Nuovo BTP autarchico, allo studio del governo

[matteooooo]

ehmm.... ma se io ho un'aliquota fiscale del 43% il tasso base estremamente basso mi interessa relativamente, a 5 anni come scadenza anche a tasso zero su 30.000 euro ne guadagno 12.900 di irpef,,.......

a queste condizioni ci sarebbe la corsa all'accaparramento...

 

[Popo87]

L'idea come logica e' sensata ma una detrazione del 30% e' spropositata ed insostenibile. Una detrazione nel range del 5-10% potrebbe rendere allettante l'investimento per il risparmiatore retail.

 

[Marco666]

detrazione al 30%? cioe' un bel nuovo buco nel gettito fiscale se il prodotto avesse successo.
l'unico motivo ragionevole sarebbe agevolare una futura ristrutturazione del debito.
fare piu' debito per renderlo piu' domestico mi sembra un'operazione davvero insensata. vista da cittadino.
vista da investitore mi farebbe ulteriormente venir voglia di dimiunuire la mia allocazione al debito nostrano.

 

[LouKS]

Buongiorno a tutti, da Fineco:

 

[karl1]

In presenza di una detrazione fiscale del 30% potrebbero emettere un quinquennale anche a cedola zero che andrebbe comunque a ruba

 

[Encadenado]

Buongiorno a tutti, da Fineco:
Vedi l'allegato 2876455

Ho cercato ma non ho trovato nulla. Hai qualche link?

 

[mirkosalva]

 

[Folgorato]

Ho cercato ma non ho trovato nulla. Hai qualche link?

A parte questo non mi risultano sviluppi

 

[frank8]

Ho cercato ma non ho trovato nulla. Hai qualche link?

BTP generico (non ITALIA) su LA STAMPA
contenuto per abbonati premium :

Piano per un Btp agevolato per gli italiani: il governo punta a “nazionalizzare” il debito​

Il Mef studia una sottoscrizione con sconti fiscali riservati ai residenti. Obiettivo: ridurre la dipendenza dai creditori stranieri

ALESSANDRO BARBERA

03 Febbraio 2023 alle 01:00

 

[LouKS]

In presenza di una detrazione fiscale del 30% potrebbero emettere un quinquennale anche a cedola zero che andrebbe comunque a ruba

Credo che la verità stia nel mezzo, come sempre. Quello era solo un progetto di legge che sparava al rialzo per poi arrivare ad un compromesso accettabile per tutti, io penso.
Non si tratterà di una deduzione di quella portata, probabilmente, anche perché già l’eventuale virata verso uno strumento esiste (BTP Italia) e non la creazione di uno strumento ex novo, fa comprendere che probabilmente si stanno esaminando soluzioni diverse da quelle avanzate del progetto di legge.

Ho cercato ma non ho trovato nulla. Hai qualche link?

Ciao Enca, la notizia era l’inciso che ho pubblicato contenuto in questa news. Pur cercando non sono riuscito a trovare un eventuale articolo completo sulla testata citata.

 

[LouKS]

BTP generico (non ITALIA) su LA STAMPA
contenuto per abbonati premium :

Piano per un Btp agevolato per gli italiani: il governo punta a “nazionalizzare” il debito​

Il Mef studia una sottoscrizione con sconti fiscali riservati ai residenti. Obiettivo: ridurre la dipendenza dai creditori stranieri

ALESSANDRO BARBERA

03 Febbraio 2023 alle 01:00

Grazie. Potresti confermarmi, se hai l’accesso all’articolo, se si parla specificatamente di BTP Italia o meno?

 

[Popo87]

Buongiorno, articolo letto su "La Stampa". Molto generico. Si fa riferimento all'emissione estiva del BTP Italia, decennale tra l'altro.

 

[frank8]

Grazie. Potresti confermarmi, se hai l’accesso all’articolo, se si parla specificatamente di BTP Italia o meno?

Non sono abbonato ma penso che siano le solite voci . .

 

[LouKS]

Buongiorno, articolo letto su "La Stampa". Molto generico. Si fa riferimento all'emissione estiva del BTP Italia, decennale tra l'altro.

Non sono abbonato ma penso che siano le solite voci . .

Grazie a tutti, era solo per capire se il termine BTP Italia fosse utilizzato in senso proprio relativo allo strumento esistente, oppure in senso generico/atecnico (tipo il “BTP per gli italiani”).

Dalla news di Fineco si evince la prima ipotesi; dal titolo la seconda.

Restiamo vigili in attesa di futuri sviluppi.

 

[karl1]

L'idea come logica e' sensata ma una detrazione del 30% e' spropositata ed insostenibile. Una detrazione nel range del 5-10% potrebbe rendere allettante l'investimento per il risparmiatore retail.

La detrazione al 30% non sarebbe insostenibile , andrebbe recuperata in 5 /10 anni a seconda del titolo e quindi sarebbe un 6% annuo; se si considera che un quinquennale sul mercato esterno potrebbe arrivae al 4,5% di cedola la differenza non sarebbe notevole; in più il 6% pagato ad italiani andrebbe per la maggior parte ad accrescere il consumo interno con almeno un 2% recuperato in maggiori entrate fiscali.
Sarebbe un costo zero con vantaggi per gli italiani.

 

[Tramaglino]

La detrazione al 30% non sarebbe insostenibile , andrebbe recuperata in 5 /10 anni a seconda del titolo e quindi sarebbe un 6% annuo; se si considera che un quinquennale sul mercato esterno potrebbe arrivae al 4,5% di cedola la differenza non sarebbe notevole; in più il 6% pagato ad italiani andrebbe per la maggior parte ad accrescere il consumo interno con almeno un 2% recuperato in maggiori entrate fiscali.
Sarebbe un costo zero con vantaggi per gli italiani.

Sì, ma così strutturato non potrebbe andare a mercato. A meno di non diventare una specie di zero-coupon un po' strambo che verrebbe subito prezzato 15 punti sotto il nominale alla prima seduta.

Cioè diventerebbe un vincolo da cui sottrarsi eventualmente come, prima della scadenza? Si viene rimborsati a 100 (tipo un bfp), ma si perde la detrazione.
Oppure si vende a mercato perdendo il 15% sul corso secco +la detrazione...

Insomma ci sono dettagli che detta così sembrano difficili da gestire.

 

[LouKS]

Sì, ma così strutturato non potrebbe andare a mercato. A meno di non diventare una specie di zero-coupon un po' strambo che verrebbe subito prezzato 15 punti sotto il nominale alla prima seduta.

Cioè diventerebbe un vincolo da cui sottrarsi eventualmente come, prima della scadenza? Si viene rimborsati a 100 (tipo un bfp), ma si perde la detrazione.
Oppure si vende a mercato perdendo il 15% sul corso secco +la detrazione...

Insomma ci sono dettagli che detta così sembrano difficili da gestire.

Buongiorno Tramaglino, potresti argomentare meglio la prima parte del tuo post? Perché ritieni che diventerebbe una sorta di zero coupon?

Io non ho capito, innanzitutto, perché se nel progetto di legge si parla di deduzione, con un limite massimo che era di tremila euro, per un anno solo, siate tormati a parlare di:
- detrazione (forse la ritenete più sostenibile per l'Erario, ok...);
- che il beneficio fiscale, qualsiasi esso sia, venga riconosciuto per l'intera durata del titolo;
- che addirittura il beneficio fiscale sia cedibile all'acquirente qualora il titolo venga venduto.

Tali caratteristiche, secondo me, non caratterizzeranno questo BTP. Il beneficio fiscale funzionerà come il bonus dei futura e degli italia esistenti, chi lo compra sul secondario non ne ha diritto.

Piuttosto, secondo me, si tratterà di un titolo che tolto l'operatore di liquidità e salvo gli scambi iniziali, quando il beneficio fiscale non è ancora stato riscosso, sarà poco scambiato. Ma la ratio del legislatore sembra proprio quella: disincentivare la vendita privilegiando il mantenimento del titolo fino a scadenza.

 

[Tramaglino]

Buongiorno Tramaglino, potresti argomentare meglio la prima parte del tuo post? Perché ritieni che diventerebbe una sorta di zero coupon?

Se non ha cedola e non ha altro da dare al venditore (ipotesi dell'utente sopra), la sua quotazione di scambio sarà quella di uno zero-coupon con scadenza la stessa scadenza.

Io non ho capito, innanzitutto, perché se nel progetto di legge si parla di deduzione, con un limite massimo che era di tremila euro, per un anno solo, siate tormati a parlare di:
- detrazione (forse la ritenete più sostenibile per l'Erario, ok...);

Difficile si tratti di detrazione; tuttavia la deduzione avvantaggerebbe l'investitore proporzionalmente alla sua aliquota irpef, dando un rendimento molto diverso a investitori retail diversi, con l'effetto che se viene tarata dell'aliquota più alta (e non potrebbe essere altrimenti), tutti i contribuenti con aliquota più bassa non avrebbero alcuna convenienza (e ciò sarebbe oggetto di critiche visto che gran parte dei contribuenti è del secondo tipo).

- che il beneficio fiscale, qualsiasi esso sia, venga riconosciuto per l'intera durata del titolo;

Più ragionevole che valga per l'anno imponibile relativo all'investimento.

- che addirittura il beneficio fiscale sia cedibile all'acquirente qualora il titolo venga venduto.

Mi è sfuggito chi avrebbe avanzato questa ipotesi.

Tali caratteristiche, secondo me, non caratterizzeranno questo BTP. Il beneficio fiscale funzionerà come il bonus dei futura e degli italia esistenti, chi lo compra sul secondario non ne ha diritto.

Se è così il rendimento della detrazione/deduzione deve andare tutto a premio, cioè sommarsi al rendimento sul mercato di un btp di pari scadenza (come per gli italia e i futura, infatti).
Ma anche trattandosi di deduzione: il 43% del 30% è un premio enorme da aggiungere al rendimento di mercato.
Altrimenti, se non venisse emesso al rendimento di mercato andrebbe subito a picco nel controvalore degli scambi. (Da cui la mia osservazione).

Piuttosto, secondo me, si tratterà di un titolo che tolto l'operatore di liquidità e salvo gli scambi iniziali, quando il beneficio fiscale non è ancora stato riscosso, sarà poco scambiato. Ma la ratio del legislatore sembra proprio quella: disincentivare la vendita privilegiando il mantenimento del titolo fino a scadenza.

Poco scambiato?
Se non si garantisce liquidità al mercato (e per farlo la quotazione è quella di un btp di pari flussi tolto il premio, torniamo al primo punto) se il titolo non è scambiato significa che il contribuente allor quando avesse necessità di rientrare dell'investimento prima (anche disposto a perdere il beneficio fiscale) non avrebbe modo di farlo: e questo sarebbe un unicum.

 

[LouKS]

Se non ha cedola e non ha altro da dare al venditore (ipotesi dell'utente sopra), la sua quotazione di scambio sarà quella di uno zero-coupon con scadenza la stessa scadenza.


Difficile si tratti di detrazione; tuttavia la deduzione avvantaggerebbe l'investitore proporzionalmente alla sua aliquota irpef, dando un rendimento molto diverso a investitori retail diversi, con l'effetto che se viene tarata dell'aliquota più alta (e non potrebbe essere altrimenti), tutti i contribuenti con aliquota più bassa non avrebbero alcuna convenienza (e ciò sarebbe oggetto di critiche visto che gran parte dei contribuenti è del secondo tipo).

Più ragionevole che valga per l'anno imponibile relativo all'investimento.

Mi è sfuggito chi avrebbe avanzato questa ipotesi.

Scusa, non avevo capito che ti riferissi all'ipotesi di cedola zero dell'utente che aveva fatto l'utente sopra, ma che l'effetto "zero copupn" fosse determinato da qualche meccanismo che non stavo comprendendo.

Ho commesso alcune inesattezze, scusate: nel progetto di legge si parla di detrazioni, non di deduzione, avevate ragione voi e ho fatto confusione io.
Il limite, inoltre, non sarebbe tremila, come ho scritto prima, ma il trenta percento fino ad un massimo di trentamila euro.
Per avere la massima detrazione, quindi, bisognerebbe investire centomila euro.

Sulla cessione del beneficio fiscale, devo aver dedotto male il messaggio dell'utente, che parlava di un recupero annuo della detrazione. Rileggendo penso si riferisse allo Stato, forse, non all'investitore.

Mea culpa, probabilmente questa mattina mi sentivo un po' come te quando andavi dall'avvocato con i quattro capponi (spero che apprezzerai la citazione ).

Se è così il rendimento della detrazione/deduzione deve andare tutto a premio, cioè sommarsi al rendimento sul mercato di un btp di pari scadenza (come per gli italia e i futura, infatti).
Ma anche trattandosi di deduzione: il 43% del 30% è un premio enorme da aggiungere al rendimento di mercato.
Altrimenti, se non venisse emesso al rendimento di mercato andrebbe subito a picco nel controvalore degli scambi. (Da cui la mia osservazione).

Non ho capito. Il Futura 2037, ad esempio, prezza già sul secondario, rispetto al BTP pari scadenza, il rendimento - futuro ed eventuale - derivante dai bonus corrisposti per la crescita del PIL del Paese? Questo anche se, qualora io lo acquistassi lunedì sul secondario, non lo potrei ricevere?

Quindi il BTP in discussione, dovrebbe incorporare nel rendimento di mercato il beneficio fiscale, anche se l'acquirente del secondario non potrebbe beneficiarne?

Poco scambiato?
Se non si garantisce liquidità al mercato (e per farlo la quotazione è quella di un btp di pari flussi tolto il premio, torniamo al primo punto) se il titolo non è scambiato significa che il contribuente allor quando avesse necessità di rientrare dell'investimento prima (anche disposto a perdere il beneficio fiscale) non avrebbe modo di farlo: e questo sarebbe un unicum.

Sì Tramaglino, ho detto però fatto salvo l'operatore di liquidità. Come si definisce in inglese, market maker?
Non credo che chi acquisterà sul primario, incasserà il beneficio fiscale, sarà poi molto incentivato a vendere sapendo che la banca gli tratterrebbe dalla vendita quanto detratto, specie se il beneficio fiscale dovesse essere di un'entità importante.

Quindi, dall'alto della mia ignoranza, credo che potrebbe essere un titolo meno scambiato (anche degli altri già emessi a favore dei retail), chiaramente in proporzione al volume che dovesse essere emesso.

 

[frank8]

30k in 10 anni sono 3k per anno (ma poi per quale aliquota?)
Secondo me una detrazione annuale sul 730 (da restituire in caso di vendita) è troppo complicata . .
L'unica strada percorribile è un buon premio finale CUM in soldi (o detrazioni) . .