Nuovo BTP autarchico, allo studio del governo

  • Ecco la 60° Edizione del settimanale "Le opportunità di Borsa" dedicato ai consulenti finanziari ed esperti di borsa.

    Questa settimana abbiamo assistito a nuovi record assoluti in Europa e a Wall Street. Il tutto, dopo una ottava che ha visto il susseguirsi di riunioni di banche centrali. Lunedì la Bank of Japan (BoJ) ha alzato i tassi per la prima volta dal 2007, mettendo fine all’era del costo del denaro negativo e al controllo della curva dei rendimenti. Mercoledì la Federal Reserve (Fed) ha confermato i tassi nel range 5,25%-5,50%, mentre i “dots”, le proiezioni dei funzionari sul costo del denaro, indicano sempre tre tagli nel corso del 2024. Il Fomc ha anche discusso in merito ad un possibile rallentamento del ritmo di riduzione del portafoglio titoli. Ieri la Bank of England (BoE) ha lasciato i tassi di interesse invariati al 5,25%. Per continuare a leggere visita il link

Cioè oggi se io compro un btp a 5 anni mi rende il 3,4% lordo annuo

quindi 10000€ investiti oggi tra 5 anni sono
10000€ di restituzione del capitale
(340*5)=1700€ lordi di cedole e sottraendo il 12,5% di imposte (212.5€) mi ritrovo con 1487.5€
quindi 11487.5€ totali
rendimento annuo 2.81%

Con questi "btp autarchici" e 10000€ di investimento ho
10000€ di restituzione del capitale
3000€ di detrazione
1700€ netti visto che non ho l'imposta del 12.5%
per un 14700€ totali
rendimento annuo 8%

da investitore godo
da contribuente piango
 
Invece di emettere uno zero coupon (ctz) a 65 e rimborsarlo dopo 10 anni a 100, emettono un btp a 100, ti fanno detrarre il 30% e ti aggiungono una piccola cedola magari legata al PIL o all'inflazione. Potrebbe anche funzionare, ma mi sembra uno strumento ibrido inutilmente complicato.
Lo zero coupon puoi venderlo senza problemi. Con questi nuovi BTP se vendi prima della scadenza devi restituire l'intera detrazione.
 
E fin lì siamo d'accordo ma perché dovrebbe essere più conveniente che il finanziamento dello stato sia da parte delle famiglie italiane piuttosto che da risparmiatori stranieri? Gli altri paesi sviluppati non hanno questa pulsione.
Che vantaggio ha un paese ad aumentare il suo costo di finanziamento (e non di poco)?

Finanziare il debito di uno stato significa "investire" in quello stato. Lo stato italiano ha dimostrato da svariati decenni (ormai 40 anni) che non è in grado di investire oculatamente i denari che raccoglie. Quindi è meglio faccia meno debito possibile e specialmente paghi il minor tasso possibile.

Se proprio un paese che fa operazioni del genere per cui aumenta il costo di finanziamento senza apparentemente motivo mi da ancora meno fiducia perché aumenta la possibilità di un haircut domestico totale.
In un "mondo ideale" tutto il debito pubblico italiano è detenuto da famiglie italiane per cui quando diventasse insostenibile potrebbero semplicemente tosare i detentori domestici senza il fastidio di interagire con creditori esteri.

questo da contribuente....

perchè ovvio che come investitore sarebbe un regalo trovarsi con 30000€ di nominale e 9000€ (il 30%) di detrazione l'anno dell'acquisto e imposte sulle cedole azzerate.

da contribuente rimane una porcheria.
Il debito detenuto internamente dalle famiglie e non da investitori professionali esteri non è soggetto alle variazioni del rating (e tutto sommato meno anche dello spread). Ad esempio un declassamento a non investment grade sarebbe tragico in quanto usciremmo dal rating minimo di un sacco di fondi/etf/gestioni separate, ma non per la parte detenuta dalle famiglie.
Quindi un debito più stabile, gestito localmente, che non viene valutato esclusivamente e scambiato a livello mondiale con spread e rating.
Quando tutti avevano i bot, non andavano a vedere lo spread con i bund o il rating Italia, andavano in banca e compravano i bot, non sono tutti sul FOL.
Se ci riescono... bene, ma non si possono permettere di allontanarsi tanto dai TF, quindi non mi aspetterei grandi cose
 
Cioè oggi se io compro un btp a 5 anni mi rende il 3,4% lordo annuo

quindi 10000€ investiti oggi tra 5 anni sono
10000€ di restituzione del capitale
(340*5)=1700€ lordi di cedole e sottraendo il 12,5% di imposte (212.5€) mi ritrovo con 1487.5€
quindi 11487.5€ totali
rendimento annuo 2.81%

Con questi "btp autarchici" e 10000€ di investimento ho
10000€ di restituzione del capitale
3000€ di detrazione
1700€ netti visto che non ho l'imposta del 12.5%
per un 14700€ totali
rendimento annuo 8%

da investitore godo
da contribuente piango
A me piacerebbe godere, infatti li aspetterò con un pò di cartucce pronte, ma non sarà così vantaggioso, fidati
 
Trovo la natura di questo titolo molto molto interessante

Attendiamo sviluppi dal MEF...
 
E fin lì siamo d'accordo ma perché dovrebbe essere più conveniente che il finanziamento dello stato sia da parte delle famiglie italiane piuttosto che da risparmiatori stranieri? Gli altri paesi sviluppati non hanno questa pulsione.
Che vantaggio ha un paese ad aumentare il suo costo di finanziamento (e non di poco)?
Una spiegazione più tecnica te l’ha data l’utente sopra, magari ce ne saranno anche altre di non immediata intuizione. Io ribadisco quella già espressa all’inizio, più immediata e intuitiva per tutti: se lo Stato paga a me, cittadino e contribuente, un certo rendimento (qualsiasi forma esso abbia), io quei soldi non li faccio sparire presso le Isole Cayman.
Il rendimento che io, cittadino residente, percepisco dal mio Paese (ma anche da privati o paesi esteri) mi può permettere di integrare il mio reddito, garantendomi maggiore tranquillità e benessere economico, anche a supporto dei consumi e della mia capacità di spesa; può aumentare la mia capacità di risparmio che, in gran parte, viene reindirizzata tramite tasse, tributi e altri investimenti verso il mio Paese.
Finanziare il debito di uno stato significa "investire" in quello stato. Lo stato italiano ha dimostrato da svariati decenni (ormai 40 anni) che non è in grado di investire oculatamente i denari che raccoglie. Quindi è meglio faccia meno debito possibile e specialmente paghi il minor tasso possibile.
In parte posso anche essere d’accordo con te, alcune misure negli anni, anche recenti, le ritengo indifendibili. Ma ciononostante, ritengo che l’intento sia lodevole in un Paese il quale, proprio per gli sperperi a cui fai riferimento, c’è una pressione fiscale inaccettabile a fronte dei servizi erogati; e numerose patrimoniali, esplicite e implicite, che tendono a colpire anche beni improduttivi.
Quindi, nel caso, possono tagliare la spesa per altro o emettere minor debito per le emissioni standard (come, sicuramente, faranno in linea al fabbisogno programmatico).
Se proprio un paese che fa operazioni del genere per cui aumenta il costo di finanziamento senza apparentemente motivo mi da ancora meno fiducia perché aumenta la possibilità di un haircut domestico totale.
In un "mondo ideale" tutto il debito pubblico italiano è detenuto da famiglie italiane per cui quando diventasse insostenibile potrebbero semplicemente tosare i detentori domestici senza il fastidio di interagire con creditori esteri.

questo da contribuente....

perchè ovvio che come investitore sarebbe un regalo trovarsi con 30000€ di nominale e 9000€ (il 30%) di detrazione l'anno dell'acquisto e imposte sulle cedole azzerate.

da contribuente rimane una porcheria.
Su questo non sono d’accordo, semplicemente perché ad oggi non credo, e non ho mai creduto in passato, ad un default dell’Italia. Mi spaventa di gran lunga di più l’aumento della pressione fiscale e l’inflazione, ma è il tuo parere, non è un unicum, ed è rispettabilissimo.

Con questi "btp autarchici" e 10000€ di investimento ho
10000€ di restituzione del capitale
3000€ di detrazione
1700€ netti visto che non ho l'imposta del 12.5%
per un 14700€ totali
rendimento annuo 8%

da investitore godo
da contribuente piango
Non ho capito perché non ci sarebbe l’imposta del 12,5% sulle cedole. E comunque ho ribadito, e penso che la prassi parlamentare lo possa confermare, che la somma è stata indicata per eccesso, al fine di giungere ad un compromesso al ribasso.
Inoltre sembra che il Governo stia solo prendendo spunto dal progetto, ma questo BTP speciale come lo hai letto, non sarà mai emesso, e il progetto di legge resterà chiuso in un cassetto e mai calendarizzato nei lavori delle Camere come sovente accade con molti progetti di legge.

A me piacerebbe godere, infatti li aspetterò con un pò di cartucce pronte, ma non sarà così vantaggioso, fidati
Concordo in pieno. Al momento accumulo e basta, salvo occasioni clamorose (che al momento, per quanto mi riguarda, non si vedono) su quanto è già in circolazione.
 
Una spiegazione più tecnica te l’ha data l’utente sopra, magari ce ne saranno anche altre di non immediata intuizione. Io ribadisco quella già espressa all’inizio, più immediata e intuitiva per tutti: se lo Stato paga a me, cittadino e contribuente, un certo rendimento (qualsiasi forma esso abbia), io quei soldi non li faccio sparire presso le Isole Cayman.
Il rendimento che io, cittadino residente, percepisco dal mio Paese (ma anche da privati o paesi esteri) mi può permettere di integrare il mio reddito, garantendomi maggiore tranquillità e benessere economico, anche a supporto dei consumi e della mia capacità di spesa; può aumentare la mia capacità di risparmio che, in gran parte, viene reindirizzata tramite tasse, tributi e altri investimenti verso il mio Paese.

In parte posso anche essere d’accordo con te, alcune misure negli anni, anche recenti, le ritengo indifendibili. Ma ciononostante, ritengo che l’intento sia lodevole in un Paese il quale, proprio per gli sperperi a cui fai riferimento, c’è una pressione fiscale inaccettabile a fronte dei servizi erogati; e numerose patrimoniali, esplicite e implicite, che tendono a colpire anche beni improduttivi.
Quindi, nel caso, possono tagliare la spesa per altro o emettere minor debito per le emissioni standard (come, sicuramente, faranno in linea al fabbisogno programmatico).

Su questo non sono d’accordo, semplicemente perché ad oggi non credo, e non ho mai creduto in passato, ad un default dell’Italia. Mi spaventa di gran lunga di più l’aumento della pressione fiscale e l’inflazione, ma è il tuo parere, non è un unicum, ed è rispettabilissimo.


Non ho capito perché non ci sarebbe l’imposta del 12,5% sulle cedole. E comunque ho ribadito, e penso che la prassi parlamentare lo possa confermare, che la somma è stata indicata per eccesso, al fine di giungere ad un compromesso al ribasso.
Inoltre sembra che il Governo stia solo prendendo spunto dal progetto, ma questo BTP speciale come lo hai letto, non sarà mai emesso, e il progetto di legge resterà chiuso in un cassetto e mai calendarizzato nei lavori delle Camere come sovente accade con molti progetti di legge.
Non sono molto convinto sulla finalità di stimolo alla spesa e ai consumi. Questo sarebbe uno strumento riservato a persone con redditi mediamente elevati e l'impatto di un maggior reddito disponibile per loro produce un aumento dei consumi meno che proporzionale.
Se quello era l'obiettivo c'erano metodo molto più efficienti.

Comunque siamo nel campo delle opinioni quindi apprezzo lo scambio.

Nel disegno di legge ho letto che c'è l'esenzione per i redditi da capitale: quindi l'imposta del 12.5% sulle cedole.
Siamo ovviamente a livello di proposta e imho questa cosa non vedrà mai la luce
 
Il debito detenuto internamente dalle famiglie e non da investitori professionali esteri non è soggetto alle variazioni del rating (e tutto sommato meno anche dello spread). Ad esempio un declassamento a non investment grade sarebbe tragico in quanto usciremmo dal rating minimo di un sacco di fondi/etf/gestioni separate, ma non per la parte detenuta dalle famiglie.
Quindi un debito più stabile, gestito localmente, che non viene valutato esclusivamente e scambiato a livello mondiale con spread e rating.
Quando tutti avevano i bot, non andavano a vedere lo spread con i bund o il rating Italia, andavano in banca e compravano i bot, non sono tutti sul FOL.
Se ci riescono... bene, ma non si possono permettere di allontanarsi tanto dai TF, quindi non mi aspetterei grandi cose
Sì ma il rating che cala implica un maggior rischio dell'investimento... significa mettere in mano delle famiglie uno strumento molto rischioso.
Mi fa venire brutti pensieri sul fine ultimo...
 
Che pesantezza

Tutti professori, è un buon prodotto e basta, vedremo le condizioni

Non c'è molto da aggiungere
 
Cioè oggi se io compro un btp a 5 anni mi rende il 3,4% lordo annuo

quindi 10000€ investiti oggi tra 5 anni sono
10000€ di restituzione del capitale
(340*5)=1700€ lordi di cedole e sottraendo il 12,5% di imposte (212.5€) mi ritrovo con 1487.5€
quindi 11487.5€ totali
rendimento annuo 2.81%

Con questi "btp autarchici" e 10000€ di investimento ho
10000€ di restituzione del capitale
3000€ di detrazione
1700€ netti visto che non ho l'imposta del 12.5%
per un 14700€ totali
rendimento annuo 8%

da investitore godo
da contribuente piango
Ragazzi scusate se irrompo nella discussione.


Ma quindi li fanno davvero questi Btp autarchico?
 
Mi fa un po’ specie che tutte queste indiscrezioni si stiano susseguendo in prossimità del lancio del nuovo BTP Italia.

Coincidenze o autogoal? Che ne pensate?
 
Mi fa un po’ specie che tutte queste indiscrezioni si stiano susseguendo in prossimità del lancio del nuovo BTP Italia.

Coincidenze o autogoal? Che ne pensate?
Vogliono evidentemente vedere se ce la fanno con il solo BTP Italia o qualche strumento simile
 
Sì ma il rating che cala implica un maggior rischio dell'investimento... significa mettere in mano delle famiglie uno strumento molto rischioso.
Mi fa venire brutti pensieri sul fine ultimo...
Nessun risparmiatore base (non investitore), fa dei gran ragionamenti sul rating, sempre che sappia cosè.
La cosa interessa gli investitori internazionali e la BCE.
Negli anni 80 in debito italiano era per il 50% nelle mani delle famiglie ora è il 6% (Giappone 90% in mano ai giapponesi)
Il 45% è nelle mani di fondi, assicurazioni e banche italiane, che devono metterle a bilancio a valore di mercato (le assicurazioni no).
Se il valore dei titoli di stato calasse avresti problemi nel bilancio di banche e fondi, che hanno regole strette di solvenza e venderebbero anche loro.
il restante quasi 50% sono fondi esteri o BCE/Bankitalia.
I fondi esteri, a seconda dei benchmark, sono obbligati dagli statuti a mantenere o no certe obbligazioni a seconda del rating.
La BCE ha già detto che smetterà di comprare debito europeo per sostenere i consumi, da marzo, quindi anche quello italiano, questo è il QT.
Il risparmio familiare non è soggetto a queste regole, quindi disaccopiato dalla finanza (alle volte dalla speculazione).
Il governo deve trovare il sostituto alla BCE per rinnovare il debito futuro e, se riesce, piazzarne il piu possibile in mani italiane non istituzionali.
Hai ragione a dire che calando il rating lo strumento diventa più rischioso, ma in teoria non è lo stato a doversene occupare, ma la libera scelta del risparmiatore che dovrebbe informarsi (anche se non è così).
Per adesso siamo ancora "investment grade" e non vedo problemi particolari a restarci, il discorso del rating era per fare capire i razionali del portare il debito all'interno.
 
Qualora il debito resti in mano alle famiglie italiane si può tranquillamente emettere a tassi per lo Stato svantaggiosi rispetto a quelli di mercato.

Facciamo un esempio.
Un americano compra un btp decennale che porta a scadenza al 4% (ipotizziamo senza variazioni di cambio euro/dollaro) , e spende la cedola in territorio americano e per lo Stato Italiano ne risulta un uscita secca del 4%.

Qualora a comprare questo decennale sia un italiano che questo 4% ci sono tre opzioni principali :

A) Vengono spesi con conseguente gettito a favore dello stato ed impulso economico.
B) Vengono reinvestiti in btp , con conseguente maggior richiesta di debito italiano e dunque abbassamento globale degli interessi sul debito.
C) Investimenti fuori dalla sfera italiana, ed in questo caso sarebbe come se avesse investito "l'americano".

Ma ritengo che l'opzione A e l'opzione B (specie con iniziative che favoriscono il reinvestimento) coprono almeno l'80% dei casi.
Vi è da considerare anche che una popolazione che giova di questi rendimenti è più "ricca" e di conseguenza tassabile a livello patrimoniale se le cose si dovessero mettere male.
Sta dunque ora allo Stato quantificare i benefit derivanti dalla vendita di debito agli italiani e decidere come promuoverlo.

Chiaramente uno strumento del genere con forti agevolazioni sulla tassazione del reddito strizza l'occhio al ceto medio/alto ed è quindi anche una mossa politica, tuttavia se si vuole fare un operazione del genere è a quella fascia della popolazione a cui ci si deve rivolgere.

Ad ogni modo io spero che tirino fuori qualcosa di interessante.
 
Non tiriamo fuori l'esempio del Giappone che dice esattamente il contrario. In Giappone non sono le famiglie a detenere il debito bensì la banca centrale (che acquista il 70% delle emissioni e il resto lo prendono banche e trust) e lo fa per il motivo esattamente opposto a quello qui sponsorizzato ovvero per tenere depressi i rendimenti dei titoli di stato giapponesi.
Questa cosa di pagare volontariamente tassi molto più alti a investitori domestici per invogliare le famiglie e sperare in chissà quali ricadute economiche benefiche non s'è mai sentita in un paese serio e sviluppato.

Leggo pure che siccome lo stato arricchisce artificialmente le famiglie ricche pagando loro cedole più alte sul debito queste richiedendo maggior quantità di debito farebbero scendere il rendimento. :eek:

Non si può fare, non ha senso e nessuno l'ha mai fatto. Io mi chiederei perché nessuno ha preso questa strada da "gioia di vivere" italiana.
 
Cioè oggi se io compro un btp a 5 anni mi rende il 3,4% lordo annuo

quindi 10000€ investiti oggi tra 5 anni sono
10000€ di restituzione del capitale
(340*5)=1700€ lordi di cedole e sottraendo il 12,5% di imposte (212.5€) mi ritrovo con 1487.5€
quindi 11487.5€ totali
rendimento annuo 2.81%

Con questi "btp autarchici" e 10000€ di investimento ho
10000€ di restituzione del capitale
3000€ di detrazione
1700€ netti visto che non ho l'imposta del 12.5%
per un 14700€ totali
rendimento annuo 8%

da investitore godo
da contribuente piango
se il rendimento del BTP "autarchico" fosse questo non si produrrebbe un tracollo dei prezzi degli altri BTP già emessi?
 
se il rendimento del BTP "autarchico" fosse questo non si produrrebbe un tracollo dei prezzi degli altri BTP già emessi?
Dipende dalla quantita' di BTP in mano ai "piccoli" risparmiatori italiani. Se sono pochi in percentuale non tracollerebbe nulla.
 
Non tiriamo fuori l'esempio del Giappone che dice esattamente il contrario. In Giappone non sono le famiglie a detenere il debito bensì la banca centrale (che acquista il 70% delle emissioni e il resto lo prendono banche e trust) e lo fa per il motivo esattamente opposto a quello qui sponsorizzato ovvero per tenere depressi i rendimenti dei titoli di stato giapponesi.
Questa cosa di pagare volontariamente tassi molto più alti a investitori domestici per invogliare le famiglie e sperare in chissà quali ricadute economiche benefiche non s'è mai sentita in un paese serio e sviluppato.

Leggo pure che siccome lo stato arricchisce artificialmente le famiglie ricche pagando loro cedole più alte sul debito queste richiedendo maggior quantità di debito farebbero scendere il rendimento. :eek:

Non si può fare, non ha senso e nessuno l'ha mai fatto. Io mi chiederei perché nessuno ha preso questa strada da "gioia di vivere" italiana.
Hai ragione, per mani giapponesi intendevo tutte le mani, l'importante è che siano giapponesi. Come fai notare, così facendo, nonostante il debito importante, riescono a tenere i tassi bassi.
Hai ragione anche quando dici che non possono pagare rendimenti fuori mercato per renderli appetibili.
Per questo ho detto nelle discussioni precedenti che non mi aspetto niente di che rispetto ai TF attuali.
Ci saranno, forse, un po' di vantaggi legati alla tassazione e al PIL.
Ma se saranno vantaggi dipenderà dalla situazione fiscale personale e dalla crescita del PIL.
 
Comunque per ora non vi è nulla di concreto, rimaniamo sintonizzati e con liquidità disponibile.
 
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