Nuovo BTP autarchico, allo studio del governo

[balcarlo]

Debito pubblico e BTP autarchico, Iacovoni: il Tesoro vuole ampliare base investitori retail in BTP - Finanza.com

 

[crosa83]

Ma fare invece un bel conto deposito vincolato di stato in modo da non avere il problema della quotazione sul mercato?

 

[balcarlo]

Ma fare invece un bel conto deposito vincolato di stato in modo da non avere il problema della quotazione sul mercato?

E' proprio la quotazione che li rende interessanti...Per questa tipologia esistono i Buoni postali emessi da Cassa DDPP che è sempre lo Stato.

 

[Asperger]

troppo ... per esser vero

 

[LouKS]

A me sembra un’idea sensata, con alcune problematiche:

1) innanzitutto la maggior parte della gente che detiene quei soldi sul c/c probabilmente non sa nemmeno cosa sia un conto titoli o un BTP;
2) chi ha un c/c tradizionale che non ha mai cambiato nella vita probabilmente dovrà sostenere dei costi per aprirlo (ad es. Poste chiede 10€ a semestre!)
3) perché complicare le cose con il 730, le detrazioni, etc.? Alle gente il solo pensare di dover andare ai CAF o dal commercialista, fa passare la voglia.

Come avevo letto qui su una discussione simile, concordo con chi diceva che si potrebbe intervenire semplicemente sul bollo oppure, aggiungo io, se fosse complicato, con una tassazione ancora più favorevole sulle cedole.

In definitiva, comunque, mi pare che il successo dipenda molto dalla cedola (a tasso fisso), eviterei forse anche il meccanismo step up come con i Futura. L’indicizzazione sta creando notevoli guadagni, ma crea anche incertezza in merito al rendimento dell’investimento (e costa anche tanto, di questi tempi, alle casse dell’Erario).

Una cedola corposa aiuta ad integrare il reddito e solitamente sono somme che, secondo me, vengono spese più volentieri e spesso tornano nelle casse dello Stato. Se penso ai miei piccoli investimenti obbligazionari, mi sembra che vadano a finire tutti allo Stato complessivamente inteso: cedole di aprile, abbonamento ai servizi di trasporto pubblico locale; settembre, bollo auto e assicurazione; dicembre, regali ai nipoti in BFP.

 

[dj_lagra]

in realtà (ho controllato sul sito della camera, ma anche sul sito riportato al #1) si parla di detrazione e non di deduzione.

cioè reddito 28k -> vecchia irpef 6700 -> irpef con detrazione 6700-3000=3700€ -> troppissimo per essere vero (giuro che per questo risparmio vado dal commercialista una settimana di fila, anche se in realtà spero che non serva e vada tutto nella dichiarazione precompilata)

P.S. sarebbero titoli a 5 o 10 anni con tasso fisso + riparo dall'inflazione + bonus legato all'andamento del pil a scadenza, non sottoposti a tassazione dei redditi di capitale, sottoscrivibili senza commissioni, impignorabili e insequestrabili, non possono essere oggetto di vendita allo scoperto, prestito, garanzia, contratti di pronti contro termine e operazioni assimilabili stipulati per effettuare operazioni su di essi, ma è possibile utilizzare fino al 50 per cento dell'importo investito per accedere al finanziamento bancario a fronte della costituzione di pegno sui medesimi titoli di Stato quale garanzia per l'intermediario finanziatore; sono esenti da tasse per donazioni o eredità purchè detenuti dal ricevente fino a scadenza

 

[frankie89]

Invece di emettere uno zero coupon (ctz) a 65 e rimborsarlo dopo 10 anni a 100, emettono un btp a 100, ti fanno detrarre il 30% e ti aggiungono una piccola cedola magari legata al PIL o all'inflazione. Potrebbe anche funzionare, ma mi sembra uno strumento ibrido inutilmente complicato.

 

[LouKS]

Per chi fosse interessato, progetto di legge in pdf: https://documenti.camera.it/leg19/pdl/pdf/leg.19.pdl.camera.105.19PDL0003090.pdf

P.S. Dall’articolo 2, comma 3, si comprende che la detrazione sarebbe valida solo per il <<nel periodo d’imposta in cui è effettuata la sottoscrizione>>, quindi solo per un anno.

 

[LouKS]

Invece di emettere uno zero coupon (ctz) a 65 e rimborsarlo dopo 10 anni a 100, emettono un btp a 100, ti fanno detrarre il 30% e ti aggiungono una piccola cedola magari legata al PIL o all'inflazione. Potrebbe anche funzionare, ma mi sembra uno strumento ibrido inutilmente complicato.

Concordo su tutto, tranne che sulla “piccola cedola”. Anche perché bisognerebbe valutare anche un eventuale contraccolpo politico se il collocamento andasse male, dal progetto di legge non mi sembra (correggetemi se sbaglio) che possa intervenire poi l’istituzionale a “mettere una toppa”. Quindi bisognerebbe collocare questi titoli in un periodo in cui i tassi di mercato sono accattivanti…

Per quanto riguarda i bonus PIL o inflazione, che si aggiungono alle cedole, non lo so, non mi sembra che abbiano mai prodotto grandi effetti in merito all’an dell’investimento.

 

[Tramaglino]

in realtà (ho controllato sul sito della camera, ma anche sul sito riportato al #1) si parla di detrazione e non di deduzione.

cioè reddito 28k -> vecchia irpef 6700 -> irpef con detrazione 6700-3000=3700€ -> troppissimo per essere vero (giuro che per questo risparmio vado dal commercialista una settimana di fila, anche se in realtà spero che non serva e vada tutto nella dichiarazione precompilata)

P.S. sarebbero titoli a 5 o 10 anni con tasso fisso + riparo dall'inflazione + bonus legato all'andamento del pil a scadenza, non sottoposti a tassazione dei redditi di capitale, sottoscrivibili senza commissioni, impignorabili e insequestrabili, non possono essere oggetto di vendita allo scoperto, prestito, garanzia, contratti di pronti contro termine e operazioni assimilabili stipulati per effettuare operazioni su di essi, ma è possibile utilizzare fino al 50 per cento dell'importo investito per accedere al finanziamento bancario a fronte della costituzione di pegno sui medesimi titoli di Stato quale garanzia per l'intermediario finanziatore; sono esenti da tasse per donazioni o eredità purchè detenuti dal ricevente fino a scadenza

Avevo scartato l'ipotesi "detrazione" come errore di stampa perché ki sembrava un po' troppo , ma se fosse così meglio

sarebbero titoli a 5 o 10 anni con tasso fisso + riparo dall'inflazione + bonus legato all'andamento del pil a scadenza, non sottoposti a tassazione dei redditi di capitale,

Mi sembra un po' troppo per essere reale, e non solo propaganda.

 

[waytogain]

Seguo con molto interesse l'argomento

 

[Tramaglino]

Per chi fosse interessato, progetto di legge in pdf: https://documenti.camera.it/leg19/pdl/pdf/leg.19.pdl.camera.105.19PDL0003090.pdf

P.S. Dall’articolo 2, comma 3, si comprende che la detrazione sarebbe valida solo per il <<nel periodo d’imposta in cui è effettuata la sottoscrizione>>, quindi solo per un anno.

Sì, per l'anno di imposta.
Di fatto, siccome già Dicembre è andato: per un'emissione nel 2023, si farebbe la detrazione sul 730/740-2024 (redditi 2023).

 

[Maestr]

Farebbero molto prima ad eliminare/ridurre le tasse sugli strumenti già esistenti per chi tiene a cassetto, che poi è quel che hanno già in parte fatto con i premi fedeltà (che però sono ad oggi troppo bassi).

 

[Tramaglino]

@Encadenado come interpreteresti questi paragrafi del disegno di legge:

3. I BTPS hanno scadenza di cinque e di dieci anni, con cedole annuali pagate semestralmente, il cui rendimento è determinato da un tasso fisso d’interesse, comunicato a conclusione del periodo di sottoscrizione e calcolato sul capitale rivalutato secondo il criterio di indicizzazione del tasso di inflazione registrato in Italia.
6. Il capitale è rimborsato in unica soluzione alla scadenza. Per i BTPS ininterrottamente detenuti dall’originario sottoscrittore fino alla scadenza è corrisposta, alla scadenza, una cedola aggiuntiva di importo determinato esclusivamente in relazione all’andamento positivo del prodotto interno lordo italiano, secondo le caratteristiche individuate con il decreto del Ministro dell’economia e delle finanze di cui al comma 1.


Cedole a tasso fisso calcolate sul capitale rivalutato con l'indicizzazione all'inflazione italiana:
significa struttura cedolare di un Btp€i ma sull'inflazione nazionale.

Ma a differenza dei Btp€i non è previsto il rimborso del capitale rivalutato, o interpreto male io?
Che ne pensi?

 

[Encadenado]

@Encadenado come interpreteresti questi paragrafi del disegno di legge:

3. I BTPS hanno scadenza di cinque e di dieci anni, con cedole annuali pagate semestralmente, il cui rendimento è determinato da un tasso fisso d’interesse, comunicato a conclusione del periodo di sottoscrizione e calcolato sul capitale rivalutato secondo il criterio di indicizzazione del tasso di inflazione registrato in Italia.
6. Il capitale è rimborsato in unica soluzione alla scadenza. Per i BTPS ininterrottamente detenuti dall’originario sottoscrittore fino alla scadenza è corrisposta, alla scadenza, una cedola aggiuntiva di importo determinato esclusivamente in relazione all’andamento positivo del prodotto interno lordo italiano, secondo le caratteristiche individuate con il decreto del Ministro dell’economia e delle finanze di cui al comma 1.


Cedole a tasso fisso calcolate sul capitale rivalutato con l'indicizzazione all'inflazione italiana:
significa struttura cedolare di un Btp€i ma sull'inflazione nazionale.

Ma a differenza dei Btp€i non è previsto il rimborso del capitale rivalutato, o interpreto male io?
Che ne pensi?

Sembrerebbe un'improbabile e fastidiosa mescolanza tra BtpFutura e BtpItalia.
Non è chiaro se verrebbe in qualche modo pagata anche la rivalutazione inflazionistica del capitale, oltre che delle cedole.
Ritengo sia una pessima idea rievocare ai risparmiatori la terribile immagine del BtpFutura, titolo crollato del 20% ed oltre, solo dopo pochi mesi dal collocamento.
Ritengo sia un'ulteriore pessima idea proporre un titolo con tasso base totalmente ignoto, comunicato solo alla conclusione della sottoscrizione. Da sempre, il mercato non gradisce le incognite e tenderà a sottostimare il titolo in emissione.

 

[Tramaglino]

Sembrerebbe una improbabile mescolanza tra BtpFutura e BtpItalia.
Non è chiaro se verrebbe in qualche modo pagata anche la rivalutazione inflazionistica del capitale, oltre che delle cedole.
Ritengo sia una pessima idea rievocare ai risparmiatori l'ormai compromessa immagine del BtpFutura, titolo crollato del 20% ed oltre, solo dopo pochi mesi dal collocamento.
Ritengo sia un'ulteriore pessima idea proporre un titolo dal tasso base totalmente ignoto, comunicato solo alla conclusione della sottoscrizione. Il mercato non ha mai gradito le incognite, pertanto tenderà prevalentemente a sottostimare il titolo in emissione.

Speriamo che sia almeno chiaro a chi ha scritto il disegno di legge...

I btp futura sono rimasti vittima di una sfortunata coincidenza temporale, ma la loro struttura era onesta, secondo me.

Totalmente ignota la parte fissa no (sarebbe folle!, ok che dobbiamo aspettarci di tutto...), immagino che ci sarà la condizione >0 , ma magari hanno usato quella dicitura per intendere qualcosa di analogo all'emissione dei btp italia, in cui viene comunicata la cedola fissa minima, e poi solo ritoccata in una definitiva; cosa che può avere senso se il periodo di collocamento fosse particolarmente esteso.

Vedremo... grazie mille per la risposta.

 

[Encadenado]

...I btp futura sono rimasti vittima di una sfortunata coincidenza temporale, ma la loro struttura era onesta, secondo me...

Non ti è sembrato eccessivo proporre ai risparmiatori un tasso fisso con scadenza fino a 16 anni?
Il tasso step up equivale al tasso fisso, anzi sarebbe leggermente più volatile e rischioso!

Sarebbe stato più congruo e meno azzardato proporre ai risparmiatori delle lunghe scadenze solo se protette con indicizzazione ai tassi o all'inflazione.

Queste cose pensi che onestamente non si sapessero?

 

[l1uk3]

al di là che se ne parla tanto per, concordo che meglio evitare la formula del futura, troppo lunga, complicata e incerta per il risparmiatore italiano. Emesso in un periodo di tassi bassi aveva ancor meno senso.

Capisco chi teneva i soldi sul cc l'anno scorso. Ma ora con l'inflazione da una parte e le opportunità di investimento dall'altra, in tanti si stanno già orientando su bot e btp, oltre che sul btp italia (anche se personalmente mi sarei aspettato un maggior successo retail nell'ultima edizione, pur non essendo andata male).

Per me le cose vanno fatte semplici in base alla regola kiss. E visto il periodo potrebbe bastare una spintarella promozionale che faccia fare l'ultimo passo ai risparmiatori. Anche perché l'obiettivo non è solo la quantità ma anche la qualità, vale a dire indurre a non vender in momenti di tensione.
La cosa più semplice è prender spunto dai PIR (iniziativa questa pro sgr più che pro paese come propagandato) e quindi non far pagar l'imposta a chi detiene il titolo fino a scadenza. Al massimo si abbona anche il bollo. E' evidente che non possano spinger troppo pertanto inutile farsi illusioni. Va bene allargare al retail italiano, ma non è che puoi aumentar i costi del debito in maniera assurda.

In sostanza semplici btp o btpita detassati, senza premio fedeltà che viene percepito poco. Anche per questo sarebbero più stabili degli stessi btp italia, viste le banali regole di marketing e di finanza: la gente odia perder più di quanto ami guadagnare e quindi più facile che non venderà un titolo in cui dovrebbe rimborsare le tasse scontate, mentre percepisce meno il mancato guadagno del premio fedeltà o lo step up dei futura.

In ogni caso se arriverà qualcosa non sarà una proposta di legge ma un'iniziativa del governo. E sarà costruito dai tecnici con al massimo alcune linee guida politiche, come successo con il btp futura o anche in questa manovra le norme su tassazione cripto e affrancamento fondi/etf/polizze. Questa proposta per ora è chiaramente una raccolta di idee, del resto credo che oggi poche leggi di iniziativa parlamentare vengano approvate, figurarsi una di questa importanza.

 

[Tramaglino]

Non ti è sembrato eccessivo proporre ai risparmiatori un tasso fisso con scadenza fino a 16 anni?
Il tasso step up equivale al tasso fisso, anzi sarebbe leggermente più volatile e rischioso!

Sarebbe stato più congruo e meno azzardato proporre ai risparmiatori delle lunghe scadenze solo se protette con indicizzazione ai tassi o all'inflazione.

Queste cose pensi che onestamente non si sapessero?

16 anni erano eccessivi, dal momento che non era possibile svincolarsi, l'avranno fatto per dare quell'1,4-1,5% di rendimento, però facendolo più breve, se avessero proposto lo 0,7-0,8% dell'allora decennale non avrebbero raccolto nulla, secondo me. Di fatto avrebbero dovuto proprio evitare di emettere un fisso (di qualunque durata) in quel momento.

Sì, lo step up leggermente (ma davvero poco) più volatile del fisso costante equivalente, giusto per i primi 2-3 anni, e poi meno volatile per il resto della vita (ma sempre leggermente).

Questo sicuramente, alle condizioni di mercato di quel momento avrebbero potuto dare per un 16 anni un 0,8%+Euribor6M, o lì vicino. Avrebbero evitato il discostarsi troppo dai rendimenti futuri, e avrebbero ridotto drasticamente la volatilità. Non facile da spiegare l'indicizzazione ai risparmiatori, ma con un certo sforzo qualcosa avrebbero raccolto.

A volte la voglia di fare a tutti i costi, fa fare male.

 

[vik1930]

Sembrerebbe un'improbabile e fastidiosa mescolanza tra BtpFutura e BtpItalia.
Non è chiaro se verrebbe in qualche modo pagata anche la rivalutazione inflazionistica del capitale, oltre che delle cedole.
Ritengo sia una pessima idea rievocare ai risparmiatori la terribile immagine del BtpFutura, titolo crollato del 20% ed oltre, solo dopo pochi mesi dal collocamento.
Ritengo sia un'ulteriore pessima idea proporre un titolo con tasso base totalmente ignoto, comunicato solo alla conclusione della sottoscrizione. Da sempre, il mercato non gradisce le incognite e tenderà a sottostimare il titolo in emissione.

ehmm.... ma se io ho un'aliquota fiscale del 43% il tasso base estremamente basso mi interessa relativamente, a 5 anni come scadenza anche a tasso zero su 30.000 euro ne guadagno 12.900 di irpef,,.......