);)

Che poi è la mia tesi.

Certo che è triste:
- appassionarsi di Finanza
- iscriversi ad economia in un ateneo prestigioso
- divorare i libri ed esami, costruirsi un piano di studi tutto "finanza e macro" (cosa che gli altri studenti dribblano) seguento in parallelo i mercati (rimettendoci i propri soldini, pochi ma sudati)
- fare una tesi importante (relatore stimato economista italiano) sui mercati finanziari e sulle crisi (dai tulipani alla new economy)
- lavorare da 8 anni nel mondo della finanza

....tutto per rendersi conto del fatto che le mie probabilità di sovraperformare il mercato non sono superiori a quelle rappresentate da una scelta random fatta da un mio qualsiasi amico che non conosce nemmeno il significato della parola "ISIN"....

C'è solo una cosa che può mettermi in posizione di vantaggio: il fatto che in caso di "processo di scelta/operatività reiterato" so di sapere che devo temere invece di sperare e sperare invece di temere....tutto semplicemente qui!

Esempio pratico?
Oggi guardavo unicredit e dicevo "se la comprassi, cosa penserei il secondo dopo?".
Penserei: "speriamo che non continui a scendere"?
Quindi avrei sperato invece di temere = non aprire la posizione long.

Poi ho guardato la mia posizione in Tenaris ed ho pensato "perchè dovrei venderela?".
Risposta:"perchè temo che scenda"!
Quindi avrei temuto invece di sperare = tenere la posizione long.

Questa mia consapevolezza, più del mio 30 in Macroeconomia, mi offre la presunzione di avere una marcia in più (piccola e da alimentare quotidianamente) rispetto alla maggior parte dei partecipanti al mercato.

La mia consapevolezza cresce quando il mio collega di fianco a me, dopo 30 anni di banca e 10 anni di desk titoli in una importante banca d'investimento (semprechè una banca italiana possa essere considerata "importante" nel settore trading ed origination...), mi dice:"bene, unicredit è scesa a 2€, la compro così faccio media con i 6€ a cui ho comprato nel 19xx......."

La mia consapevolezza cresce ancor di più quando leggo di opinioni del tipo:"oggi non prendo decisioni, ci sono troppi dati macro/micro/pappa e ciccia"...come se avessero un qualche effetto "certo" sulle dinamiche successive dei mkti.

:)

Ho finito gli argomenti , ho scritto tutto quello che penso e pratico, :D:)
ciao a tutti
:bye:
Io ho scritto anche ciò che non sapevo...ahahah
 
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atima

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Che poi è la mia tesi.

Certo che è triste:
- appassionarsi di Finanza
- iscriversi ad economia in un ateneo prestigioso
- divorare i libri ed esami, costruirsi un piano di studi tutto "finanza e macro" (cosa che gli altri studenti dribblano) seguento in parallelo i mercati (rimettendoci i propri soldini, pochi ma sudati)
- fare una tesi importante (relatore stimato economista italiano) sui mercati finanziari e sulle crisi (dai tulipani alla new economy)
- lavorare da 8 anni nel mondo della finanza

....tutto per rendersi conto del fatto che le mie probabilità di sovraperformare il mercato non sono superiori a quelle rappresentate da una scelta random fatta da un mio qualsiasi amico che non conosce nemmeno il significato della parola "ISIN"....

C'è solo una cosa che può mettermi in posizione di vantaggio: il fatto che in caso di "processo di scelta/operatività reiterato" so di sapere che devo temere invece di sperare e sperare invece di temere....tutto semplicemente qui!....


Coraggio ti è andata bene: pensa che c'è chi non lo capirà mai!!!!


Che poi è la mia tesi.
....
La mia consapevolezza cresce ancor di più quando leggo di opinioni del tipo:"oggi non prendo decisioni, ci sono troppi dati macro/micro/pappa e ciccia"...come se avessero un qualche effetto "certo" sulle dinamiche successive dei mkti.
..ahahah

"sopra le nuvole c'è sempre il sole" (in molti ne rimangono intrappolati) quando intuisci questa verità è facile trovarlo!;)




Che poi è la mia tesi.......
C'è solo una cosa che può mettermi in posizione di vantaggio: il fatto che in caso di "processo di scelta/operatività reiterato" so di sapere che devo temere invece di sperare e sperare invece di temere....tutto semplicemente qui!....

E' l'essenza dei mercati;)
Capirlo è l'inizio di un percorso profittevole!;)

Stefano Calamita
(atima)
 

mikifischer

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estrema sintesi di cosa ho capito del trading in 10 anni di osservazioni giornaliere : 1) non è possibile prevedere mai nulla con certezza,ne crisi, ne bolle,ne andamento dei prezzi futuri,tutto 50% 2) è possibile prevedere proporzionalmente sempre con maggiore aumento di probabilità percentuale man mano che restringiamo il time frame della previosione ,il 100% comunque non esiste 3)gli indicatori oscillatori ecc,non servono a nulla,anzi la maggior parte sono dannosi ,essendo sempre ecomunque in ritardo 4) l'illusione del markt profile,tik volume ecc idem come sopra,mode del momento inutili 5) dell'analisi tecnica servono solo 4 cose : i pivot (per l'aspetto mentale) le candele ,le righe e le medie mobili (perkè si basano solo sul prezzo). Il centro di tutto sono le candele(o barre come volete) ovvero il rapporto tra open close max e min tra l'ultima candela e quelle prima.......ci sono una quantità di relazioni infinita tra questi 4 elelmeti della candela ,non descritti in nessun libro o almeno descritti in minimissima parte ,molto superficiale quasi insignificante. Trovare una relazione o ripetitività tra questi 4 elementi è difficilissimo e ci vogliono anni(o se uno è un geno) per trovarne efficaci ; Cosa non da poco ogni mercato ogni indifce ogni futures o azione ha le proprie specifiche relazioni ,quelle che fanno fare la differenza,poi naturalmente ce ne son tante che vanno bene ovunque,ma è quel "bene " che non fà fare la differenza tra l'inferno e il paradiso. In ultima cosa il rapporto dei 4 elelmenti della candela ed è la cosa piu complessa e lugna da definire esattamente ,secondo me ,è la loro relazione con la ricerca degli stop da prendere . Sostanzialmente credo sia per questo motivo che una ristrettissima percentuale di chi trada riesce ad essere in gain costante.....cioè grado di difficoltà molto alto,continua evoluzione e specializzazione ,tempi molto lunghi per una persona media per imparare e o capire :) ....p.s preciso sempre scanso equivoci :non ho siti,non faccio corsi,non ho interessi alcuni con nessuna banca
 

Mistral

Tra Denaro e Lettera
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estrema sintesi di cosa ho capito del trading in 10 anni di osservazioni giornaliere : 1) non è possibile prevedere mai nulla con certezza,ne crisi, ne bolle,ne andamento dei prezzi futuri,tutto 50%

Sono d' accordo

2) è possibile prevedere proporzionalmente sempre con maggiore aumento di probabilità percentuale man mano che restringiamo il time frame della previosione ,il 100% comunque non esiste

Qui dissento o per meglio dire ,la previsione nella mia esperienza di osservazione e di trading di oramai più di quindici anni non è possibile utilizzando l' AT classica ,che invece è indispensabile se usata come ho già detto come se fosse un GPS.
I time frame sottendono rumore (noise) preferisco eliminare rumore usando grafici Nticks .
La previsione e solo campo della statistica che non può venire applicata in modo fruttuoso e costante su pattern classici di AT perchè non modellizzabili,ma solo su aspetti quantitativi dell' analisi.[/QUOTE]

3)gli indicatori oscillatori ecc,non servono a nulla,anzi la maggior parte sono dannosi ,essendo sempre ecomunque in ritardo 4) l'illusione del markt profile,tik volume ecc idem come sopra,mode del momento inutili.

Sono parzialmente d' accordo ,ma gli indicatiri di Momentum ritengo essere un valido strumento.
In generale gli oscillatori servono a poco se non ricalibrati e ricostruiti in funzione del singolo strumento finanziario.


5) dell'analisi tecnica servono solo 4 cose : i pivot (per l'aspetto mentale) le candele ,le righe e le medie mobili.

Le medie mobili sono utili ma sono anchesse sempre in ritardo
le mm triangolari o pesate servono maggiormente ,le logaritmiche non servono a nulla.
Cosa non da poco ogni mercato ogni indifce ogni futures o azione ha le proprie specifiche relazioni ,quelle che fanno fare la differenza.

Questo è fondamentale e sono d' accordissimo ma lo capisce solo chi osserva quotidianamente il mercato per anni.

Sostanzialmente credo sia per questo motivo che una ristrettissima percentuale di chi trada riesce ad essere in gain costante.....cioè grado di difficoltà molto alto,continua evoluzione e specializzazione ,tempi molto lunghi per una persona media per imparare e o capire :)

Sono perfettamente d' accordo.
Chi si avvicina al trading vero, non virtuale ( che può essere palestra per poco tempo ma poi si devono comprendere le enormi differenze con la realtà e fare i conti con il proprio ego e capacità) non può avere una performance positiva costante se non ha un applicazione continua e quotidiana su i mercati e gli strumenti che trada.
In borsa serve l' esperienza oltre la conoscenza.
Per questo e per altri motivi che esulano dal topic i gestori e il risparmio gestito in generale parametrizzano su performance non proprie.


saluti

Mistral
 

dogo

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estrema sintesi di cosa ho capito del trading in 10 anni di osservazioni giornaliere : 1) non è possibile prevedere mai nulla con certezza,ne crisi, ne bolle,ne andamento dei prezzi futuri,tutto 50% 2) è possibile prevedere proporzionalmente sempre con maggiore aumento di probabilità percentuale man mano che restringiamo il time frame della previosione ,il 100% comunque non esiste 3)gli indicatori oscillatori ecc,non servono a nulla,anzi la maggior parte sono dannosi ,essendo sempre ecomunque in ritardo 4) l'illusione del markt profile,tik volume ecc idem come sopra,mode del momento inutili 5) dell'analisi tecnica servono solo 4 cose : i pivot (per l'aspetto mentale) le candele ,le righe e le medie mobili (perkè si basano solo sul prezzo). Il centro di tutto sono le candele(o barre come volete) ovvero il rapporto tra open close max e min tra l'ultima candela e quelle prima.......ci sono una quantità di relazioni infinita tra questi 4 elelmeti della candela ,non descritti in nessun libro o almeno descritti in minimissima parte ,molto superficiale quasi insignificante. Trovare una relazione o ripetitività tra questi 4 elementi è difficilissimo e ci vogliono anni(o se uno è un geno) per trovarne efficaci ; Cosa non da poco ogni mercato ogni indifce ogni futures o azione ha le proprie specifiche relazioni ,quelle che fanno fare la differenza,poi naturalmente ce ne son tante che vanno bene ovunque,ma è quel "bene " che non fà fare la differenza tra l'inferno e il paradiso. In ultima cosa il rapporto dei 4 elelmenti della candela ed è la cosa piu complessa e lugna da definire esattamente ,secondo me ,è la loro relazione con la ricerca degli stop da prendere . Sostanzialmente credo sia per questo motivo che una ristrettissima percentuale di chi trada riesce ad essere in gain costante.....cioè grado di difficoltà molto alto,continua evoluzione e specializzazione ,tempi molto lunghi per una persona media per imparare e o capire :) ....p.s preciso sempre scanso equivoci :non ho siti,non faccio corsi,non ho interessi alcuni con nessuna banca


Quoto totalmente il tema candele, ma avrei il piacere di illustrarvi il mio pensiero.

L'AT, qualsiasi strumento si segua, a mio parere altro non è che uno strumento per avere una certa "sensibilità" sull'umore dei partecipanti ad un beauty contest.

Sì, perchè a mio parere del fatto che Eni quoti con un p/e pari a 100 o 5, al mercato non interessa: al mercato interessa capire se alla media del mercato quel valore "lì" (che potrebbe anche essere il nr di dipendenti, o il nr di consonanti presenti nella ragione sociale) è considerato correttamente/sotto/sopra valutato (sotto determinate ipotesi mutevoli, che si spera mutino dopo che noi abbiamo "partecipato al concorso di bellezza....").
Il gioco sta nel cercare di interpretare l'umore del mercato, cercare di capire se la "modella bionda" sia lo stereotipo di bellezza considerato dal mercato come "sostenibile" per un certo periodo di tempo.....cercando di intuire quale sia il momento in cui la folla inizia a pensare che la folla inizi a pensare che la folla inizi a pensare che forse le more sono più belle...

Tutti i partecipanti sanno che quanto fatto ieri non serve a nulla per "prevedere" cosa succederà domani, tuttavia se fino a ieri il mercato, osservando un asset, ha pensato che gli altri partecipanti al mercato abbiano una certa "idea" sul suo valore presente e futuro, si può pensare (sperare o temere) che non cambi idea proprio oggi (gli stop loss e gli stop profit dinamici ci aiutano a fissare i paletti, mentre un diario del nostro trading ci permetterà di capire quali sono i nostri punti di debolezza - emotivi - ed i nostri punti di forza - emotivi).

Considero solo l'emotività perchè il fatto che oggi un titolo presenti dati di bilancio vicino a quanto mi aspettassi è del tutto scorrelato sia dalla mia preparazione, sia dalla mia intelligenza (sia essa matematica/emotiva/logica/umoristica :)....).

Il mercato sale?
Sono lungo sul titolo?
Sì? Bene...fisso degli stop dinamici....ed alzo gli stop loss...

No? C'è un motivo per entrare sul titolo?
Sì? Bene...lo compro ed annoto il commento su un mio file xls.

MAI E POI MAI farò cose del tipo: Eni è scesa da 18 a 17....ok, a 16 entro, e poi dò un altro colpettino a 15...: non mi importa cosa farà poi dopo, tanto sono "sicuro" che salirà.

"Sicuro":....."metteremo alla prova il loro nome" (Dal film 300).

Con simpatia,
Davide.

In borsa serve l' esperienza oltre la conoscenza.
A mio modesto parere serve esperienza in termini di conoscenza di se stessi e delle nostre reazioni di fronte a ciò che ci fa soffrire.

Se mai fosse possibile, a mio parere non serve conoscere tutte le crisi passate, o tutte le serie storiche di qualsiasi variabile micro o macro (esempio tanto per rendere l'idea), serve sapersi guardare dentro e sapersi interpretare.

Se mi dicessero: "vuoi conoscere tutti i risultati sugli utili del titolo X per i prossimi 10 anni, oppure vuoi avere la certezza di essere in grado di dominare i tuoi sentimenti di fronte ad una scelta di trading già presa, ma che potresti modificare in virtù di un certo comportamento del mercato"?

Sceglierei la seconda (se non fosse per il fatto che è più lunga e fa fiko....ahaahahah).

Chi ha successo nel trading (successo non casuale, ma ripetipile e "modellizzabile" in modo chiaro e sostenibile) è a mio parere una persona che prima che conoscere i mercati conosce profondamente se stesso....oppure è uno stolto totale, con una fortuna inspiegabile :)
 
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atima

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estrema sintesi di cosa ho capito del trading in 10 anni di osservazioni giornaliere :
1) non è possibile prevedere mai nulla con certezza,ne crisi, ne bolle,ne andamento dei prezzi futuri,tutto 50%

Non serve prevedere per guadagnare in Borsa, anzi spesso è forviante "victor niederhoffer" docet!


...
2) è possibile prevedere proporzionalmente sempre con maggiore aumento di probabilità percentuale man mano che restringiamo il time frame della previosione ,il 100% comunque non esiste ..

Stai scherzando??? 100%???? ma che dici!!!! con 50% + 1,32% totale 51,32% i casinò diventano ricchi!!!! se si avesse solo un 5% sicuro di vantaggio certo potrei domani andarmene a vivere alle maldive;) Stai inseguendo l'impossibile ma sopratutto ciò significa non hai capito un caz.. cioè niente della Borsa!

..
3)gli indicatori oscillatori ecc,non servono a nulla,anzi la maggior parte sono dannosi ,essendo sempre ecomunque in ritardo

Bravo anche a me piacerebbe avere qualcosa che mi facesse e comunque essere sempre in anticipo, peccato che la sfera di cristallo non ...esiste!




...
4) l'illusione del markt profile,tik volume ecc idem come sopra,mode del momento inutili ...

siamo tutti noi alla ricerca della sfera.... vedi sopra:D


...
5) dell'analisi tecnica servono solo 4 cose : i pivot (per l'aspetto mentale) le candele ,le righe e le medie mobili (perkè si basano solo sul prezzo)....

????????



....
Cosa non da poco ogni mercato ogni indifce ogni futures o azione ha le proprie specifiche relazioni ,quelle che fanno fare la differenza,poi naturalmente ce ne son tante che vanno bene ovunque,ma è quel "bene " che non fà fare la differenza tra l'inferno e il paradiso....


Meglio un SUV che anche se consuma un pò di più mi porta a casa indipendentemente dal tipo di fondo stradale che una ferrari da formula uno che alla prima buca presa si rompe: MEDITARE GENTE , MEDITARE....


ciao, e non te la prendere, se ti ho detto che non capisci un ca... scherzo;)
Certe volte anch'io ho l'impressione di essere parte importante di un mondo di matti:D:D:D:
atima
 

mikifischer

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Rispondo ad Atima : tranquillo non me la prendo ,è una tua opinione vale tanto quanto la mia ,agli altri stabilire chi capisce o no e che cosa;) . Metto un grafico, fib intraday giornata di ieri , che con le parole e teorizzazioni hanno valore solo se poi riscontabili dal reale,inutile parlare di pomodori o fagioli se non si ha mai zappato un terreno . Premetto che son ligure,genovese,quindi si dà per assodato che sia di natura molto prudente,calcolatore e che ai dindi ci tengo. :D 1) dove ci son freccette verdi io entro long e "prevedo" che si sale ,rosse viceversa ,non sò fino adove ne per quanto tempo e non mi interessa mi basta poco,quindi prevedere serve per forza 2) li ci sono 8 operazioni ,7 in gani e uno stop (80-90 % circa poco importa) ...più si aumentano i time frame piu diminuiscono proporzionalmente le previsioni giuste e diminuiscono pure il numero di operazioni e meno volte su prova meno si deve sbagliare....; il classico paragone dei casinò che avrò letto duemila volte a mio avviso è completamente fuoriviante,nel senso che con la borsa non c'entra nulla è tutt'altra cosa,non paragonabile 3) sottolineo che son mie esclusive deduzioni e considerazioni ,poi ognuno ha suoi studi e modus operandi ecc 4) in ogni campo dall'arte ,alla matematica ecc è sempre una continua ricerca e studi e prove e tentativi su tentativi per apportare miglioramenti o nuove scoperte,è nella natura dell'uomo l'evoluzione:)
 

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mikifischer

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risposta a Mistral: probabilmete,anzi senza probabilmente sei ad un livello di conoscenza superiore al mio e o più ampio comunque son d'accordissimo che la previsione non possa essere applicata in modo percentualmente fruttuoso sui pattern di analisi tecnica classici ,anzi a lungo andare è fortemente negativo credo...... sulla questione dei Ntiks, ho provato e fatto dei test un paio di anni fà ,ma non rispondono ,in base ai miei parametri, ai movimenti e alle relazioni tra open close max min delle candele classiche,è vero tolgono il rumore ,ho impressione che tolgano anche qualcosa d'altro(....qualcosa ovviemnte in relazione al passare del tempo,ma non ho capitoc cosa),quindi ho lasciato perdere,anche se non escludo che con studi piu approfonditi si riesca a massimizzare i vantaggi dati dalla mancanza del rumore ,senza togliere il suplus dello scandire del tempo ....Il discorso delle medie mobili l'ho sintetizzato nell'altro post ,ma è complessisimo ,cioè vanno usate al contrario secondo me ,e mettere in realzioni pendenza della stessa ,come è il prezzo prima della mm dopo la mm,come è open-close max -min al contatto con la mm eccc ,decine di ste cose messe insieme le rendono ottimale;su queli siano le migliori la risposta e che ogni time frame ha la sua media migliore e comunque a mio avviso le mm mediate o sul medio come volete son quelled a preferire . Saluti
 

dogo

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fib intraday?
Puoi diventare anche milionario, ma di "borsa e quali siano le regole che la governano" temo tu non abbia capito un granchè (e questo è uno degli elementi vincenti per poter diventare milionario, ma è anche un buon motivo per perdere quanto guadagnato).

Nell'intraday nulla è prevedibile, e quella da te postata è una giornata dove il mercato è andato nella tua direzione; ce ne saranno state infinite nel corso delle quali, con i tuoi modelli in mano e meno soldi sul deposito, avrai detto:"come mai oggi non segue questa o quella "teoria"?".

Se vi fossero segnali così banalmente efficaci, tutti li userebbero e diventerebbero banalmente inefficaci.

Mi sembra di parlare con i traders che sento e con cui lavoro...
 

mikifischer

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fib intraday?
Puoi diventare anche milionario, ma di "borsa e quali siano le regole che la governano" temo tu non abbia capito un granchè (e questo è uno degli elementi vincenti per poter diventare milionario, ma è anche un buon motivo per perdere quanto guadagnato).

Nell'intraday nulla è prevedibile, e quella da te postata è una giornata dove il mercato è andato nella tua direzione; ce ne saranno state infinite nel corso delle quali, con i tuoi modelli in mano e meno soldi sul deposito, avrai detto:"come mai oggi non segue questa o quella "teoria"?".

Se vi fossero segnali così banalmente efficaci, tutti li userebbero e diventerebbero banalmente inefficaci.

Mi sembra di parlare con i traders che sento e con cui lavoro...

.....:mmmm: le cose sono due ,o il tuo è un tentativo provocatorio per cercare di farmi uscire allo scoperto in spiegazioni metodologiche ecc oppure (e prendo per buona questa seconda ipotesi)è una critica costruttiva diciamo....... e provo a rspondere,risottolineando che ho scarsisima dialettica e spesso nemmno vengo compreso. Sulle regole che governano la borse mi pare abbastanza evidente che non esistono regole fisse immutabili e perpetue(sia in numero che in riscontrabilità),ci sono un'insime di regole che man mano passano gli anni i decenni ecc mutano continuamente,l'unica regola valida al cento per cento è che non ci sono regole o meglio ci sono alcune regole valide in determinati periodi di tempo che poi sistematicamente cambiano o mutano....di certo chi ha certezze assolute ad esempio con i cicli a lungo andare rimane in braghe di tela.In secondo luogo l'intraday è lo spazio temporale entro il quale si eliminano il maggori numero di variabili possibile ,sia vairabili tecniche pure ,sia emozionali,cioè elementi di pscilogia di massa,eventi politi economici ecc ;terza cosa e mi pare evidente pure questo l'intraday ti permette di sbagliare molto di piu.Poi veniamo al pratico ,ovvero alla tua affermazione che ho messo una giornata dove il futures è andato nelle mia direzione: io non sò se tu hai mai seguito anche per breve periodo gionalmente il fib( io son diversi anni di segiuto che non seguo altro) ma sembrerebbe proprio di no....ho messo quella giornata per esempio proprio perkè era il giono prima che scrivevo o lo stesso non ricordo, ma sopratutto perkè è una giornata con poca direzione direzione....è stata pressochè tutto il giono in poco piu di 200 punti di range,poi l'ultma ora è scesa un pò ma comunque non arriviamo nemmeno a 400 punti di range...quindi...."segnli banalmente efficaci",questa è cattiva....se li trovi così banalmente efficaci perkè non li traduci in operatività?....appaiono magari banali ed efficaci....ma dietro quel grafico,e ovvio non posso metterrlo esattamente nel time e con le indicazioni ,ma le entrate poi son quelle,ci sono 7 anni di studi a 10 ore al giono sempre sullo stesso strumeto ,con centinai e centinaia di "limature".......e mi pare altresi ovvio che ci siano giornate (non infinite ) dove ci son pochi segnali o entrate ec..e quali sono?? quelle con range e valtilità molto strette ,magari si prova un paio di entrate anche in perdita senza movimento ecc ,e amen,l'esperienza dice di fermarsi ....e si aspetta pomeriggio o domani...la pazienza è una dote determinante;)
 

mikifischer

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ho finito di leggere "giocati dal caso" .....seconda parte del libro piu interessante, bellissimo finale secondo me ,con colpo di scena......ottimo scrittore......anche se il finale è un pò costruito per tirare acqua al suo mulino.La realtà poi non è sempre così,come sempre quella è solo uno delle infinite variabili possibili OK!
 

dogo

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.....:mmmm: le cose sono due ,o il tuo è un tentativo provocatorio per cercare di farmi uscire allo scoperto in spiegazioni metodologiche ecc oppure (e prendo per buona questa seconda ipotesi)è una critica costruttiva diciamo....... e provo a rspondere,risottolineando che ho scarsisima dialettica e spesso nemmno vengo compreso. Sulle regole che governano la borse mi pare abbastanza evidente che non esistono regole fisse immutabili e perpetue(sia in numero che in riscontrabilità),ci sono un'insime di regole che man mano passano gli anni i decenni ecc mutano continuamente,l'unica regola valida al cento per cento è che non ci sono regole o meglio ci sono alcune regole valide in determinati periodi di tempo che poi sistematicamente cambiano o mutano....di certo chi ha certezze assolute ad esempio con i cicli a lungo andare rimane in braghe di tela.In secondo luogo l'intraday è lo spazio temporale entro il quale si eliminano il maggori numero di variabili possibile ,sia vairabili tecniche pure ,sia emozionali,cioè elementi di pscilogia di massa,eventi politi economici ecc ;terza cosa e mi pare evidente pure questo l'intraday ti permette di sbagliare molto di piu.Poi veniamo al pratico ,ovvero alla tua affermazione che ho messo una giornata dove il futures è andato nelle mia direzione: io non sò se tu hai mai seguito anche per breve periodo gionalmente il fib( io son diversi anni di segiuto che non seguo altro) ma sembrerebbe proprio di no....ho messo quella giornata per esempio proprio perkè era il giono prima che scrivevo o lo stesso non ricordo, ma sopratutto perkè è una giornata con poca direzione direzione....è stata pressochè tutto il giono in poco piu di 200 punti di range,poi l'ultma ora è scesa un pò ma comunque non arriviamo nemmeno a 400 punti di range...quindi...."segnli banalmente efficaci",questa è cattiva....se li trovi così banalmente efficaci perkè non li traduci in operatività?....appaiono magari banali ed efficaci....ma dietro quel grafico,e ovvio non posso metterrlo esattamente nel time e con le indicazioni ,ma le entrate poi son quelle,ci sono 7 anni di studi a 10 ore al giono sempre sullo stesso strumeto ,con centinai e centinaia di "limature".......e mi pare altresi ovvio che ci siano giornate (non infinite ) dove ci son pochi segnali o entrate ec..e quali sono?? quelle con range e valtilità molto strette ,magari si prova un paio di entrate anche in perdita senza movimento ecc ,e amen,l'esperienza dice di fermarsi ....e si aspetta pomeriggio o domani...la pazienza è una dote determinante;)

:-)

tutto condivisibile fino a quando hai iniziato a trattare di Fib....ed inevitabilmente non poteva essere altro che il caos a dominare la scena espositiva, come quella operativa.

Puoi stare decine di anni a monitorare il Fib e potrai anche credere di aver individuato quei due o tre indicatori per te affidabili, quelli che, per pura fortuna, ti hanno permesso di guadagnare 51.3 volte su 100: la volta che la posta sarà un pelo più alta, proprio perchè tu credi possano essere indicatori affidabili (credendo di essere passato dalla parte di un ipotetico banco...), ecco che ti renderai conto (ma in fondo già lo sai) che quegli indicatori sono diventati vecchi come le Ram da 4 mb dei primi anni '90....

I motivi possono essere infinti, ma ti assicuro che l'esperienza serve solo a comprendere quali siano i propri difetti, non a capire quelli del mercato approfittandono: questo per per il semplice fatto che la maggior parte degli operatori, o "trader" di posizione, di 10 o 20 anni fa ora non ci sono più (alcuni, i pochi fortunati, sono diventati ricchi, e magari pensano anche d'esserlo diventati per una qualche qualità tecnica/conoscitiva superiore agli altri...)...quindi sono cambiati i giocatori, e con essi quelle tipicità che credevi potessero essere affidabili.

Diverso il discorso se, per guadagnare, mi dici (tornando a fine 2008):
- "c'è la parola crisi su ogni giornale, anche nelle brochurine dell'Euronics che mi arrivano nella casella della posta";
- "è scoppiata una qualsiasi bolla";
- "pare che tutto debba fallire, e tutti ne sono convinti, anche il mio parrucchiere";
- "la borsa ha perso il 60% in media negli ultimi 12/18 mesi";
- "anche dal fruttivendolo la gente dice di non voler più sentire parlare di borsa";

.....quindi investo in quelle 5/10 blue chips (che quotano a -60/70% dai massimi) che a mio parere nei prox 5 anni, al di là di dove si andranno a piazzare i prossimi minimi, mi daranno soddisfazione.

Stesso discorso vale per i Bond quando l'euribor a 6mesi si piazza sopra il 4.50%, e qualche super casa di investimento dice "i tassi arriveranno al 6% e ci staranno per un pò" (stile GS con il petrolio a 200$...).

Ecco, io faccio così (salvo poi fare un sacco di altri errori :))...quando tutto sembra chiaro a tutti, io faccio il contrario, mi metto l'anima in pace, ed aspetto sulla riva del fiume.

Lo faccio da quando ho 32 anni, e spero di farlo per c.ca altre 5 volte (più o meno ogni 7/10 anni).

:-)
 

Feanor

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:-)

tutto condivisibile fino a quando hai iniziato a trattare di Fib....ed inevitabilmente non poteva essere altro che il caos a dominare la scena espositiva, come quella operativa.

Puoi stare decine di anni a monitorare il Fib e potrai anche credere di aver individuato quei due o tre indicatori per te affidabili, quelli che, per pura fortuna, ti hanno permesso di guadagnare 51.3 volte su 100: la volta che la posta sarà un pelo più alta, proprio perchè tu credi possano essere indicatori affidabili (credendo di essere passato dalla parte di un ipotetico banco...), ecco che ti renderai conto (ma in fondo già lo sai) che quegli indicatori sono diventati vecchi come le Ram da 4 mb dei primi anni '90....

I motivi possono essere infinti, ma ti assicuro che l'esperienza serve solo a comprendere quali siano i propri difetti, non a capire quelli del mercato approfittandono: questo per per il semplice fatto che la maggior parte degli operatori, o "trader" di posizione, di 10 o 20 anni fa ora non ci sono più (alcuni, i pochi fortunati, sono diventati ricchi, e magari pensano anche d'esserlo diventati per una qualche qualità tecnica/conoscitiva superiore agli altri...)...quindi sono cambiati i giocatori, e con essi quelle tipicità che credevi potessero essere affidabili.

Diverso il discorso se, per guadagnare, mi dici (tornando a fine 2008):
- "c'è la parola crisi su ogni giornale, anche nelle brochurine dell'Euronics che mi arrivano nella casella della posta";
- "è scoppiata una qualsiasi bolla";
- "pare che tutto debba fallire, e tutti ne sono convinti, anche il mio parrucchiere";
- "la borsa ha perso il 60% in media negli ultimi 12/18 mesi";
- "anche dal fruttivendolo la gente dice di non voler più sentire parlare di borsa";

.....quindi investo in quelle 5/10 blue chips (che quotano a -60/70% dai massimi) che a mio parere nei prox 5 anni, al di là di dove si andranno a piazzare i prossimi minimi, mi daranno soddisfazione.

Stesso discorso vale per i Bond quando l'euribor a 6mesi si piazza sopra il 4.50%, e qualche super casa di investimento dice "i tassi arriveranno al 6% e ci staranno per un pò" (stile GS con il petrolio a 200$...).

Ecco, io faccio così (salvo poi fare un sacco di altri errori :))...quando tutto sembra chiaro a tutti, io faccio il contrario, mi metto l'anima in pace, ed aspetto sulla riva del fiume.

Lo faccio da quando ho 32 anni, e spero di farlo per c.ca altre 5 volte (più o meno ogni 7/10 anni).

:-)

:D
 

mikifischer

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:-)

tutto condivisibile fino a quando hai iniziato a trattare di Fib....ed inevitabilmente non poteva essere altro che il caos a dominare la scena espositiva, come quella operativa.

Puoi stare decine di anni a monitorare il Fib e potrai anche credere di aver individuato quei due o tre indicatori per te affidabili, quelli che, per pura fortuna, ti hanno permesso di guadagnare 51.3 volte su 100: la volta che la posta sarà un pelo più alta, proprio perchè tu credi possano essere indicatori affidabili (credendo di essere passato dalla parte di un ipotetico banco...), ecco che ti renderai conto (ma in fondo già lo sai) che quegli indicatori sono diventati vecchi come le Ram da 4 mb dei primi anni '90....

I motivi possono essere infinti, ma ti assicuro che l'esperienza serve solo a comprendere quali siano i propri difetti, non a capire quelli del mercato approfittandono: questo per per il semplice fatto che la maggior parte degli operatori, o "trader" di posizione, di 10 o 20 anni fa ora non ci sono più (alcuni, i pochi fortunati, sono diventati ricchi, e magari pensano anche d'esserlo diventati per una qualche qualità tecnica/conoscitiva superiore agli altri...)...quindi sono cambiati i giocatori, e con essi quelle tipicità che credevi potessero essere affidabili.

Diverso il discorso se, per guadagnare, mi dici (tornando a fine 2008):
- "c'è la parola crisi su ogni giornale, anche nelle brochurine dell'Euronics che mi arrivano nella casella della posta";
- "è scoppiata una qualsiasi bolla";
- "pare che tutto debba fallire, e tutti ne sono convinti, anche il mio parrucchiere";
- "la borsa ha perso il 60% in media negli ultimi 12/18 mesi";
- "anche dal fruttivendolo la gente dice di non voler più sentire parlare di borsa";

.....quindi investo in quelle 5/10 blue chips (che quotano a -60/70% dai massimi) che a mio parere nei prox 5 anni, al di là di dove si andranno a piazzare i prossimi minimi, mi daranno soddisfazione.

Stesso discorso vale per i Bond quando l'euribor a 6mesi si piazza sopra il 4.50%, e qualche super casa di investimento dice "i tassi arriveranno al 6% e ci staranno per un pò" (stile GS con il petrolio a 200$...).

Ecco, io faccio così (salvo poi fare un sacco di altri errori :))...quando tutto sembra chiaro a tutti, io faccio il contrario, mi metto l'anima in pace, ed aspetto sulla riva del fiume.

Lo faccio da quando ho 32 anni, e spero di farlo per c.ca altre 5 volte (più o meno ogni 7/10 anni).

:-)

hmm....che il caos domini la scena espositiva non ci sono dubbi,l'ho piu volte precisato.....nel campo operativo, viste le considerazioni molto general-superficiali fatte, ho impressione sia piu tu nel caos tecnico operativo.L'esperienza serve certo a capire i propri difetti,ma anche e soprattutto un mix di altre cose tecniche determinanti per l'operatività;tirare in ballo la fortuna è sintomo di incomprensione,la fortuna spiega il cigno nero o il cigno bianco ,non spiega la costanza. Il nocciolo è che forse l'esperienza non ti ha insegnato o non hai capito una cosa: gli indicatori sia i più vecchi inventati,che gli ultimi modaioli di adesso funzionano(piu o meno bene) adesso come allora ....ovvero adesso come allora un rsi ,un macd o i modaili di adesso sul volume,funzionano bene in determiante fasi di mercato e male o malissimo in altre fasi di mercato( c'è quello che và meglio in laterale,quelli ,i piu tanti ,che vanno bene in trend ecc)..... e tutti sono legati in modo indissolubile alla volatilità e o range giornaliero . Per questo motivo non uso gli indicatori come segnale di entrata ne di uscita ,ma come eventuale suppurto ulteriore.....l'unica cosa che ho usato molto e che ancora oggi ,seppure in modo minore,ritengo operative sono le mm usate in modo particolare,proprio perkè si basano solo sul prezzo; io guardo per l'entrata 5 cose :open ,close,max,min di tot candele precedenti e tempo,tutto il resto è contorno ...le ripetitivà dei prezzi o certe tipicità o movimenti o caratteristiche chiamiamoli come vogliamo,sono uguali edesso come 50 anni fà,indipendentemente dalla rotazione deglli attori del mercato,certo non uguali al 100% perche son intervenuti nel corso del tempo molti fattori(tecniclogia ,dipsonibilità dati per tutti ecc) ma la sostanza non cambia di molto. L'esperienza e il tempo di osservazione e gli studi continui servono per capire o cercare di ste ripetitività e per stare dietro alle evoluzioni eventuali e o possibili sempre.Io credo che una delle armi che rende se possiamo dire un termine che non mi piace ,vincenti, è il "dubbio" costante ,che ci accompagna ogni giono accendendo il pc ,se si perde il dubbio e si lascia posto a certezze assolute si è fritti in un nulla.L'esperienza aiuta a circoscrivere e a ridurre il dubbio e serve a rocordarci che non puà mai essere eliminato del tutto. L'ultima parte del tuo intervento sull'operatività tua ,sulle crisi ecc, la condivido ....è un modo di operare anche quello ,ma ci vuole molto "pelo" e ci son troppo variabili non controllabili a mio parere ,certo in crisi grosse si sà che i grandi investitori fanno sempre montagne di soldi ,o perdono montagne di soldi....su tu riesci sempre ad entrare ed uscire sfruttando tutto o una parte di tali crisi o bolle,bravo io non credo sarei capace;)
 

dogo

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L'esperienza serve certo a capire i propri difetti,ma anche e soprattutto un mix di altre cose tecniche determinanti per l'operatività;tirare in ballo la fortuna è sintomo di incomprensione,la fortuna spiega il cigno nero o il cigno bianco ,non spiega la costanza. Il nocciolo è che forse l'esperienza non ti ha insegnato o non hai capito una cosa: gli indicatori sia i più vecchi inventati,che gli ultimi modaioli di adesso funzionano(piu o meno bene) adesso come allora ....ovvero adesso come allora un rsi ,un macd o i modaili di adesso sul volume,funzionano bene in determiante fasi di mercato e male o malissimo in altre fasi di mercato( c'è quello che và meglio in laterale,quelli ,i piu tanti ,che vanno bene in trend ecc)..... e tutti sono legati in modo indissolubile alla volatilità e o range giornaliero . Per questo motivo non uso gli indicatori come segnale di entrata ne di uscita ,ma come eventuale suppurto ulteriore.....l'unica cosa che ho usato molto e che ancora oggi ,seppure in modo minore,ritengo operative sono le mm usate in modo particolare,proprio perkè si basano solo sul prezzo; io guardo per l'entrata 5 cose :open ,close,max,min di tot candele precedenti e tempo,tutto il resto è contorno ...le ripetitivà dei prezzi o certe tipicità o movimenti o caratteristiche chiamiamoli come vogliamo,sono uguali edesso come 50 anni fà,indipendentemente dalla rotazione deglli attori del mercato,certo non uguali al 100% perche son intervenuti nel corso del tempo molti fattori(tecniclogia ,dipsonibilità dati per tutti ecc) ma la sostanza non cambia di molto. L'esperienza e il tempo di osservazione e gli studi continui servono per capire o cercare di ste ripetitività e per stare dietro alle evoluzioni eventuali e o possibili sempre.Io credo che una delle armi che rende se possiamo dire un termine che non mi piace ,vincenti, è il "dubbio" costante ,che ci accompagna ogni giono accendendo il pc ,se si perde il dubbio e si lascia posto a certezze assolute si è fritti in un nulla.L'esperienza aiuta a circoscrivere e a ridurre il dubbio e serve a rocordarci che non puà mai essere eliminato del tutto.
Aspetta: guarda che ciò che tu usi lo usiamo tutti (trader, siano heavy, daily, investitori attivi e chi più ne ha più ne metta) e lo uso anche nella pratica quotidiana (è il mio lavoro).
Studio, opero, investo, ristudio, seleziono, reinvesto e deseleziono...

Non sto dicendo che "non si possa guadagnare", sarei uno stolto: ma a mio parere si guadagna non per la specificità degli indicatori che ci fanno falsamente credere di aver individuato "la miscela giusta per prenderci un pò più degli altri", ma si guadagna per il fatto che il trader di fronte a me è ancora oggi convinto che "mediare al ribasso" sia corretto, quello nella stanza di fianco a me è ancora convinto che comprare un titolo prima che stacchi divindendo sia "cosa furba", c'è quello di fianco a me che crede che i CDS siano indicatori di rischio....e potrei andare avanti all'infinito.

Tuttavia nessuno di loro sa cosa sia la dissonanza congnitiva, il super io, il fenomeno gregario...ed in generale tutti i bias comportamentalia cui è soggetto l'uomo in ogni cosa che fa....: questi sono gli indicatori che uso...anche se ovviamente non entro su un titolo che abbia chiari segnali di trend negativo, un Peg ridicolo in un settore value, un debito/ebitda > 4, un Pe di 25 (tanto per citare esempi)...non prendo il coltello dalla parte della lama mentre sta cadendo...ma questa è solo la regola nr uno, che di per sè non è sufficiente.

L'ultima parte del tuo intervento sull'operatività tua ,sulle crisi ecc, la condivido ....è un modo di operare anche quello ,ma ci vuole molto "pelo" e ci son troppo variabili non controllabili a mio parere ,certo in crisi grosse si sà che i grandi investitori fanno sempre montagne di soldi ,o perdono montagne di soldi....su tu riesci sempre ad entrare ed uscire sfruttando tutto o una parte di tali crisi o bolle,bravo io non credo sarei capace;)

Come detto, ci provo, ed a tratti ci riesco.
Mi sono formato a livello universitario facendo una tesi di oltre un anno sulle crisi dai tulipani a quella della new economy (un mese dopo che fosse scoppiata)...quindi mi sono fatto le ossa guardando prima cosa non funzionasse nel comportamento umano, poi cercando di capire se questo "malfunzionamento" si replichi.

E mi sono accorto che è molto più facile che un uomo continui a commettere gli stessi errori comportamentali, piuttosto che un Roc in ipercoprato ritracci o che una MM a 50, una volta superata quella a 250, continui la sua corsa verso l'alto :-)....ad ognuno le sue convinzioni....tuttavia prima di bollare come inefficiente un qualcosa di economicamente/finanziariamente scientifico (semprechè si possa parla di scienza in ambito finanziario...) , ho avuto la briga di studiarlo partendo dal presupposto che funzionasse .
 

Yevgraf

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Ho finito gli argomenti , ho scritto tutto quello che penso e pratico, :D:)
ciao a tutti
:bye:

Confermo tutto non ritratto e ribadisco.
sera

confermo tutto non ritratto e ribadisco
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sera
 

atima

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.....mi sono accorto che è molto più facile che un uomo continui a commettere gli stessi errori comportamentali, piuttosto che ......tuttavia prima di bollare come inefficiente un qualcosa di economicamente/finanziariamente scientifico (semprechè si possa parla di scienza in ambito finanziario...) , ho avuto la briga di studiarlo partendo dal presupposto che funzionasse [/B].

gli indicatori servono a capire gli errori del trader non a produrre segnali operativi;)
chi non ha capito questa verità elementare cambi mestiere...
ci sono sistemi più goderecci per perdere soldi;)
 

atima

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Aspetta: guarda che ciò che tu usi lo usiamo tutti (trader, siano heavy, daily, investitori attivi e chi più ne ha più ne metta) e lo uso anche nella pratica quotidiana (è il mio lavoro).
Studio, opero, investo, ristudio, seleziono, reinvesto e deseleziono...

Non sto dicendo che "non si possa guadagnare", sarei uno stolto: ma a mio parere si guadagna non per la specificità degli indicatori che ci fanno falsamente credere di aver individuato "la miscela giusta per prenderci un pò più degli altri", ma si guadagna per il fatto che il trader di fronte a me è ancora oggi convinto che "mediare al ribasso" sia corretto, quello nella stanza di fianco a me è ancora convinto che comprare un titolo prima che stacchi divindendo sia "cosa furba", c'è quello di fianco a me che crede che i CDS siano indicatori di rischio....e potrei andare avanti all'infinito.

Tuttavia nessuno di loro sa cosa sia la dissonanza congnitiva, il super io, il fenomeno gregario...ed in generale tutti i bias comportamentalia cui è soggetto l'uomo in ogni cosa che fa....: questi sono gli indicatori che uso...anche se ovviamente non entro su un titolo che abbia chiari segnali di trend negativo, un Peg ridicolo in un settore value, un debito/ebitda > 4, un Pe di 25 (tanto per citare esempi)...non prendo il coltello dalla parte della lama mentre sta cadendo...ma questa è solo la regola nr uno, che di per sè non è sufficiente.



Come detto, ci provo, ed a tratti ci riesco.
Mi sono formato a livello universitario facendo una tesi di oltre un anno sulle crisi dai tulipani a quella della new economy (un mese dopo che fosse scoppiata)...quindi mi sono fatto le ossa guardando prima cosa non funzionasse nel comportamento umano, poi cercando di capire se questo "malfunzionamento" si replichi.

E mi sono accorto che è molto più facile che un uomo continui a commettere gli stessi errori comportamentali, piuttosto che un Roc in ipercoprato ritracci o che una MM a 50, una volta superata quella a 250, continui la sua corsa verso l'alto :-)....ad ognuno le sue convinzioni....tuttavia prima di bollare come inefficiente un qualcosa di economicamente/finanziariamente scientifico (semprechè si possa parla di scienza in ambito finanziario...) , ho avuto la briga di studiarlo partendo dal presupposto che funzionasse .

infatti!
 

SithLord

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gran libro, l'ho letto qualche anno fa
 

waterloo

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a mio parere un libro pessimo, stancante, inutile, non ti da nulla sull'operatività in Borsa.
Invece ho trovato interessantissimo il libro di Mandelbrot "Il disordine dei mercati", almeno questo ti fa sperare e capire.