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mitic
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PRIMA INDUSTRIE
P/E 7.60
non lo kaga nessuno, vuol dire che il p/e di un titolo non conta una cippa.
P/E 7.60
non lo kaga nessuno, vuol dire che il p/e di un titolo non conta una cippa.
roundmidnight
un certain regard
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Dà un po' l'idea di quello che ho sopra scritto. Secondo me, gli utili cresceranno più del 10%, però, ripeto, si tratterà di vedere quanto cresceranno gli utili netti. L'opera di pulizia dei bilanci costerà e ci vorra un po' di tempo per riassorbirla. Sino al bilancio 2000 ogni 100 lire di utili operativi rimanevano 93/94 di utili netti.
A fine 2001 da 100 lire di utili operativi sono rimaste 63 lire di utili netti. Occorrerà, quindi, molto più tempo per ritornare alla situazione preesistente.
La ripresa dei consumi, che sarà l'ultima a partire, farà aumentare i prezzi, gli utili e l'inflazione. Anche le quotazioni azionarie incorporano l'inflazione e, quindi, come elemento a favore, un certo livello di prezzi azionari potrà essere in parte giustificato da attese inflattive.
Per contro, l'aumento dell'inflazione indurrà la Fed a mutare atteggiamento. Il rialzo dei tassi provocherà, prima che si arrivi al necessario equilibrio quotazioni/utili/rendimenti obbligazionari, continui aggiustamenti dei portafogli.
Per questo ritengo che ci vorranno anni prima che potremo tornare a superare i vecchi massimi.
Atman, ti ringrazio...
A fine 2001 da 100 lire di utili operativi sono rimaste 63 lire di utili netti. Occorrerà, quindi, molto più tempo per ritornare alla situazione preesistente.
La ripresa dei consumi, che sarà l'ultima a partire, farà aumentare i prezzi, gli utili e l'inflazione. Anche le quotazioni azionarie incorporano l'inflazione e, quindi, come elemento a favore, un certo livello di prezzi azionari potrà essere in parte giustificato da attese inflattive.
Per contro, l'aumento dell'inflazione indurrà la Fed a mutare atteggiamento. Il rialzo dei tassi provocherà, prima che si arrivi al necessario equilibrio quotazioni/utili/rendimenti obbligazionari, continui aggiustamenti dei portafogli.
Per questo ritengo che ci vorranno anni prima che potremo tornare a superare i vecchi massimi.
Atman, ti ringrazio...
tentativo di sintesi
Grazie a tutti per i preziosissimi contributi.
Provo a trarre qualche conclusione:
1) Il problema della valutazione del livello dei corsi azionari è cosa assai complessa ed ogni semplificazione può risultare eccessiva. Affrontare il problema con la certezza che un singolo indicatore possa fornire la chiave per cavalcare senza problemi l’andamento futuro dei corsi credo sia fuori luogo.
2) Il rapporto P/E, misura legata inversamente al rendimento azionario, deve essere considerato alla luce della qualità della valutazione degli E la cui bontà dipende dai sistemi contabili utilizzati e dalla quantità che è presa a riferimento nel calcolo del P/E.
3) Il rapporto P/E disponibile fotografa una situazione attuale o passata, mentre il valore tende a basarsi su un P/E di previsione, sul quale l’interpretazione di diversi analisti può differire. In particolare nel caso di singole azioni possono prodursi rapidi cambiamenti nelle previsioni.
4) In ogni caso occorre effettuare la valutazione basandosi su un indicatore più complicato che tiene conto della struttura completa dei rendimenti, come ad esempio il rapporto fra rendimenti azionari e rendimenti obbligazionari.
5) Prendendo a base le previsioni per il 2003, non sembra emergere in modo evidente un particolare squilibrio in un senso o nell’altro nel rapporto fra queste due quantità che necessiti di un marcato movimento che riporti all’equilibrio.
6) Si può discutere la presenza di una qualche odierna non eccessiva sotto o sovra valutazione, e gli stessi interventi hanno evidenziato posizioni discordanti, ma occorre anche tener presente che in ogni caso il naturale margine di incertezza delle previsioni future potrebbe provocare un rapido ribaltamento della situazione.
Saluti
Storm
Grazie a tutti per i preziosissimi contributi.
Provo a trarre qualche conclusione:
1) Il problema della valutazione del livello dei corsi azionari è cosa assai complessa ed ogni semplificazione può risultare eccessiva. Affrontare il problema con la certezza che un singolo indicatore possa fornire la chiave per cavalcare senza problemi l’andamento futuro dei corsi credo sia fuori luogo.
2) Il rapporto P/E, misura legata inversamente al rendimento azionario, deve essere considerato alla luce della qualità della valutazione degli E la cui bontà dipende dai sistemi contabili utilizzati e dalla quantità che è presa a riferimento nel calcolo del P/E.
3) Il rapporto P/E disponibile fotografa una situazione attuale o passata, mentre il valore tende a basarsi su un P/E di previsione, sul quale l’interpretazione di diversi analisti può differire. In particolare nel caso di singole azioni possono prodursi rapidi cambiamenti nelle previsioni.
4) In ogni caso occorre effettuare la valutazione basandosi su un indicatore più complicato che tiene conto della struttura completa dei rendimenti, come ad esempio il rapporto fra rendimenti azionari e rendimenti obbligazionari.
5) Prendendo a base le previsioni per il 2003, non sembra emergere in modo evidente un particolare squilibrio in un senso o nell’altro nel rapporto fra queste due quantità che necessiti di un marcato movimento che riporti all’equilibrio.
6) Si può discutere la presenza di una qualche odierna non eccessiva sotto o sovra valutazione, e gli stessi interventi hanno evidenziato posizioni discordanti, ma occorre anche tener presente che in ogni caso il naturale margine di incertezza delle previsioni future potrebbe provocare un rapido ribaltamento della situazione.
Saluti
Storm
stant-trender
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bel post che da' una spiegazione chiara ed esaustiva 
sul piano dell'operativita' di breve e medio termine e sull'andamento dei cicli in generale credo sia quasi superfluo aggiungere che limitarsi a considerare solo questi aspetti di analisi fondamentale sia non solo riduttivo ma foriero di disastri .
a marzo 2002 capire questi semplici concetti che tanto semplici non sono era quasi facile visti gli eccessi raggiunti .
C'e' solo un grande limite per l'operativita' : i dati reali a noi arrivano sempre con mesi di ritardo e rende spesso inutile e pericoloso l'investimento .
Per non parlare di chi si affida ai vari consensi e alle varie stime .
Per quanto questo post sia istruttivo e utilissimo specie per me ,resto dell'idea che sia piu' facile e dia migliori garanzie l'utilizzo dell'analisi tecnica e degli oscillatori dando personamente molta importanza alla statistica e alle probabilita' di successo che un investimento su determinati livelli possa avere nel breve un ritorno da gestire poi con stop-profit .
prima o poi senza grandi rischi ti ritrovi sulla base di partenza di un vero trend di medio al rialzo e ti ritrovi con una forte esposizione nell'azionario tutta gestita su gain consolidati .
spero di esser stato chiaro
sul piano dell'operativita' di breve e medio termine e sull'andamento dei cicli in generale credo sia quasi superfluo aggiungere che limitarsi a considerare solo questi aspetti di analisi fondamentale sia non solo riduttivo ma foriero di disastri .
a marzo 2002 capire questi semplici concetti che tanto semplici non sono era quasi facile visti gli eccessi raggiunti .
C'e' solo un grande limite per l'operativita' : i dati reali a noi arrivano sempre con mesi di ritardo e rende spesso inutile e pericoloso l'investimento .
Per non parlare di chi si affida ai vari consensi e alle varie stime .
Per quanto questo post sia istruttivo e utilissimo specie per me ,resto dell'idea che sia piu' facile e dia migliori garanzie l'utilizzo dell'analisi tecnica e degli oscillatori dando personamente molta importanza alla statistica e alle probabilita' di successo che un investimento su determinati livelli possa avere nel breve un ritorno da gestire poi con stop-profit .
prima o poi senza grandi rischi ti ritrovi sulla base di partenza di un vero trend di medio al rialzo e ti ritrovi con una forte esposizione nell'azionario tutta gestita su gain consolidati .
spero di esser stato chiaro
roundmidnight
un certain regard
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La discussione è iniziata con il p/e e così è stata portata avanti...
Chiaramente, l'operatività richiede un complesso di conoscenze e di strumenti più ampio.
Però, spesso, si fa un po' di confusione. Se un trader vuole ignorare, per varie motivazioni, le implicazioni di carattere fondamentale o macroeconomico, deve attenersi ad una metodologia operativa e darsi una disciplina.
Se ci si affida unicamente all'analisi tecnica e agli indicatori, cosa che, peraltro, non è affatto semplice come si crede o come sembra, bisogna fissare e rispettare gli stop loss, bisogna rigorosamente prefissare comportamenti e scelte.
Il trader, inoltre, che segue l'analisi tecnica deve conoscere la metodologia di calcolo di ogni indicatore e il "senso" nascosto del grafico. Un grafico non è altro che una migliore rappresentazione visiva del comportamento del mercato, della domanda e dell'offerta.
Chi, a suo tempo, comprò Seat a 5 stava sbagliando? A posteriori no se ha venduto ad un prezzo più alto...sì, se non rendendosi conto del valore del titolo, non ha fissato e rispettato lo stop loss e l'ha messa in cassetto perchè il titolo aveva già perso molto...
Non è affatto escluso che un titolo, un indice, sopravvalutato possano salire, anzi. Ma se uno lo sa s'impone una disciplina, valuta meglio il rischio/rendimento, anticipa i movimenti generali, conosce le "grandezze" nelle quali opera.
Come ho già detto in passato, nell'ambito di cicli primari, si trovano decine di cicli secondari da assecondare al rialzo e al ribasso.
Poi, chiaramente dipende dall'orizzonte temporale...ad uno scalper importa poco conoscere il p/e di un titolo o dell'indice..
Chiaramente, l'operatività richiede un complesso di conoscenze e di strumenti più ampio.
Però, spesso, si fa un po' di confusione. Se un trader vuole ignorare, per varie motivazioni, le implicazioni di carattere fondamentale o macroeconomico, deve attenersi ad una metodologia operativa e darsi una disciplina.
Se ci si affida unicamente all'analisi tecnica e agli indicatori, cosa che, peraltro, non è affatto semplice come si crede o come sembra, bisogna fissare e rispettare gli stop loss, bisogna rigorosamente prefissare comportamenti e scelte.
Il trader, inoltre, che segue l'analisi tecnica deve conoscere la metodologia di calcolo di ogni indicatore e il "senso" nascosto del grafico. Un grafico non è altro che una migliore rappresentazione visiva del comportamento del mercato, della domanda e dell'offerta.
Chi, a suo tempo, comprò Seat a 5 stava sbagliando? A posteriori no se ha venduto ad un prezzo più alto...sì, se non rendendosi conto del valore del titolo, non ha fissato e rispettato lo stop loss e l'ha messa in cassetto perchè il titolo aveva già perso molto...
Non è affatto escluso che un titolo, un indice, sopravvalutato possano salire, anzi. Ma se uno lo sa s'impone una disciplina, valuta meglio il rischio/rendimento, anticipa i movimenti generali, conosce le "grandezze" nelle quali opera.
Come ho già detto in passato, nell'ambito di cicli primari, si trovano decine di cicli secondari da assecondare al rialzo e al ribasso.
Poi, chiaramente dipende dall'orizzonte temporale...ad uno scalper importa poco conoscere il p/e di un titolo o dell'indice..
raga
Unico 10
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premessa: complimenti per questo thread che ritengo uno dei più interessanti e "lucidi" degli ultimi mesi............
per quanto riguarda i p/e, provo a dire la mia:
-intanto, in riferimento alla "provocazione" di mitic sul p/e di Prima Indusrie: non conosco la realtà di Prima Industrie, però credo che il p/e preso da solo abbia delle limitazioni, specialmente se preso per una sola azienda..... mi spiego: l'utile netto è influenzato dalle componenti straordinarie(come diceva roundmidnight)..... ad esempio se vai a vedere Gefran troverai un p/e di 1.59!! peccato che è quasi tutto derivante da plusvalenze..... quindi bisogna aggiungere oltre al p/e anche l'analisi del mol e del'utile operativo....... (esempio ev/ebitda e ev/ebit)
il discorso diventa già diverso se si parla di p/e per un indice, sia lo S&P, oppure il Mib30 visto che le "distorsioni" vengono mediate..............
ma credo che la cosa + importante sia questa:
-quello che contano sono gli utili futuri: il problema è che negli ultimi anni questi utili sono stati soprastimati dagli analisti (senza stare a guardare perchè
) e forse lo sono ancora........quindi credo che oltre a confrontare il p/e attuale con quello storico bisogna soprattutto capire quali saranno i tassi di crescita futuri..........
roundmidnight
un certain regard
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Come a scuola, si può fare la controprova...
Proviamo ad esaminare la crescita dei mercati azionari e del prodotto interno lordo statunitense. Occorrerà prendere non il real GDP ma il GDP in quanto le quotazioni azionarie incorporano l'inflazione e, quindi, non potrebbero essere comparate con il real GDP.
Appare, inoltre, preferibile partire dal dopoguerra, sia perchè così si evitano le distorsioni dei conflitti mondiali sia perchè prima i dati relativi ai primi del novecento sono falsati da un diverso modo di elaborare i panieri.
Abbiamo:
- S&P 1950 16,66
- S&P 1992 417,26
In 42 anni l'indice è cresciuto del 2.404, 56% pari ad un rendimento annuo composto del 7,97%.
Vediamo il Dow:
- Dow 1950 198,90
- Dow 1992 3172,40
Negli stessi 42 anni l'indice è cresciuto del 1494, 97% pari ad un rendimento annuo composto del 6,816%.
Ora il GDP:
- GDP 1950 275,70
- GDP 1992 6183,60
In 42 anni il prodotto interno lordo è cresciuto del 2142,87% pari ad un tasso annuo composto del 7,687% (più del Dow Jones... e poco meno dello S&P).
Veniamo al decennio in corso:
- S&P 1992 417,26
- S&P 2002 1054,99
Negli ultimi dieci anni l'indice è cresciuto del 152,3% con un rendimento annuo composto del 9,72%.
Dow Jones:
- Dow 1992 3172,40
- Dow 2002 9939,92
Negli ultimi dieci anni il Dow è cresciuto del 213,32 pari al 12,09% annuo composto.
Ora il GDP:
- GDP 1992 6183, 60 (primo trimestre 1992)
- GDP 2002 10500,00 (stima primo trimestre 2002)
Il GDP é cresciuto nell'ultimo decennio del 69,80% pari ad un tasso annuo composto del 5,43%.
Rapporto storico tra GDP e indici (più il rapporto è alto più i mercati sono sottovalutati):
S&P Dow
1950 16,54 1,38
1992 14,81 1,94
2002 9,95 1,05
Riproduzione libera, ma con giudizio...
Proviamo ad esaminare la crescita dei mercati azionari e del prodotto interno lordo statunitense. Occorrerà prendere non il real GDP ma il GDP in quanto le quotazioni azionarie incorporano l'inflazione e, quindi, non potrebbero essere comparate con il real GDP.
Appare, inoltre, preferibile partire dal dopoguerra, sia perchè così si evitano le distorsioni dei conflitti mondiali sia perchè prima i dati relativi ai primi del novecento sono falsati da un diverso modo di elaborare i panieri.
Abbiamo:
- S&P 1950 16,66
- S&P 1992 417,26
In 42 anni l'indice è cresciuto del 2.404, 56% pari ad un rendimento annuo composto del 7,97%.
Vediamo il Dow:
- Dow 1950 198,90
- Dow 1992 3172,40
Negli stessi 42 anni l'indice è cresciuto del 1494, 97% pari ad un rendimento annuo composto del 6,816%.
Ora il GDP:
- GDP 1950 275,70
- GDP 1992 6183,60
In 42 anni il prodotto interno lordo è cresciuto del 2142,87% pari ad un tasso annuo composto del 7,687% (più del Dow Jones... e poco meno dello S&P).
Veniamo al decennio in corso:
- S&P 1992 417,26
- S&P 2002 1054,99
Negli ultimi dieci anni l'indice è cresciuto del 152,3% con un rendimento annuo composto del 9,72%.
Dow Jones:
- Dow 1992 3172,40
- Dow 2002 9939,92
Negli ultimi dieci anni il Dow è cresciuto del 213,32 pari al 12,09% annuo composto.
Ora il GDP:
- GDP 1992 6183, 60 (primo trimestre 1992)
- GDP 2002 10500,00 (stima primo trimestre 2002)
Il GDP é cresciuto nell'ultimo decennio del 69,80% pari ad un tasso annuo composto del 5,43%.
Rapporto storico tra GDP e indici (più il rapporto è alto più i mercati sono sottovalutati):
S&P Dow
1950 16,54 1,38
1992 14,81 1,94
2002 9,95 1,05
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harley-law
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Bravi !
Davvero interessante, sono d'accordo con Roundmidnight, che saluto
Ciao Raga
Ciao
Davvero interessante, sono d'accordo con Roundmidnight, che saluto
Ciao Raga
Ciao
harley-law
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Dimenticavo...senza neanche andare a vedere affermo che E' IMPOSSIBILE AL 100% CHE PRIMA INDUSTRIE ABBIA P/E = 7...
SCORDATEVELO!!!
Cercate i dati corretti sul sito della societa' Prima industrie
Saluti
SCORDATEVELO!!!
Cercate i dati corretti sul sito della societa' Prima industrie
Saluti
roundmidnight
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Harley, ti saluto anch'io con piacere...
Mr, ora stacco un po'...per la mia pigrizia, ho scritto anche troppo...più avanti parleremo della situazione italiana, che è, comunque, nettamente migliore.
Mr, ora stacco un po'...per la mia pigrizia, ho scritto anche troppo...più avanti parleremo della situazione italiana, che è, comunque, nettamente migliore.
Ciao a tutti, ciao Roundmidnight veramente interessante ed istruttivo.
Una domanda, ogni volta che si confrontano Pil e Borse mi chiedo ma quanto pesa il "Pil non quotato" ? Che valore ha il confronto ?
Mi spiego meglio in Ita ad es. le Borse (e di conseguenza gli indici) constano di un numero estremamente ridotto di Aziende.
Ora tutte le PMi e le attività non quotate credo pesino in maniera significativa sul Pil.
Se è così il confronto fra Pil e indici mi sembra un pò "indiretto" (potrei benissimo avere un gruppo di attività, quelle quotate, che cresca in maniera sensibilmente differente rispetto a tutto il resto).
Pensa al Mib 30 ad es. : negli utlimi 10 anni le tlc (che hanno un peso significativo nell'indice) sono sicuramente cresciute a tassi più elevati di tanti altri settori/industry e del Pil nel suo complesso, e ciò in termini di business (mobile, dati, connetività, utenti etc.) al di là delle ipervalutazioni temporanee.
Quindi in sintesi se le tlc crescono molto di più ed hanno un peso incisivo nell'indice mentre l' agricoltura cresce molto meno ed ha un peso significativo nel Pil indici e Pil potrebbero anche divergere sensibilmente.
P.S. ho visto il COT e sarei lieto di avere il tuo parere.
Ciao con simpatia ed attenzione.
Una domanda, ogni volta che si confrontano Pil e Borse mi chiedo ma quanto pesa il "Pil non quotato" ? Che valore ha il confronto ?
Mi spiego meglio in Ita ad es. le Borse (e di conseguenza gli indici) constano di un numero estremamente ridotto di Aziende.
Ora tutte le PMi e le attività non quotate credo pesino in maniera significativa sul Pil.
Se è così il confronto fra Pil e indici mi sembra un pò "indiretto" (potrei benissimo avere un gruppo di attività, quelle quotate, che cresca in maniera sensibilmente differente rispetto a tutto il resto).
Pensa al Mib 30 ad es. : negli utlimi 10 anni le tlc (che hanno un peso significativo nell'indice) sono sicuramente cresciute a tassi più elevati di tanti altri settori/industry e del Pil nel suo complesso, e ciò in termini di business (mobile, dati, connetività, utenti etc.) al di là delle ipervalutazioni temporanee.
Quindi in sintesi se le tlc crescono molto di più ed hanno un peso incisivo nell'indice mentre l' agricoltura cresce molto meno ed ha un peso significativo nel Pil indici e Pil potrebbero anche divergere sensibilmente.
P.S. ho visto il COT e sarei lieto di avere il tuo parere.
Ciao con simpatia ed attenzione.
riguardo alle svalutazioni che molte aziende hanno fatto quest'anno in particolar modo di acquisizioni o attività valutate in bilancio a prezzi da bolla abbiamo l'effetto che nell'anno in cui vengono fatte si abbassa l'utile netto o diventa negativo,con un vantaggio poi negli anni successivi di avere meno ammortamenti e perciò utili più alti a parità di altre condizioni. il discorso sul p/e dell'indice forse ci porta fuori strada,preferisco valutare azienda per azienda .
ci sarebbe poi il discorso su aziende che non fanno utili,fiat per il fatto di essere in perdita non vuol dire che non valga niente.
ci sarebbe poi il discorso su aziende che non fanno utili,fiat per il fatto di essere in perdita non vuol dire che non valga niente.
roundmidnight
un certain regard
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roundmidnight
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